Paris - La question des tours (T1-75)

Malheurement c'est ce tout petit centre ou il y a la majorite des transport des magasins, des musees, de l'activite et parler d'un Grand Paris ne changera rien a cela

Désolé, je ne peux pas laisser  passer ce genre d'inepties qui contribuent à faire qu'une ville se sclérose sur un hypercentre pour finir par mourir d'asphyxie. IL FAUT POLARISER, créer de nouvelles centralités.
Des lieux hyper accèssibles hors hypercentre et QCA, il y en a plein à Paris : Bastille, Gare de Lyon, Montparnasse, Nation etc.
T'inquiètes pas que si on construisait de belles tours ambitieuses et innovantes dans ces lieux, l'activité et le commerce suivrait rapidement. Il serait plus intelligent de créer ou d'améliorer des centralités déjà existantes plutôt que de saturer encore un peu plus le QCA parisisien et les transports qui vont avec.

De plus, à un moment donné il faut être honnête et arrêter de chercher des excuses bidons :
construire des tours dans le QCA ne répond qu'à une seule volonté : une recherche vaine d'image de modernité parisienne en singeant Londres et sa city.
c'est une hérésie urbaine de vouloir faire ça à Paris, c'est ce qui s'appelle "tuer la poule aux oeufs d'or".
Personne ne s'est dit que le QCA attire les entreprises à cause du prestige de l'Hausmannien du secteur et non pas pour une pseudo centralité qui se résume par des transports en commun surchargées et l'impossibilité de venir en voiture ?
Aucune entreprise, aucune banque ne souhaite cela à ses employés et dirigeants, en revanche, il y a le prestige du lieu. Mets tes tours dans le QCA et tout-à-coup l'image du lieu va changer, pas forcément dans la direction d'une attractivité accrue pour les entreprises et banques.

Minato ku a écrit:

Et encore voila un mauvais argument qui vous parle de faire des projet style ZAC Paris rive Gauche, c'est exactement comme la personne qui est contre les tours et qui sort l'exemple des cites HLM. (pardez mon ton assez agressif)
Si on doit construire dans le centre de Paris et surtout ici, il est evident qu'il faut des projets de qualites et pas nos projet pseudo culturel publique a concours  qui donne la plupart du temps des grosse daube.

Tu consideres peut-être ca comme un mauvais argument, mais la ZAC Rive Gauche n'a rien a voir avec des HLM, et c'est loin d'être des daubes, ce sont des bureaux et des logements, plutot de qualité; formatés à la Parisienne, c'est ça le style debut 21e à Paris, si tu veux du moderne dans le coeur de Paris, tu auras ce genre de choses, pas la peine de t'imaginer des fondations Gehry dans tout les coins, a moins que tu ne veuilles faire que des musées, auquel cas, je ne vois pas en quoi ça 'démuséifira' le centre.

Quant au bordel dans le QCA, je parlais par rapport aux tours, pas par rapport au mélange des style. Cela dit, ta mention du mélange des styles prouve bien qu'il y a effectivement de la diversité, je ne vois donc pas pourquoi crier au loup parce-que tu ne vois pas d'immeubles "début 21e", sachant qu'on construit plus en ce moment à Paris qu'on ne le faisait il y a quelques années.

Thierry a écrit:

Donc un style XXIe siècle sur l'île de la Cité, forcément ça choquerait. Le centre de Paris y perdrait :
- son unité (peu importe que les gros pâtés haussmanniens soient, aux yeux du spécialiste, peu cohérents avec la Conciergerie ou la Sainte-Chapelle et, à mes yeux, beaucoup moins beaux que la Swiss Re).
- sa spécificité parisienne : car les quais de Paris ressembleraient au reste de l'architecture mondiale (et n'importe quelle Très Haute Qualité environnementale, architecturale ou émotionnelle    n'y changerait rien). Sans la folie manhattanienne, sans la beauté du site naturel de San Francisco, sans l'excitation de certains quartiers de Tokyo.

J'aimerais savoir en quoi Paris perdrait si on mettait une ou deux tours dans les quartiers les plus anciens?
La specificité parisienne quelle specificité? le Paris de Amélie Poulain? à part à Montmartre, ce Paris n'existe même pas. Quand on se balade dans certains quartiers du 20ème (juste pour l'exemple), on a l'impression d'être partout sauf à Paris pourtant c'est Paris. Ca ne choque personne de voir les pubs couvrir les murs des immeubles mais faire une architecture un peu différente de ce qui se trouve c'est choquant? depuis quand? (tiens ça rime)

Pour une fois, ça doit être bien la seule que je suis d'accord avec certains propos de Minatoku, Paris est le résultat d'une accumulation, rajoutons-en au lieu de la figer comme une image que même les parisiens eux-mêmes ne la reconnaissent plus. Arrêtons de parler de Haussmann, il y a eu plusieurs courant après ce pauvre homme parlons-en des changement qui sont survenus après aussi et jusqu'à nos jours.
Il n'y a pas longtemps nombreux s'extasiaient devant la façade grandiose de Gautrand en plein Champs-Elysées, et pourquoi pas d'autres sous formes d'habitation?

((Thierry, tu n'aimerais pas par hasard voir une belle tour en plein 5ème ou 6ème? (si un jour il y aura un concours de ce genre, j'y participerai )))

J'aimerais bien qu'on détruise certains immeubles moches des années 60 dans le centre (QCA et 5ème) pour les remplacer par des immeubles modernes en verre/acier/matériaux composites extrudés en fibres de kelvar ( ).
Pas forcément pour construire des trucs de 300m d'ailleurs... Il y a du potentiel près de Jussieu par exemple. Près de Maubert-Mutualité il y a un cube en béton qui gagnerait à être remplacé par qqc de plus moderne. Il y a aussi du potentiel près de Gare du Nord, en remplacement des taudis marrons qui pourrissent sur place. Et pour l'ile de la Cité, je suis d'accord avec les Modernes (= Minato Ku et suomipseudo). Les immeubles du XIXème, d'Haussman, sont moches et massifs, et coupent la ville en deux. C'est plus agréable de traverser Paris par l'Ile Saint-Louis que par le centre de l'Ile de la Cité.
On peut très bien remplacer ces tas de pierre par du logement design, avec pour l'occasion un concours ouvert aux jeunes architectes, et avec une hauteur limité au gabarit de l'hypercentre pour préserver les vues et les perspectives. Paris n'y perdrait absolument rien, personne n'est en admiration devant l'Hotel-Dieu ou la Préfecture de Police de toutes façons. Et Notre-Dame et la place Dauphine n'en serait que plus valorisées. Franchement un immeuble en verre, lumineux, souple, qui suivrait la courbe de l'Ile (ça c'est important), rendrait très bien. En plus la police quitte le quai des orfèvres pour Levallois-Perret je crois...

Certes, ces propositions sont tentantes, les bâtiments qui sont là ne sont peut-être pas des chefs d'oeuvre. Et ça serait bien de mieux mettre en valeur la Sainte-Chapelle. Mais il faudrait un vrai projet pour remplacer tout ça, et une vraie nécessité pour mettre du boxy en verre à la place de la pierre de taille. Sinon c'est faire du moderne pour faire du moderne. Henri Sauvage lui-même a fait du pseudo-ancien quand il a construit à côté de la place Dauphine (elle-même dénaturée par Haussman). Franchement, l'île de la Cité, beaucoup de villes aimeraient la prendraient bien telle quelle, il y a d'autres priorités...

Cela dit, c'est vrai qu'il y a de quoi faire en effet du côté de Maubert et de Jussieu. Le commissariat de police de Maubert n'est pas particulièrement bien intégré dans le quartier (c'est de ça que parle Good, je suppose ?)...

Et, histoire de lancer une autre pierre, moi c'est la tour Saint-Jacques que j'enlèverais. Elle tombe en ruine depuis très longtemps (je l'ai presque toujours vue sous les échafaudages), elle ne sert à rien, elle n'est pas mieux intégrée dans son quartier que les tours sur dalle du 13e. Voilà un exemple de patrimoine qu'on conserve uniquement à titre fétichiste. On pourrait au moins restructurer le jardin, ainsi que la place du Châtelet : voilà qui permettrait d'améliorer notablement un quartier afin de réduire la fracture entre la rive droite et l'île de la Cité.

La discussion dévie un peu. Si on parle de construire des bâtiments modernes et intéressants architecturalement en sacrifiant quelques bâtiments hausmanniens (ça se fait déjà d'ailleurs), pourquoi pas si la qualité du résultat ne nous fait pas tomber dans Paris Rive gauche... Le ministère de la culture de Solers est un bon exemple.
Mais il était plutôt question de construire des tours dans le QCA, c'est ça le coeur du problème, pas une vague opposition qui n'existe pas à l'arrivée du moderne dans le centre.

Quand on se balade dans certains quartiers du 20ème (juste pour l'exemple), on a l'impression d'être partout sauf à Paris

C'est bien dans ces quartiers qu'il faut aménager, pourquoi se focaliser sur ce qui marche déjà (le centre du centre) alors qu'on a tant de secteurs qui auraient besoin de belles tours, de symboles pour exister.

Indy G a écrit:

Quand on se balade dans certains quartiers du 20ème (juste pour l'exemple), on a l'impression d'être partout sauf à Paris

C'est bien dans ces quartiers qu'il faut aménager, pourquoi se focaliser sur ce qui marche déjà (le centre du centre) alors qu'on a tant de secteurs qui auraient besoin de belles tours, de symboles pour exister.

Oui, absolument. Même pour ceux qui rêvent de faire des tours dans le centre (les 11 premiers arrondissements), il faudrait d'abord réussir des projets en périphérie avant que la population et les édiles acceptent l'idée que les tours ne sont pas la résidence du diable...

Arrondissement centraux, le seul on on a parler de tour etait le nord du 8eme ou du 9eme.
Les tours a Montparnasse sont dans le 14e et 15e ou Gare de Lyon dans le 12e.
Good parler aussi de Jussieux, pourquoi pas, il faudra deja voir le resultat de la tour Jussieux avec un nouveau cladding.

Certe je suis d'accord pour pouvoir construire des tour a Montparnasse et voir au nord de QCA, il faudrati deja que l'on puisse un construire dans les arrondissements exterieur et en proche banlieue. (le proche banlieue ca commence a etre le cas).

Indy G a écrit:

C'est bien dans ces quartiers qu'il faut aménager, pourquoi se focaliser sur ce qui marche déjà (le centre du centre) alors qu'on a tant de secteurs qui auraient besoin de belles tours, de symboles pour exister.

Mais l'un n'impeche pas l'autre, ce n'est pas parce que l'on ve continuer a developper le centre, que l'on ne developpera pas les quartier peripherique du centre et les quartiers extra-muros.
Paris est une villes assez grande et assez attractive pour le faire.
Developper QCA n'impechera le developpement de la multipolarite dans l'agglomeration Parisienne.

Thierry a écrit:

Et, histoire de lancer une autre pierre, moi c'est la tour Saint-Jacques que j'enlèverais. Elle tombe en ruine depuis très longtemps (je l'ai presque toujours vue sous les échafaudages), elle ne sert à rien, elle n'est pas mieux intégrée dans son quartier que les tours sur dalle du 13e. Voilà un exemple de patrimoine qu'on conserve uniquement à titre fétichiste. On pourrait au moins restructurer le jardin, ainsi que la place du Châtelet : voilà qui permettrait d'améliorer notablement un quartier afin de réduire la fracture entre la rive droite et l'île de la Cité.

Euh... non, là, ce n'est pas une question de fétichisme.
D'accord pour dire que pas grand chose n'avait été fait pour la maintenir en état jusqu'à présent et qu'avoir en permanence des échafaudages n'était pas satisfaisant... D'accord aussi sur la restructuration nécessaire du jardin... mais de la à la détruire...
On ne détruit pas nécessairement tout ce qui ne sert à rien... Pourquoi ne pas raser l'arc de triomphe, à ce moment là ?
Je suis très loin de précher pour l'immobilisme à Paris, mais là, non seulement ca ne me semble pas prioritaire (comme l'ile de la Cité, d'ailleurs), mais ca me semble surtout une faute.

Pas le temps de répondre en détail à tout ce qui a été dit depuis hier, mais justes quelques points rapidement:
@ Densaga: si tu participes à un thread ça serait bien de lire attentivement ce que les gens ont dit plutôt que de te lancer en racontant n'importe quoi. Absolument personne ici n'a proposé de construire des tours éparpillées partout dans Paris. Tout le monde a dit qu'il fallait mettre les tours dans des clusters, je crois qu'on est tous d'accord pour ça. Certains comme moi et d'autres ont proposé Montparnasse et St Lazare, d'autres ont proposé Gare du Nord/de l'Est et Gare de Lyon/Austerlitz. Personne n'a proposé de construire des tours sur l'île de la Cité, donc je ne vois pas la nécessité de s'insurger contre une tour devant Notre Dame. Lis un peu les messages des autres avant (il y a beaucoup de pages, je sais).

@Phil: donc si je comprends bien, le "bordel" c'est bon pour la banlieue et la périphérie, mais surtout pas pour Paris centre. Quelle conception de la ville... Et après on s'étonne que la banlieue soit mal considérée. En plus le bordel existe déjà en plein dans le coeur historique de Paris. Monte un jour au resto U au sommet de Paris II Assas, et tu auras une vue imprenable de Paris centre où le bordel est évident partout (immeuble immonde du CROUS à Port-Royal, tour de Jussieu en plein centre médiéval, Centre Pompidou aussi en plein centre médiéval, université de médecine rue des Saints Pères qui fait gros blockhaus dominant tout St Germain des Prés). Le Paris "idéal" 100% pré-1920 il n'existe que dans la tête. Dans la réalité le centre est déjà devenu un  "bordel".

Sinon concernant l'île de la Cité, [...]
La suite dans le nouveau thread : Reconstruire l'île de la Cité ?

kyrios a écrit:

Euh... non, là, ce n'est pas une question de fétichisme.
D'accord pour dire que pas grand chose n'avait été fait pour la maintenir en état jusqu'à présent et qu'avoir en permanence des échafaudages n'était pas satisfaisant... D'accord aussi sur la restructuration nécessaire du jardin... mais de la à la détruire...
On ne détruit pas nécessairement tout ce qui ne sert à rien... Pourquoi ne pas raser l'arc de triomphe, à ce moment là ?

Je crois que Thierry se moquait juste de la position des "modernes" de ce thread (la querelle des modernes et des anciens, c'est vieux comme la France ça, lol). S'il était vraiment sérieux alors je dirais que la tour St Jacques est un marqueur important du passé de Paris (il est d'ailleurs très regrettable qu'on ait détruit l'église St Jacques de la Boucherie dont la tour St Jacques était le clocher ; St Jacques de la Boucherie était la plus importante paroisse parisienne au Moyen Age). A l'inverse, l'Hôtel Dieu et même la Préfecture de Police ne sont des marqueurs de rien. L'équivalent haussmannien de détruire la tour St Jacques ça serait détruire l'Opéra. 

Désolé, au temps pour moi
Je suis vraiment à la rue aujourd'hui... 

Pour illustrer ce que je disais au sujet de l'île de la Cité [...]
La suite dans le nouveau thread : Reconstruire l'île de la Cité ?

Suomi, tu devrais citer tes sources si tu reprends des images ailleurs.

En l'occurrence, tu as pris les deux premières images sur Wikipédia dans l'article Transformations de Paris sous le Second Empire.

Ok, je sais que la première est dans le domaine public et que la deuxième n'a été que peu modifiée. Mais bon, c'est moi-même qui ai fait ces modifications donc je le reconnais. Heureux qu'elle serve à ton argumentation...

Si ce thread s'éternise, il vaudrait mieux en créer un consacré spécifiquement à l'Île de la Cité.

En gros je proposerais de reconstruire la zone suivante encadrée de rouge (pas à l'identique bien sûr, mais en respectant si possible le tracé des rues médiévales) :

le projet tient la route, s'il n'y a pas d'IGH ça me va. Juste le temps d'aller chercher une pioche et j'attaque l'hôtel Dieu.

suomipsseudo a écrit:

Pas le temps de répondre en détail à tout ce qui a été dit depuis hier, mais justes quelques points rapidement:
@Phil: donc si je comprends bien, le "bordel" c'est bon pour la banlieue et la périphérie, mais surtout pas pour Paris centre. Quelle conception de la ville... Et après on s'étonne que la banlieue soit mal considérée. etc...

Donc tu n'as pas compris, voilà tout. Occupes-toi de ta conception de la ville au lieu d'extrapoler sur ma mauvaise considération de la banlieue. J'ai déjà expliqué que par bordel je faisais référence aux tours aléatoires dans le QCA, et je faisait référence à la City, que beaucoup considère comme un exemple, mais dont le "modèle" (concernant les IGH) me semble mal adapté au QCA parisien, ce que j'ai le droit de penser, il me semble. Bref, ça n'a rien a voir avec ton ridicule "le bordel c'est bon pour la banlieue, quelle conception de la ville". Nous n'avons pas la même définition pour le bordel dans une ville, voilà tout. Sinon pour le reste sur Paris "Idéal" qui n'existe pas et la breaking news concernant la présence de trucs pas beaux qui dépassent, merci j'étais au courant.

Enfin ce n'est pas construire quelque tours a Saint Lazare (extremite nord  de QCA) qui risque de transfomer le quartier en un bordel de hauteur style la City. 

Je viens aussi de trouver ces superbes vues de ce à quoi ressemblait la Cité avant le massacre :
La suite dans le nouveau thread : Reconstruire l'île de la Cité ?

@Minato : Non en effet, mais on change déjà la donne là, évidement si tu fais un petit cluster autour de Saint Lazare, c'est pas vraiment génant, mais ça n'a plus rien à voir avec ma comparaison avec les IGH dans la city 

@Suomi, la photo avec la maquette du vrai hotel-dieu n'apparait pas.

Thierry a écrit:

Si ce thread s'éternise, il vaudrait mieux en créer un consacré spécifiquement à l'Île de la Cité.

Je m'y attelle.

Phil a écrit:

@Suomi, la photo avec la maquette du vrai hotel-dieu n'apparait pas.

Ah, sur mon ordinateur ça marche pourtant. Essaie de rafraichir ta page. Sinon clique directement sur le lien :
http://bp3.blogger.com/_1cpLQiYiscQ/R2I … G_0609.JPG

suomipsseudo a écrit:

Ah, sur mon ordinateur ça marche pourtant. Essaie de rafraichir ta page. Sinon clique directement sur le lien :
http://bp3.blogger.com/_1cpLQiYiscQ/R2I … G_0609.JPG

Message : "403 Forbidden"

L'accès doit être restreint et ton navigateur a enregistré le mot de passe (donc il se connecte automatiquement). Ou alors le site interdit le hot linking et ça marche chez toi parce que tu as vu précédemment l'image sans passer par du hot linking (par exemple depuis une page de ce site qui inclut l'image).

Bref, si tu le mets sur Image Shack ça devrait aller.

Ca y est, j'ai créé un thread dédié où j'ai recopié tous les messages pour poursuivre sur ce sujet tabou mais si intéressant :
Reconstruire l'île de la Cité ?

Thierry a écrit:

L'accès doit être restreint et ton navigateur a enregistré le mot de passe (donc il se connecte automatiquement). Ou alors le site interdit le hot linking et ça marche chez toi parce que tu as vu précédemment l'image sans passer par du hot linking (par exemple depuis une page de ce site qui inclut l'image).

Bref, si tu le mets sur Image Shack ça devrait aller.

Dans le nouveau thread dédié j'ai mis une copie téléchargée sur Image Shack, donc ça devrait marcher maintenant si tu vas voir dans le thread.

PARIS ECOTOWERS

Etude architecturale et urbaine de tours à Paris.

Site : Porte de la Chapelle / Paris / France

Maître d’ouvrage: Ville de Paris

Surface : 170 000m2

Design: David Serero, Lionel Leotardi, Fabrice Zaini, Nordine Chevalier









© Serero

http://www.serero.com/index_fr.htm

ce projet n'avait pas été présenté parmi les autres propositions, dommage, perso je trouve ça très intéressant... énorme en fait !

ouahhh on dirait un horrible empilement de legos
j'aime pas du tout, c'est trop massif et inesthétique à souhait!