Paris - La question des tours (T1-75)

Quel terme faut t'il employer ? c'est symple Paris intra muros.

La revue criticat copie très largement sa structure, et ce, sans aucun scrupule, sur la revue urbanisme. Bon...
Le dossier sur les tours est bien, néanmoins balancer une série de citations qui ne sont pas recontextualisées, à d'autre.

La phrase de Goasgen a été dite en 2004 (et merci d'avoir rappelé la date) il était alors question de construire des tours de logements sociaux dans Paris, pour résorber la crise du logement à Paris, et ce dessein était soutenu par une partie du PS et par le PC. Nous savons plus ou moins que la tour de logements sociaux est un type voué à l'échec car beaucoup trop couteux.
Depuis bien des choses ont changé. La mairie de Paris-Intra-muros-75-capitale (au passage c'est pas le sujet du débat, Paris IM-75 est la capitale, je ne vois pas ce qui est contestable) ne parle plus que d'ériger des tours de bureaux, et vaguement des tours mixtes....(le logement se retrouvant dans des tas de 50m)...et de toute façon qu'importe ce qu'on y met dans ces tours, les ateliers de réflexion sur la hauteur ont montré que c'était avant tout une question d'image et d'imagerie.

Je ne cherche pas à défendre Goasgen, sa phrase est maladroite et très imprécise, néanmoins en recontextualisant un minimum on peut comprendre sa critique (sans la partager).

En effet, jusqu'à preuve du contraire, Paris, le 75, est bien la capitale. c'est bien de vouloir un grand paris mais là c'est ridicule d'en arriver au stade où on ne peut plus dire que Paris est la capitale sans avoir un couplet sur le scandale que ça représente. La situation changera peut-être, mais en attendant, en effet, les habitants de Neuilly ou Montrouge n'habitent pas "la capitale"...

Cela va peut-être vous surprendre, mais il n'est dit nul part dans la Constitution ni ailleurs que Paris est la capitale du pays, a fortiori que la commune de Paris strictement parlant est la capitale du pays. La capitale est là où se trouvent les lieux de pouvoir. Si on déménageait l'Elysée et le Parlement dans la commune de Saint-Denis, la commune de Saint-Denis deviendrait de fait la capitale du pays.

Ce qui est énervant dans les propos de Goasguen c'est qu'il prend au pied de la lettre les limites administratives de la commune de Paris quand il dit "dans la capitale", et vous-mêmes qui vous insurgez en général quand on parle de "Paris" pour ne désigner que Paris intra-muros en excluant la banlieue, voila maintenant que vous vous faites l'avocat du diable pour dire que cette lecture administrative à la lettre est après tout valable. Si vous ne voyez pas ce que cela peut avoir d'excluant pour les 8 millions de banlieusards de réserver "la Capitale" pour le seul Paris intra-muros, alors c'est comme si tout ce qui a été dit sur ce forum depuis 2 ans n'avait servi à rien. 

Enfin si on veut rester dans une lecture étriquée des choses, je rappelle au passage que quasiment toutes les institutions politiques britanniques ainsi que la plupart des institutions culturelles les plus prestigieuses se trouvent dans la City of Westminster, pourtant il ne viendrait pas à l'idée d'un Anglais de considérer que seulement Westminster est "the Capital", et que Canary Wharf ou Richmond ne se trouvent pas dans "the Capital".

Pfff oui... Paris sans l'activité économique et les millions d'habitants qu'elle a autour d'elle (4 fois plus tout de même...) ne serait pas grand chose à l'échelle mondiale ou même européenne. Toujours ce discours sous-jacent où on a l'impression que pour résider à Paris il faut le mériter. Paris est ridiculement petite comparée à beaucoup de villes d'Europe.

Pff, Nawak comme disent les jeunes . Le fait de savoir que Paris est la capitale ne signifie absolument pas qu'on se fait l'avocat du diable et qu'on est des méchants collabos, faut se calmer aussi un peu aussi. Franchement faut arrêter l'hypocrisie, quand tu parles de la capitale francaise a quelqu'un, il sait que c'est Paris et basta, même s'l habite Neuilly d'ailleurs, si tu montes sur tes chevaux grandparisiens à chaque fois, ça doit lasser assez vite. Ou alors si on penses comme ça on a pas fini , j'imagine déjà les conversations "tiens Buckingham Palace" "pfff sale monarchistes ", ou encore "elle est quand même belle Carla" "bah ! sarkoziste !".
Le Grand Paris viendra peut-être, en tout cas je l'espère, mais en attendant, c'est comme ça, et ça sert à rien de faire sa mijorée dès que quelqu'un ose parler de Paris en disant la capitale", sinon je vous conseille d'ouvrir un forum dédié et de rechercher "la capitale francaise" dans google, vous devriez rapidement trouver de quoi discuter.

Quant aux londoniens, ils ont le Greater London, tant mieux pour eux, mais comme ça doit être excluant pour les millions qui habitent en dehors.... bref, c'est une chaine sans fins, mais pour l'instant, la capitale, c'est la ville de Paris, et ce peu importe ce qu'en pense la communauté de PSS, et peu importe la réalité éco de l'IDF (ou de n'importe qu'elle autre région d'ailleurs, j'ai encore entendu personne dire que la capitale du Nord, c'est la communauté urbaine de Lille).

Il faut savoir quelque chose (pour ceux qui n'arrêtent pas de comparer ), Paris n'est absolument pas comparable ni avec Londres ni avec Berlin qui sont une multitude de villes devenues une seule grande agglomération. En France, on a Paris et on a la région île de France, ce n'est pas la même chose. Un jour peut être ça changera mais acceptons sans être extrémiste que Paris (le noyau-intra-muros) est la capitale française. (je suis juste objective parceque j'ai jamais été parisienne, on ne peut pas dire que je prêche pour Paris  )

suomipsseudo a écrit:

(...)

Pour les questions de lexicologie je propose de créer un thread intitulé "Quel nom politiquement correct pour Paris ?" 

Le thread présent, c'est sur la question des tours dans Paris. Si on revenait au sujet ?

Moi je propose qu'on laisse les mouches tranquilles et qu'on se contente du sujet existant sur le grand paris. D'autant que le terme "politiquement correct" n'est pas difficile à trouver :-D

Et bien justement tant que Paris sera si petit, je ne pense pas qu'on voit bcp de nouvelles tours. Il y avait d'ailleurs cet après-midi sur France 3 ile de de France une émission très intéressante consacrée à "Paris métamorphoses". Il en est resorti que dans Paris intra-muros, il y aurait sûrement quelques tours ponctuellement alors qu'en "banlieue" ça va certainement beaucoup plus pousser (plusieurs nouveau centres types La Défense)

J'ai habité 22 ans à Montreuil, j'étais montreuillois pas parisien, aujourd'hui j'habite Antony, c'est toujours pas Paris et ça ne me choque pas. Issy n'est pas là etc.
Pire encore, en dehors des politiques c'est peut-être les habitants eux-même qui ne voudront pas perdre leur "identité locale" et devenir parisien du jour au landemain (j'ai testé avec une bonne dizaine de "banlieusards" de villes et tranches d'âges différentes : ils tiennent tous à leur ville (et ça ne les emballent pas plus que ça d'habiter Paris).
Après, que ce soit pour le provincial, le londonnien, le new-yorkais,Paris est Paris tout comme New Jersey n'est pas NYC, tout comme Brighton n'est pas Londres...
Moi, ça ne me choque absolument pas que Paris soit Paris (intra muros pour les pointilleux). Après, ça me paraît difficile que la France change de capitale même si effectivement rien n'est gravé dans le marbre (et pour cause Paris n'a pas toujours été la capitale historique de la France).

Après, les tours ne seront peut-être pas DANS Paris, mais en région parisienne ou dans le fameux Grand Paris (qu'est-ce qu'on en a à faire ?).

Indy G a écrit:

J'ai habité 22 ans à Montreuil, j'étais montreuillois pas parisien, aujourd'hui j'habite Antony, c'est toujours pas Paris et ça ne me choque pas. Issy n'est pas là etc.

Et moi j'ai habité à Charonne et j'étais Charonnais, pas Parisien. D'ailleurs quand les habitants du 20è vont dans le 3è ils disent qu'ils vont "à Paris". Donc si on en va par les jugements subjectifs et le ressenti cloche-merlesque, on peut aller loin comme ça (Paris = Paris dans ses limites d'avant 1860), mais ça ne veut pas dire grand chose, si ce n'est que les gens sont attachés à leur quartier, ce qui est bien normal.

Ypsilon a écrit:

en "banlieue" ça va certainement beaucoup plus pousser (plusieurs nouveau centres types La Défense)

J'en doute beaucoup. Quand on voit les projets timorés à Saint-Denis ou Issy, je n'imagine pas de voir des tours de 300 mètres de haut apparaître tout d'un coup à la plaine Saint-Denis ou à Montreuil. Après s'ils font trois tours de 120 mètres et qu'ils disent que c'est une nouvelle Défense, forcément il va y avoir beaucoup de Défenses, mais c'est un peu se moquer du monde de comparer cela à la vraie Défense.

Si vraiment on veut construire un autre quartier d'affaire du même type que La Défense (dizaines de gratte-ciel en un même lieu, dont plusieurs de plus de 200 mètres de haut), à mon avis il n'y a la place que pour un seul autre en région parisienne en dehors de La Défense. Peut-être dans la plaine Saint-Denis, mais il faudrait une implication majeure de l'Etat, comme pour la vraie Défense au début, et on en est très loin. Je m'attends donc plutôt à quelque tourettes isolées ici et là.

Si vraiment on veut construire un autre quartier d'affaire du même type que La Défense (dizaines de gratte-ciel en un même lieu, dont plusieurs de plus de 200 mètres de haut)

Juste pour ressituer un petit peu le contexte : LD a mis 50 ans pour arriver là où elle en est aujourd'hui et de plus, il n'y a pas encore une seule tour construite qui atteint 200 m.

je n'imagine pas de voir des tours de 300 mètres de haut apparaître tout d'un coup à la plaine Saint-Denis ou à Montreuil

Des tours de 300 m, c'est ça la finalité ?
Parce-que si c'est ça, il n'y en aura pas plus à Montreuil qu'à Saint-Denis ou Paris.
Je ne vois pas l'intérêt de créer d'autres centre d'affaire de la taille (au sens hauteur) de La Défense. Des centres d'affaire secondaires peuvent largement suffire et surtout, je ne vois absolument pas l'intérêt de voir des projets de tours de 300 m à Paris ou dans toute autre ville de la région (LD mis à part).
Pour le symbole de la hauteur, LD suffira largement aux yeux des frustrés de la hauteur, laissons aux autres CBD des choix un peu plus rationnels.
Et en ce qui concerne les tours dans Paris, je pense qu'il y en aura tôt ou tard autour de quelques portes, mais je ne pense pas qu'une seule dépassera la taille de la tour Montparnasse.

Sauf qu'a Paris il y a un enorme manque de bureau, et 50% du parc est obsolete.
Il manque quasiment 100 000 logements
Des conditions qui justifient enormement la construction de nombreuse tours. 

Indy G a écrit:

Je ne vois pas l'intérêt de créer d'autres centre d'affaire de la taille (au sens hauteur) de La Défense. Des centres d'affaire secondaires peuvent largement suffire et surtout, je ne vois absolument pas l'intérêt de voir des projets de tours de 300 m à Paris ou dans toute autre ville de la région (LD mis à part).

Si ce sont de simples centre d'affaire secondaires sans la densité et la taille de La Défense (même de La Défense 1970), alors qu'on ne les compare pas à La Défense, ce que je trouve complètement exagéré. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Minato ku a écrit:

Sauf qu'a Paris il y a un enorme manque de bureau, et 50% du parc est obsolete.
Il manque quasiment 100 000 logements
Des conditions qui justifient enormement la construction de nombreuse tours.  #B3

C'est vrai qu'il y a un besoin de bureaux, et encore plus de logements, mais tu sais bien qu'à Paris cela se traduit le plus souvent par des low rise (cf tous les low rise des Hauts-de-Seine ces dernières années).

Enfin on peut toujours rêver à un changement d'approche, pourquoi pas. Le seul avantage de cette élection municipale c'est que si Delanoë l'emporte haut la main, il pourra se passer de son "allié" Vert. Il pourrait alors vouloir faire aboutir de gros projets pour montrer de quoi il est capable dans la perspective de sa candidature à l'Elysée en 2012. On verra bien, mais je reste sceptique.

J'ai déjà parlé de cyberarchi dans le tread "journaux d'architecture en ligne", je reposte ici un lien intéressant à lire sur les tours à Paris.

Tours à Paris : toutes les propositions des 11 équipes participantes aux Ateliers
La dimension des sites retenus - Porte de la Chapelle (18ème), Bercy-Poniatowski (12ème) et Masséna-Bruneseau (13ème) - avait été volontairement restreinte afin d'aborder les questions de vocation des immeubles, de forme urbaine et d’environnement et rendre possible des illustrations concrètes. En images et en détails, les projets dévoilés en novembre 2007.

La suite:
http://www.cyberarchi.com/dossier/urban … icle=11430

Même si j'ai beaucoup de retard sur le débat, je pense que des tours de 300m ne peuvent pas pleuvoir comme çà, c'est évident, ça n'aurait aucun sens.

Il y a de la demande de logements mais on ne peut pas faire 300m de haut et pour les bureaux, ce n'est pas viable de tels projets (rendez vous compte en m2, c'est énorme, pensez aux financement !!). Je trouve que les hauteurs invoqués sont pas mal et que si c'est réussit et que les gens qui y habitent s'y plaisent, on va avoir un retour des choses différent des années 60, l'habitat dense et haut pourra donc devenir une référence en terme de développement durable qui prend autant en compte le côté social que le côté environnementale, ne l'oublions pas .... et les opérations se multiplieront.

Pour le Low-rise, c'est marrant, pour l'anecdote, avec la Zac Rive gauche je croyais avoir découvert ce que c'était mais venez en province, du côté de Toulouse (pareil à Montpellier), vous comprendrez vraiment ce que c'est, des bureaux à la Silicon Valley avec au mieux deux étages, entouré de palmiers ou de pins ... Mais bon, cette ère est finit chez nous, on aura bientôt notre tour avec 120m mais en périphérie de la ville (quelques kilomètres du centre car la commune de Toulouse est aussi grande que les limites communales de Paris intra-muros) pour pas trop géner en attendant le centre d'affaires autour de la futur gare TGV.

Tu te trompe on peut largement faire du 300m, j'ai l'impression que l'on sousestime Paris.
Si on ecoutait vraiment la demande ca ferait longtemps que Paris aurait des tours de 300m de haut. (logement, bureaux)
Je vous rappelle que Paris est la troisieme aire urbaine mondiale en terme d'espace de bureau, mais que 50% du stock est obsolete : ce qui n'empeche pas un taux de vacance tres faible.

Les 100 000 logements que j'ai donne plus haut est un chiffre tres sous estime, c'est 60 000 par an qui faudrait pour ces 15 prochaine annees. C'est quasiment un million de logements.
Autant dire qu'il est quasiment impossible, dans l'etat l'urgence d'aujourd'hui, de ne pas penser et meme de ne pas construirent des tours residentielles a Paris (intra-muros + petite couronne)

ben oui mais Paris manque d'ambitions et se contente trop de son passé et des monuments qui en font partie!!!
et les parisiens sont peu être trop coincés sur ce sujet..
sans parler des verts qui entravent ce type de constructions....

Tu te trompe on peut largement faire du 300m, j'ai l'impression que l'on sousestime Paris

Ce n'est pas une question de sous-estimer ou pas Paris, la vraie et seule question qu'il faut se poser c'est : est-il vraiment souhaitable de voir arriver plusieurs tours de 300 m de haut à paris ?

Je vous rappelle que Paris est la troisieme aire urbaine mondiale en terme d'espace de bureau, mais que 50% du stock est obsolete

Une entreprise préfèrera toujours avoir des bureaux obsolètes sur les Champs-Elysées qu'une tour de 300 m ultra moderne en périphérie (même si l'un n'empêche pas l'autre).
Je ne crois pas une seconde, qu'urbanistiquement parlant, multiplier les tours de 300 m (ou plus) soit la panacée.
Je ne crois pas non plus que l'urbanisme en hauteur de Tokyo, Hong kong ou New York soient une référence urbanistique à suivre pour Paris, bien au contraire, le "low-rise" fait aussi du bien et je connais quelques new-yorkais qui aimeraient un peu moins de hauteur et des block à taille un peu plus "humaines"...
Mais c'est bien connu, l'herbe est toujours plus verte chez le voisin : on envie les gratte-ciel US et les américains nous envient notre bonne vieille ville musée (qui est loin d'être un musée ou alors un musée du vivant cela dit en passant).
Les tours sont très bien à LD, elles seront très biens au niveau des différentes portes parisiennes et c'est tout.
Quand aux tours résidentielles, pourquoi pas mais certainement pas à 300 m de haut.

Le probleme c'est qu'auhjourd'hui il manque trop de logement et bureau pour ne plus pensee au tours (evidement 300m n'est pas necessaire hors de la Defense), pour le logement la situation est tres grave, tellment que si on veut limite l'etalement urbain pour des raison ecologique la tour est quasi obliger.
Et ce que je dis n'est pas uniquement que  pour Paris.
Dans la meme echelle une ville et dans le meme cas c'est Londres.

Pourquoi construirent des tours uniquement dans la peripherie du centre, il y a des quartier au centre qui sont parfait pour la construction de nouvelle tours : Montparnasse (cote 14eme et 15eme), Beaugrenelle.
Et pourquoi meme pas des petite tourelles dans des quartiers qui attirent les entreprises comme le 8eme.
Plus en peripherie : Mon pere remarquait qu'il manquait une tour Pekin au Olympiades. 
je remarque aussi quelque exemple de tour isole : Porte Maillot, Porte de Bagnolet, Porte de la Villette, Carfour Pleyel.

Soyons plus souple dans les regles d'urbanisme et les projets viendrons tous seul.

Paris a des tours. C'est au fond un non-problème que d'avoir des tours intra-muros. Je m'explique.
> Déjà, on a la Tour Eiffel qui est un bel héritage.
> On a des petites tours de logements dans les arrondissements périphériques, construites là où y'avait encore des zones non urbanisées.
> On a La Défense avec près d'une dizaine de tours de plus de 150m, on en construit actuellement des qui dépassent allègrement les 200m (AXA et Gan) et plusieurs tours de 300m sont sur le point de se réaliser.
Ces tours là ont été construites dans des aspects bien défini et ont une vraie légitimité dès leur projet. C'est pourquoi je ne mentionne pas Montparnasse qui a plus été construite sur un élan vite fait.
Pourquoi parle-t-on d'avoir des tours dans Paris ? On a déjà ce qu'il nous faut me semble-t-il. Le problème se situe dans le fait que LD n'est pas Paris intra-muros. Paris a un héritage assez lourd de ses limites municipales. Il faut voir Paris dans un grand Paris. LD en fait partie. Et là bizarrement, on prend conscience qu'on a ce qu'il nous faut comme tours. Alors le but n'est pas de construire des tours pour avoir des tours ou en faire les monuments du 21è siècle. De plus, dans le grand Paris, on a encore de la place pour construire sans avoir recours à des tours dépassant les 100m. C'est à Paris intra-muros qu'on manque de place, alors finalement avant de parler de tours, n'y a-t-il pas d'autres solution ? Faire des tours basses, en dépassant les 50m plutôt que d'en faire 4 de 100m ?
Après si c'est pour avoir justement un monument, un emblème, un Signal ou trouver une vraie raison de construire une tour (autre que la raison de la hauteur en elle-même), on peut le faire, mais à ce moment-là Paris intra-muros n'est pas la seule limite, on peut en faire à Paris tout court (autrement dit le grand Paris pour les provinciaux, car qui n'a jamais dit "j'habite à Paris" alors qu'on habite juste à 10km mais que pour les autres, c'est juste Paris, même si t'habites pas à côté des monuments ?).

Donc finalement en résumant ma pensée : "De tours dans le grand Paris ?"

AngeliuS a écrit:

De plus, dans le grand Paris, on a encore de la place pour construire sans avoir recours à des tours dépassant les 100m.

Malheureusemnt ou heureusement non, on ne peut plus vraiment se permettre de construirent comme on l'a fait jusqu'a aujourd'hui.

Pourquoi je parle de construirent des tours dans l'intra muros ou la proche banlieue, c'est pour une seul raison on ne construit des tour que quand il y a une offre de trasnport suffisante et le probleme c'est que la proche banlieue manque aussi de place.

Minato Ku, je crois que tu habites sur le Sud de la ligne 13, non? Va faire un tour le long du tracé à partir de Chatillon-Montrouge vers Paris. Tu verras qu'on peut largement améliorer la densité sans avoir forcément recours à des tours. Pareil pour le long du RER B aux abord de Paris. Et je ne parle pas des immenses espaces encore non exploités le long de la Seine et de la Marne au Sud-Est, des environs de Fontenay sous Bois ou de la Plaine de France. Et je ne parle que des exemples que je connais. On peut faire de la densité sans hauteur, il n'y a pas d'obligation stricte de tours. Il n'y a qu'à voir la densité de Paris-Intramuros à présent pour s'en convaincre...

Après, je n'ai rien contre un ou deux clusters type la Défense (même un petit autour de la tour Montparnasse, pourquoi pas?), ou contre des immeubles sortant du gabarit simple des low-rise (ici à Dublin, par exemple, ce qui se construit beaucoup, c'est du Low-Rise de hauteurs variées entre 0 et 50 mètres, et je dois dire que ça n'a pas mal de gueule...).

Mais quoi qu'il en soit, je ne vois pas d'une part pas d'obligation stricte de construire des tours, encore moins dans l'intramuros, et je n'aimerai vraiment pas que se généralise le phénomène de l'asperge, où chaque petite ville de banlieue veut sa tour signale plantée comme un poireau au milieu de la plaine...

Mais quoi qu'il en soit, je ne vois pas d'une part pas d'obligation stricte de construire des tours, encore moins dans l'intramuros

C'est clair et honnêtement, une gestion rationnelle de l'espace ne passe pas forcément par la hauteur (du moins la hauteur supérieure à 50 m).
Densité et hauteur sont loin d'être synonyme.

pour le logement la situation est tres grave, tellment que si on veut limite l'etalement urbain pour des raison ecologique la tour est quasi obliger

Désolé mais ce discours alarmiste est faux. la situation du logement est certe préoccupante en IDF mais elle est loin d'être désespérée. Ce qui est sûr, c'est que la solution de la hauteur est tentante mais elle est très loin d'être la meilleur (pour les bureaux ça se discute un peu plus). Ce n'est pas la peine de refaire aujourd'hui les mêmes erreurs qu'hier. IL Y A QUAND MEME UN JUSTE MILIEU A TROUVER ENTRE LES PAVILLONS DE BANLIEUX, LES R+2 MAX ET LES TOURS DE + DE 50 M.
Le problème de l'étalement urbain c'est surtout le pavillon ou tout immeuble d'habitation de moins de 4 étages. Pas besoin de passer par des tours de 100 m pour loger du monde.

Soyons plus souple dans les regles d'urbanisme et les projets viendrons tous seul

A l'inverse, je pense que ces règles ont été judicieusement faites pour qu'on ne fasse pas n'importe quoi n'importe où. En revanche je suis tout à fait d'accord pour que des dérogations puissent se faire (ex pour les fameuse tours que veut Delanoë) tout en maintenant qu'il s'agit d'exceptions.
Désolé mais je n'ai pas envie que Paris deviennent Hong Kong (même si j'aime bien cette ville).

Donc pour moi :
Des tours, pourquoi pas :
Aux porte comme outil d'aménagement pour préparer le Grand Paris
A Montparnasse (33 ans que la tour Montparnasse attend ses copines)
A la rigueur dans d'autres quartiers périphériques (j'en verrais bien rive gauche dans le secteur BNF).

MAIS certainement pas dans l'hypercentre (et évidemment pas dans le 8eme).
ET relativement peu de tours d'habitation dépassant 50 m.