Paris - La question des tours (T1-75)

J'imagine bien The medieval tower, un IGH sans ascenseur et en bois, bref façon XIeme siècle  .
Le bonheur pour un pompier 

kikoun86 a écrit:

  Une idée, ptêtre un peu naive : Pourquoi ne construirait t-on pas des tours de type gratte ciel dans un style "haussmanien".

Parceque tout l'art de l'architecture consiste à créer et de ne pas faire que copier comme certaines villes sans les citer 

@Indy
et pourquoi pas des montagnes russes déguisées comme un métro?

bon je m'attendais à ce genre de réponses, mais je reste persuadé que d'une maniere ou d'une autre l'avenir me donnera raison. L'heritage architectural d'une ville est important. Pour le cas de Paris, on peut faire des immeubles qui soient d' inspiration hausmanienne tout en etant ultra modernes à l'interieur. L'arc de triomphe , le Pantheon , La porte de Brandebourg, le Lincoln Memorial : voila, juste quelques exemples mondiaux trés connus de neo classicisme architectural : donc tous inspirés plus ou moins de l'architecture de la grece antique; ça n'en fait pas des copies...

Disons que le problème de ce néoclassicisme transposé à un IGH, c'est qu'immédiatement il fait penser aux immeubles de Chicago ou de New York dans les années 20 à 50...

On peut toujours faire des clins d'oeil, mais je ne sais pas si c'est la vocation de l'architecture des années 2000-2010. N'oublie pas qu'à Végas, le pastiche est roi (et qu'on est là dans du post-modernisme). A Paris, l'intégration ne passe sans doute pas par la fusion des styles avec l'environnement, mais avec la prise en compte de la géométrie des abords et des perspectives. Enfin bon, je dis ça je ne dis rien... 

kikoum 86 tu dis :L'heritage architectural d'une ville est important. Pour le cas de Paris, on peut faire des immeubles qui soient d' inspiration hausmanienne tout en etant ultra modernes à l'interieur.

EXACTEMENT !! c'est l'idée que je me fais de tours dans Paris (dans son centre). Medievale tower haussman tower Napoléon tower etc ... Mais pas un truc à l'arrache ... un truc qui a de la classe , type monumentale avec de bonnes pierres à l'ancienne du bois, fers forgés, corniches,contreforts etc pensé façonné à l'ancienne (oui oui c'est les Compagnons) juste pour prouver qu'on a su fait, et qu'on peut toujours faire aujourd'hui...
L'hotel de Las Végas çà ressemble à Disney j'veux dire çà sens pas le véritable (le toit, lastructure du batiment)...
çà manque de "rafinnement"
Ce n'est pas vivre dans le passé que de vouloir faire un igh néo classique, hausmanien ou médieval...
Pour moi c'est plutôt un sorte d'hommage au passé et le centre de Paris se prèterais peut être bien à çà ..vous imaginez... Une tour en verre façon verrière du Grand Palais 

A Manhattan on a fait des gratte-ciels dans un style pseudo-gothique et c'est loin d'être ridicule. Ca participe au spectacle urbain. Ce qui ne veut pas dire que les mêmes bâtiments seraient adaptés dans le contexte parisien.

Je vais peut-être être un peu provocateur, mais je crois que le rôle de l'architecture est de construire des immeubles qui fonctionnent. L'innovation n'est pas un but en soi. Donc refuser de refaire de l'haussmannien, pourquoi pas si on trouve des raisons de fond, mais le simple désir de l'architecte de faire du nouveau ne constitue pas une raison suffisante.

Le problème, c'est qu'en dehors des discussions un peu désincarnées de ce forum il n'y a pas de projet de tours dans le centre de Paris mais seulement sur des terrains plus ou moins en déshérence des arrondissements périphériques, où il serait un peu ridicule de faire de l'haussmanien (absence de contexte).

Mais peut-être une ville de banlieue, genre Ivry-sur-Seine qui a déjà son quartier pseudo-haussmanien, pourrait-elle tenter l'expérience : construire une tour de qualité en style inspiré de l'haussmanien, pour voir comment cela est accepté par le public. Cela serait forcément un pastiche, car le vrai haussmanien contient quatre étages sous la corniche et un entre la corniche et le toit : une disposition sur trente étages peut reprendre certains éléments du vocabulaire haussmanien, mais pas la cohérence structurelle qui donne leur identité aux boulevards parisiens.

Effectivement on peut trouver à New-York des batiments relativement très proches de l'haussamnnien comme l'Ansonia Hotel ou le très célèbre Flatiron Building (style beaux-arts) qui sont loin d'être ridicules.
Pour le néogothique, il y a des batiments comme le Woolworth Building ou la Cathédrale Saint-Patrick.

Quelle serait le sens de cette démarche ?
Même avec des matériaux nobles, un savoir-faire et une mise en œuvre traditionnelle, on reste dans le pastiche*. Quel est le sens de construire une tour néo-haussmannienne aujourd'hui, en 2008, à Paris ? (question ouverte)
Le risque n'est-il pas d'enfermer davantage Paris dans un ou quelques styles architecturaux datés et caduques, et ainsi de muséifier Paris à l'image de Venise ? Si l'enjeu de la construction de tours à Paris est d'aller contre cette muséification, on nage en plein paradoxe, non ?


*j'entends : pas seulement sur le plan de la cohérence structurelle comme le soulignait justement Thierry mais aussi parce que cette architecture est anachronique, notre mode de vie contemporain ne correspond pas à la configuration des espaces internes imposée par l'architecture haussmannienne. On me rétorquera que la plupart des gens qui vivent aujourd'hui en immeuble haussmannien ont un mode de vie pleinement contemporain, qu'ils se sont choisi un style comme d'autres ont choisi de vivre dans du moderne, du médiéval ou de l'art déco. Mais qu'elle est la part des formes propres de l'immeuble et la part de la patine, du charme des années révolues, dans ce choix ?

en meme temps, il me semble que Paris et sa banlieu regorge de milliers d exemple neo haussmaniens, qu il soit pastique discret neo classique ou moderne repenant des codes de l hausmanien...alors faire un tour dans ce style, je veux bien, mais je voit pas l inetret...c est comme faire un tour en brique roses pastiques a Toulouse, ou avec des toits d ardoises a Nantes ou en pierre blonde a Bordeaux...Je pense qu on est ou dessus de tout ca, au moins dans ce forum!

Je ne pense pas qu'on puisse hiérarchiser les différents styles architecturaux en définissant un « sens » ou un « intérêt » à chacun.
Juste une question qui me turlupine : trouvez-vous que soient définis comme pastiche et dénués de sens ou d’intérêt :
- l’ensemble des monuments phares de Florence, le val de Grace, le pavillon de l’horloge du Louvre,…  (Renaissance)
- le Panthéon, la rue Rivoli, l’arc de triomphe, le cirque de Bath, le capitole, la maison blanche de NY,… (Néo-classique)
- le palai de Westminster, le Woolworth Building,… (Néo-gothique)
- l’Opéra Garnier, Palais de Chaillot, … (beaux-arts)
- la majorité des constructions contemporaines qui sont de style néo-moderne

Pour conclure, peut-on définir comme pastiche Paris-Rive-Gauche ?

non, pour moi c est un style, neo classique, renaissance, moderniste, ce que tu voudras...le style est a la mode, on en construit...

ce que je veux dire c est que Paris regorge de bon exemple de haumanien et neo haussmaniens et que je trouverai domage de creer encore une tour neo haussamanienne dans le seul but de la faire acceptable aux yeux des anti tour ou des museistes...

L'architecture pour moi est plus interressante lorsque elle est confrontée. Je crie aux scandale quand je voit a Bordeaux des residences avec pierrs de parement, mansardes en ardoises et toit en tuiles blondes...Je trouve cela dommage pour l evolution architecturale et je trouve pas que cela reflete notre epoque...Pareil a Toulouse, ou les briques de parement et les tuiles cannelés on du mal a quitter les construction de la ville, les forumers apelle cela l architecture cassoulet!

Du neo classique, j en ait vu a la pelle! J ai vécu a Sao Paulo, et la bas une residence chic qui se respecte a du mal a se sortir du neoclassique avec nom francais (parfois tres rigolo)...En meme temps, les centres villes des metropole sud américaines (buenos aires, sao paulo, rio..) se sont construit en reprennant le style "francais" qui etait en vogue a new york egalement...et aujourdhui, ces edifices centenaires sont classés et considérés comme historiques..Alors oui, on peut se dire que si on fait du pastiche, avec le temps, l histoire et les mentalités qui evoluent, cela va prendre une valeur architecturale...Tout comme dans la banlieue de Shanghai, les paysans enrichi se sont construit des especes de chateaux kisch recouvert de ceramiques industrielle...du fake kitsh, qui a force d etre pastiche, prend une personalité propre...

Je vous présente un projet de tour situé à Rouen et réaliser par un l'architecte Philippe Prost,

Je  sais que l'on parle des tours à Paris mais c'est une tour en pierre naturelle, donc ça colle pas mal avec les derniers posts.

http://www.prost-architectes.com/ , puis CONCOURS, puis ROUEN 2007

Cet architecte viens aussi de remporter le concours de la réhab de l'école militaire à Paris 7ème.

Je suis d'accord avec kikoun86 : l'architecture n'a jamais eu honte de faire du rétro et du néo-classique.
De plus, il ne s'agit pas forcément de faire du pastiche kitch à la Las Vegas, mais d'essayer de faire des tours qui rappellent le style "parisien". Ils ont bien fait ça à New-York, en construisant récemment des tours qui rappellent le style début XXe. (quelles tours, encore ? je ne sais plus).

A propos : la visite du "Paris" de Las Vegas a été pour moi un grand moment de fou rire.
Par leur vision de la France, on en apprend beaucoup sur les américains. 

@ nikos :

Je ne fais aucune hiérarchie entre les styles, je ne fais aucun jugement de valeur, quand j'utilise le mot sens je me situe au niveau philosophique. Quoique on en pense un style est attaché à une époque, une histoire, et fait partie de l'Histoire. Je sais qu'à notre époque les cartes semblent brouillées, chacun faisant sa sauce avec une foultitude de styles se télescopant (le propre de la post-modernité ?), mais parce qu'il y a une Histoire, on ne peut construire aujourd'hui construire un immeuble haussmannien (avec les exactement mêmes matériaux et exactement la même mise en oeuvre) sans se poser la question du sens de cette opération, précisément parce entre le XIXème et aujourd'hui s'est insérée toute une Histoire de l'architecture, dont l'Art Nouveau, l'Art Déco, le Mouvement moderne, le Post-modernisme, mais aussi le Régionalisme, le Néo-traditionnel, etc... Je fais une différence entre la part de réinterprétation qu'il y a dans le Néo-traditionnel par exemple (ce qui l'inclut dans la mouvance post-moderniste, donc dans le présent, du moins le contemporain) et la copie à l'identique qui elle me pose question ici.

Pour utiliser la métaphore du vivant, on quitte ici une logique de filiation pour se placer dans une logique de clonage, ça n'est pas anodin !

Je suis plutôt d'accord avec renard et paradoxalement avec quelques propos de Thierry.
L'architecture devrait avant tout être fonctionnelle comme l'a souligné Thierry mais l'architecture est là aussi pour innover, pour enrichir, changer et enchanter. Je sais ça peut paraitre à certains très théorique ou carrément du rêve mais l'architecture est là aussi pour faire rêver. Et je rejoins l'idée de renard en disant que faire du Haussmannisme avec les mêmes matériaux et conditions qu'à l'époque, oui et on sait que c'est impossible ou difficile mais faire des copies pâles qui resteront toujours comme des "copies" pour l'histoire là, je ne suis pas d'accord. Mon avis est très subjectif, je parle de moi-même personnellement parcequ'il existe d'autres avis qui diront carrément le contraire.
Finalement pourquoi pas ne pas étonner avec une architecture totalement hors-contexte qui en fera partie un jour ou l'autre. Pourquoi vouloir absolument garder une hiérarchie dans les époques en gardant les quartiers intacts et intouchables? (je pense que je vais faire des ennemis là... )

Je n'ai pas grand chose à ajouter, mais je trouve cette discussion passionnante!

Ah, si, juste un truc, j'ai l'impression que tout le monde est finalement d'accord, mais a peur de ce que dit l'autre. Personne ne semble vouloir du pastiche à la Las Vegas, et personne ne veut du bloc de béton brutaliste (ou son équivalent contemporain). Il est peut être possible de réinventer l'Haussmanien, de faire une phrase moderne avec du vocabulaire Haussmanien. Ce n'est pas parce que les Olympiades ont repris les mauvais mots (se limiter à l'uniformité des hauteurs) ou parce que Bofill les a trop appuyés (faire un cube de béton en collant des colonnes dessus) que la quête n'a pas de fin.

Justement, le même Bofill a fait du très bon boulot sur le Marché St Honoré, Sollers (je crois) a été pas loin du but avec le ministère de la culture et le Fouquet's Barriere est une réussite totale, à mon avis (quoique si on fait une tour grise comme ça, les parisiens risquent de flipper).

Ah, et pour les amateurs de pastiche (santé!), je reste fasciné par Chinagora (même si on aurait pu profiter de cette emplacement, la confluence Seine-Marne, pour faire quelque chose un peu plus ambitieux à l'échelle de la métropole).

le renard a écrit:

@ nikos :
.. quand j'utilise le mot sens je me situe au niveau philosophique.

Quand on parle de sens, dans l'architecture.. je suis d'accord, mais je pense qu'il y en a toujours, dans tout projet, même le plus insignifiant, car son insignifiance même signifie quelque-chose.
Il par exemple un sens politique dans le choix du style architectural. Dans le néo-haussmannien, avec du mauvais esprit, on peut voir de la nostalgie pour le Second Empire. 

Ce serait amusant de faire une statistique des styles des grandes opérations urbaines en fonction de la couleur politique de la ville. Je n'ai qu'une vision partielle, mais j'ai l'impression qu'il y a une tendance en RP :
- villes de droite : néo-classique ou néo-haussmannien,
- ville communiste : moderne ou néo-moderne
- ville centriste ou PS : style bâtard hésitant entre néo-rural, néo-moderne et souvent "disneyland".

Exemple : le Plessis-Robinson. Le maire sarkozyste a construit un extraordinaire et immense nouveau centre-ville, qui est en cours de finalisation. Là, il y a beaucoup de néo-classique, néo-haussmann, et carrément des trucs qui ressemblent à du Wilhelmien (le style gothico-classico-pompier des quartiers allemands de Strasbourg). Je vous conseille sa visite, on aime ou on n'aime pas, mais c'est bluffant par son ampleur peu commune ces derniers temps en RP. Les immeubles modernes à coté datent de l'époque communiste (de la cité-jardin 30's très bien rénovée, des barres sinistres 50's, de belles résidences avec terrasses et verrières 70'-80'),.

Cette ville est une expérience à suivre pour toute personne qui s'intéresse à l'archi et l'urbanisme de la RP.
http://www.plessis-robinson.com/

yb a écrit:

le renard a écrit:

@ nikos :
.. quand j'utilise le mot sens je me situe au niveau philosophique.

Quand on parle de sens, dans l'architecture.. je suis d'accord, mais je pense qu'il y en a toujours, dans tout projet, même le plus insignifiant, car son insignifiance même signifie quelque-chose.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Ma question était : "Quelle serait le sens de cette démarche ?"

Delanoë et ses 36 adjoints

Il a affirmé sa volonté de «renforcer les moyens des maires d'arrondissement» et d'associer les citoyens à des décisions comme le choix de construire des tours, ce qu'il a appelé «l'enjeu des hauteurs». «On ne définit pas une politique d'urbanisme par la seule préservation du passé», a-t-il affirmé.[...]

http://www.20minutes.fr/article/220827/ … joints.php

"Paris va changer de visage"

Anne Hidalgo, la 1ère adjointe au maire de Paris prépare l'avenir. Tout d'abord celui de la capitale, avec des projets ambitieux de tours et de réalisations architecturales innovantes.[...]Cela montre l'importance que le Maire accorde à cet enjeu. Il l'a dit vendredi matin, dans son discours d'investiture: «dans six ans, Paris aura changé de visage». C'est pourquoi je souhaite, sans attendre, établir un dialogue avec les Parisiens sur les hauteurs, les formes architecturales, les nouveaux quartiers de ville qui vont naître sur les friches de Masséna (13e), Reuilly (12e), Porte de la Chapelle (18e). Essayons de sortir du plagiat de l'haussmannien; c'est très beau l'haussmannien, mais il y a d'autres choses à imaginer. Quelles oeuvres architecturales laisseront-nous aux futures générations? On a l'obligation d'être respectueux de Paris et de son histoire, on se doit de préserver ce joyau. Mais sans s'interdire la créativité.[...]
Pourriez-vous imaginer des tours de 300 mètres de haut à Paris, comme celle prévue à la Défense?
[...] Il y a de la créativité à la Défense, c'est intéressant. Pour Paris, on verra. En tout cas, il faudra aller au-delà de 37,50 mètres, sur un certain nombre d'opérations, [...] Rassurez-vous, on n'a pas prévu de transformer Paris en Manhattan ou La Défense. Il s'agira en tout état de cause de gestes exceptionnels à la périphérie de la ville[...]

http://www.lejdd.fr/cmc/paris/200812/an … 05219.html

Quelles oeuvres architecturales laisseront-nous aux futures générations?

enfin ! en voilà une bonne question...

Et bien la réflexion de monsieur Delanoe laisse présager enfin un peu de mouvements au niveau architectural à Paris, il serait temps!

Minato ku a écrit:

Pourquoi ne veut t-on pas faire des tours simple mais belle et de qualite ?

ma cousine est en école d'architecture à Paris...faut voir ce qu'ils leur apprennent.. à faire de l'original quite à etre moche  et à parler d'écologie a tout bout de champ ainsi que de fonctionnalité ou autre blabla. Un pur concentré de branchitude bobo.

La vérité est que les architectes Français connaissent rien au gratte ciels et à leur culture. Ils devraient faire minimum une année aux USA
(je dis pas que j'en sais plus qu'eux mais je remarque qu'ils n'ont pas la culture des gratte ciels)

@rocky,

Dis à ta cousine de t'apprendre la culture des gratte ciels qu'elle apprenne à son école d'architecture, à commencer par l'école de Chicago, la plus ancienne des écoles des gratte ciel du monde même avant New York et bien avant l'Asie.
Si, si, ils apprennent tout ça dans les écoles d'architecture bien qu'on ne leur donne pas trop d'importance mais ça fait partie du programme. Et la fonctionnalité en architecture n'est pas que bla bla, c'est important pour que des gens comme toi soient à l'aise dans leur appartement ou dans l'univers où ils vivent.

Une vidéo avec Anne Demians et Ferrier.
http://www.pavillon-arsenal.com/videose … n-5-82.php