Collectivités - Réforme des collectivités

Si le FN était élu et supprimait réellement les régions, n'y aurait-il pas un risque de sécession de certaines d'entre-elles comme la Bretagne, la Corse, la Guadeloupe... ? Peut-être de nombreuses villes et collectivités refuseraient-elle de collaborer avec le gouvernement ? Voyez-vous les Bretons ou les Alsaciens (qui perdraient définitivement un parlement et, pourquoi pas, le Conseil de l'Europe) quitter l'Europe de gaité de cœur ?
Quels seraient les coûts d'une suppression des EPCI et des régions en termes de budget (dans un contexte de rétablissement d'un franc affaibli et de sortie de l'Union) et de services rendus aux populations ?

Emmanuel Macron évoque dans son programme la suppression d'une partie des départements.

Pour le "Grand-Ouest", une partie des Finistériens aurait probablement vu d'un mauvais œil de se retrouver en périphérie d'un grand ensemble où leurs difficultés auraient pu être encore plus oubliées, la culture "bretonnante" encore plus minoritaire et menacée.

Erwann a écrit:

Il y a une question que je me pose:
Si le Front National venait à être élu, il souhaiterait abolir les intercommunalités et les régions (pour éviter un fédéralisme, certains y verront l'extrême de l'état centralisé, d'autres y verront la continuité d'un état centralisé qui a toujours été accepté par les Français donc chacun aura sa vision des choses) car ça fait trop de dépenses selon les cadres du parti alors pourquoi pas si les communes centres fusionnent avec leurs banlieues et je pense que ça a pour but de voir naître des fusions aussi mais sinon, ça ferait un gros bordel ?

Je pense que le FN a raison de vouloir supprimer les intercommunalités et de vouloir revenir sur les nouvelles régions. Cependant, supprimer les intercos, ne rien proposer à la place et refuser les fusions de communes, c'est incohérent. Le FN accuse Bruxelles de vouloir supprimer les communes, mais pour le moment, on voit surtout un affaiblissement des communes au profit des intercommunalités.

Supprimer les régions administratives, je suis contre. Autant, pour les transports par autocar, ça peut être géré par les départements puisqu'ils le faisaient déjà avant. Faire gérer les lycées par les départements, c'est tout-à-fait faisable aussi. Mais faire gérer les TER par les départements, c'est nul comme idée. Par exemple, dans la région administrative Grand Est, parmi les lignes très fréquentées, on trouve la ligne Nancy-Metz-Thionville-Luxembourg, ou encore la ligne Strasbourg-Mulhouse. Quand une ligne régionale est gérée par la région, ça va. Mais imaginons un instant que la ligne entre Nancy et Luxembourg ne soit plus gérée par la région, mais confiée aux départements... Et bien ça rendrait déjà les choses beaucoup plus compliquées administrativement. Et tous les projets seraient bloqués par le département de la Moselle. Une solution viable, ça serait donc de confier la gestion des TER à l'État... Mais dans ce cas, on aurait une forme de recentralisation, et je ne suis pas sûr que l'État soit aussi actif que certaines régions.

Je pense que le FN a tort de refuser les fusions de communes et tort de vouloir supprimer les régions. Mais je pense qu'il a raison de vouloir supprimer les intercos et garder les départements. Quand on voit les nouvelles régions, on peut vite voir qu'elles sont plus grandes que certains pays européens. Si on supprimait les départements, il n'y aurait plus d'échelons intermédiaires pour s'occuper des politiques d'aménagement en dehors des zones urbaines... On aurait donc de grandes régions centralisées, mais avec moins de compétences que le Land allemand le moins peuplé ou qu'un canton suisse.

L'autre gros problème des régions, c'est que maintenant, les présidents de régions ont un poids politique plus important dans leurs partis et règnent sur des régions beaucoup plus grandes. Supprimer les départements, c'est surtout une façon supprimer un contrepouvoir face aux régions... Si des communes se voient d'abord imposer des intercos, puisque leur interco se retrouve fusionnée avec une autre et qu'en plus les départements disparaissent, si une petite commune qui ne pèse pas grand chose dans son EPCI a besoin d'aide financière, si la région refuse d'accorder une subvention, et bien elle ne fera pas de projet...

En parlant de la présidentielle, le candidat favori des sondages veut supprimer la taxe d'habitation pour 80% des ménages, mais sans dire comment il compenserait cette perte. Les communes qui n'ont pas beaucoup d'entreprises ont tendance à être davantage dépendantes de la DGF, des impôts locaux et éventuellement des mécanismes de sécurité. Si elles voient la DGF baisser, qu'elles perdent la taxe d'habitation, elles ne pourront pas trop compenser en jouant sur la taxe foncière sinon l'immobilier deviendra inattractif pour les acheteurs. Ce même candidat propose de supprimer un quart des départements là où ils peuvent être rapprochés avec une métropole, comme à Lyon... Sauf que dans le cas lyonnais, le Département du Rhône n'a pas été supprimé, il a juste été redécoupé, les compétences qu'ils exerçaient sur l'ancienne communauté urbaine de Lyon sont maintenant exercées par la Métropole... Ça montre bien qu'il n'a pas bien étudié le concept...

Erwann a écrit:

Je cite ce parti car les autres resteraient sur le modèle actuel.
Pour la réforme autrement, je ne comprends pas qu'on ait pas fusionner la Bretagne et les pays de la Loire pour créer l'Armorique, on aurait eu une grosse région de 7 millions d'habitants.

Le Drian s'est opposé à une fusion des deux régions.

C'est un peu pour ça que la première carte présentée a été montrée comme une "carte des copains" du gouvernement...

Je n'ai jamais dit que le FN était contre la fusion des communes à moins que Marine Le Pen ou quelqu'un d'autre du FN y a fait allusion et je ne le sais pas.
Mais je veut dire, imaginons que ça se fasse, les grandes villes devront fusionner avec leur agglomération pour regagner leur visibilité d'avant.
Lille par exemple devra fusionner en grapillant jusqu'à gagner au moins 1 million d'habitants et en bouffant jusqu'à Roubaix et Tourcoing, Lyon devra faire pareil, Marseille (qui a une dense banlieue sur son flanc nord-ouest) de même et pourquoi pas Toulouse ou Bordeaux voire Nantes.
Ces villes devront s'agrandir pour rester les pôles économiques qu'elles étaient.
Et que se passerait-il pour le Grand Paris puisque c'est une interco.

Bordeaux triplerai de population sur le coup. J'imagine deja les levées de bouclier a droite et surtout a gauche (La ville est traditionnellement à droite, une grosse partie de l'aglo est a gauche.).
En particulier du coté des villes de Merignac et de Pessac, tenues par des barons socialistes et leurs heritiers depuis des decenies, et qui sont les 6eme et 7eme communes les plus peuplées de la nouvelle region (entre La Rochelle et Niort)

yaga a écrit:

Bordeaux triplerai de population sur le coup. J'imagine deja les levées de bouclier a droite et surtout a gauche (La ville est traditionnellement à droite, une grosse partie de l'aglo est a gauche.).
En particulier du coté des villes de Merignac et de Pessac, tenues par des barons socialistes et leurs heritiers depuis des decenies, et qui sont les 6eme et 7eme communes les plus peuplées de la nouvelle region (entre La Rochelle et Niort)

Il faudrait faire des arrondissements, ça contenterait tout le monde.

Erwann a écrit:

Je n'ai jamais dit que le FN était contre la fusion des communes à moins que Marine Le Pen ou quelqu'un d'autre du FN y a fait allusion et je ne le sais pas.

J'ai pas dit que tu avais dit ça. Mais le FN s'est souvent opposé aux fusions de communes. Le problème, c'est qu'on ne peut pas se permette d'avoir plus de 35 000 communes sans un truc pour coordonner leur action. Avec 35 000 communes, on a des communes trop petites pour bosser seules. Si on garde le système intercommunal, on garde une strate administrative peu efficace. Si on fusionne de façon cohérente les communes, il n'y a plus besoin d'intercos, et le morcellement communal serait fortement réduit.

Erwann a écrit:

Mais je veut dire, imaginons que ça se fasse, les grandes villes devront fusionner avec leur agglomération pour regagner leur visibilité d'avant.
Lille par exemple devra fusionner en grapillant jusqu'à gagner au moins 1 million d'habitants et en bouffant jusqu'à Roubaix et Tourcoing, Lyon devra faire pareil, Marseille (qui a une dense banlieue sur son flanc nord-ouest) de même et pourquoi pas Toulouse ou Bordeaux voire Nantes.
Ces villes devront s'agrandir pour rester les pôles économiques qu'elles étaient.
Et que se passerait-il pour le Grand Paris puisque c'est une interco.

Pour les métropoles, il faudrait imposer la fusion des communes centres avec les communes limitrophes. Par exemple, Lyon absorberait toutes les communes immédiatement voisines. Pour le reste, il faudrait procéder au cas par cas.

Erwann a écrit:

yaga a écrit:

Bordeaux triplerai de population sur le coup. J'imagine deja les levées de bouclier a droite et surtout a gauche (La ville est traditionnellement à droite, une grosse partie de l'aglo est a gauche.).
En particulier du coté des villes de Merignac et de Pessac, tenues par des barons socialistes et leurs heritiers depuis des decenies, et qui sont les 6eme et 7eme communes les plus peuplées de la nouvelle region (entre La Rochelle et Niort)

Il faudrait faire des arrondissements, ça contenterait tout le monde.

On voit donc qu'une réforme qui aurait dû être faite depuis longtemps est bloquée par les réticences des élus locaux et les clivages partisans...

yaga a écrit:

Bordeaux triplerai de population sur le coup. J'imagine deja les levées de bouclier a droite et surtout a gauche (La ville est traditionnellement à droite, une grosse partie de l'aglo est a gauche.).
En particulier du coté des villes de Merignac et de Pessac, tenues par des barons socialistes et leurs heritiers depuis des decenies, et qui sont les 6eme et 7eme communes les plus peuplées de la nouvelle region (entre La Rochelle et Niort)

Cette affaire aurait dû être réglée sous Hausmann, préfet de Gironde quelques mois, avant d'aller de se faire voir auprès de son empereur à Paris... Il serait resté plus longtemps, outre davantage d'avenues et de boulevards bordés d'arbres on aurait eu d'autorité une fusion de communes avec la première couronne actuelle... ou à peu près.

À l'époque le bâti n'allait pas jusque là et l'ensemble des communes limitrophes actuelles (+Caudéran, donc 13 communes) ne regroupait guère plus de 40000 habitants en 1860* (vs 160000 pour la commune de Bordeaux). À noter, que la seule commune à dépasser les 5000 habitants à l'époque était Ceunon avec pas loin de 7000 habitants, jusqu'à ce que le quartier Bastide soit annexé à Bordeaux en 1865, avec la quasi-totalité de la population de la commune. Faire une immense communes pour regrouper tout un tas de villages et de terres agricoles, ça avait encore moins d'intérêt qu'aujourd'hui, vu la piètre mobilité des gens à l'époque. Les habitants des communes limitrophes n'étaient pas des métropolitains, ou des banlieusards, mais tout simplement des ruraux, vivant à proximité d'une ville.

Même s'il y a eu peu d'extensions administratives des grandes villes françaises en général dans l'Histoire récente, il y en a eu tout de même. Le problème est plutôt que le processus s'est globalement arrêté au XXème siècle. Que ce soit pour Bordeaux, Paris ou Lyon, par exemple, les extensions effectuées au XIXème siècle étaient cohérentes avec l’extension du bâti et l'urbanisme de l'époque, qui ne considérait comme urbain que l'agglo centrale, malgré un développement relativement important du trafic ferroviaire urbain, surtout à Paris. Le problème est simplement que les extensions administratives ont cessé, là où les agglos e sont étendues comme jamais avant. Alors que de nombreuses vagues de fusions de communes, urbaines ou non, ont eu lieu dans de nombreux pays d'Europe (presque tous), le phénomène est resté ponctuel et anecdotique en France. Ce qui pose le problème aujourd'hui de devoir effectuer des fusions gigantesques pour rattraper la réalité urbaine. Ou alors, faire des petites fusions en plusieurs étapes, mais ça risque de prendre un siècle (littéralement).

*Environ 36000 habitants en 1861 pour les 12 communes limitrophes actuelles de Bordeaux, à comparer à leur population actuelle (2014) de 345000 habitants, soit dix fois plus.

L'exemple de Bordeaux s'applique à toute la France mais Paris est le pire, une ville de 10 millions de personnes (petite couronne et ce qui la touche en deuxième couronne) découpée en un morcellement d'au moins 100 morceaux.
Paris rapporte à la France mais avec sa centaine de mairies, Paris coûte cher à la France aussi.
Le Grand Paris aurait du régler le problème agrandissant la commune de Paris sur les trois départements limitrophes (les départements en île de France sont-ils nécessaires ?), on aurait eu une commune de 7 millions d'habitants en attendant d'annexer plus loin ce qui deviendra une nécessité.
Avant on avait: communes->départements en île de France.
Là avec le Grand Paris on a:communes->territoires->départements.
On rajoute des fonctionnaires inutiles sortis de nulle part qui ne connaissent de Paris que les routes où ils sont conduits par leurs chauffeurs, il n'y aura pas plus de proximité avec la population avec eux.
Le Grand Paris aurait du s'inspirer du Grand Londres et abolir éventuellement le système communal dans la région de la capitale, plus de communes.
Oui, il y aura des larmes de la nostalgie du passé mais les Franciliens crouleront moins sous les impôts locaux.
Prenons un exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Pr%C3%A9-Saint-Gervais
Cette commune que je ne connais pas d'ailleurs, Le Pré-Saint-Gervais, 0,7km² en Saint Denis, la taille d'un quartier et le pire c'est que le maire se battrait pour qu'elle ne soit pas mangée par la ville centre de Paris, voilà ce qu'on ne devrait pas voir !
Ensuite, on fait pareil dans toute la France car même les Chinois ont moins de parcelles administratives.
Cette absurdité des micro-communes se retrouve aussi à Lille et à Lyon en moins exagérer disons, si la commune de Marseille n'était pas aussi étendue, on retrouverait le même phénomène avec sa banlieue.

Le cas de Bordeaux est assez intéressant, car dans cette agglomération, les maires avaient compris très tôt qu'il fallait élargir les limites communales pour mieux gérer l'urbanisation et même l'anticiper.

En 1821, le maire de Bordeaux, Joseph-Marie de Gourgue, a demande à Louis XVIII le rattachement à Bordeaux d'une partie du territoire de Cenon. L'année suivante, en 1822, le Pont de Bordeaux est ouvert, ce qui facilite alors grandement la circulation entre les deux communes. En 1830, une route (la future avenue Thiers) est ouverte dans le prolongement du pont. En 1847, le député Alexandre Simiot propose d'annexer la Bastide et de supprimer le péage sur le pont. En 1852, la gare de Bastide-Orléans est ouverte. En 1853, le préfet Pierre de Mentque préparent un plan d'élargissement de Bordeaux, prévoyant l'annexion de La Bastide, mais aussi une partie de Cenon, Floirac et Lormont côté rive droite, mais aussi l'annexion des communes de Bruges, du Bouscat, Caudéran, Talence, Bègles et quelques territoires de Villenave-d'Ornon, Mérignac et Pessac. Ce plan est jugé trop coûteux et incertain financièrement par le maire de Bordeaux Antoine Gautier. Les maires de Cenon et Lormont s'opposent à ce plan, et celui-ci est abandonné. L'urbanisation continue malgré tout. En 1860, le pont Eiffel est ouvert et relie la gare de Bastide-Orléans à la gare de Bordeaux. En 1862, une passerelle pour piétons est ajoutée. En 1862, le nouveau maire de Bordeaux, Pierre Castéja, et son homologue de Cenon, Corneille Le Rouzic, font voter par leurs conseils municipaux un nouveaux projet d'annexion. En 1864, un projet de loi relatif à l'extension de la Ville de Bordeaux est étudié et voté par le Conseil d'État. La loi entre en application le 1er janvier 1865 et la Bastide devient alors un quartier de Bordeaux. Un siècle plus tard, en 1965, Bordeaux s'élargit de nouveau avec le rattachement de la commune de Caudéran. En 1968, la communauté urbaine de Bordeaux (CUB) est officiellement créé. En 2015, la CUB devient Bordeaux Métropole.

L'histoire de Bordeaux nous montre donc plusieurs choses.

Tout d'abord, on voit que les grands équipements et les aménagements ont fortement contribué à l'urbanisation de la Bastide et de la rive droite. La construction du Pont de Bordeaux (l'actuel Pont de pierre) a facilité le passage d'une rive à l'autre, et a donc favorisé l'urbanisation de la rive droite, en particulier du côté de la Bastide. La route ouverte en 1830 était un fait précurseur de l'urbanisation le long de cet axe. L'ouverte de la Bastide ouverte en 1852 était dans les faits une gare importante pour Bordeaux car elle était sur la ligne Paris-Bordeaux. Les voyageurs qui partaient de Paris n'arrivaient donc pas directement à Bordeaux, mais à Cenon-la-Bastide. L'ouverture d'un pont ferroviaire pour relier les deux gares a permis d'avoir un terminus plus proche du centre de Bordeaux. Le développement de la Bastide, de Cenon, de Floirac et de Lormont s'est donc fait dans le sillage de celui de Bordeaux. Si le Pont de Bordeaux a été construit, ça n'était pas seulement parce que Napoléon Ier voulait que ses troupes puissent traverser plus facilement le fleuve, c'était aussi un moyen de rendre la ville plus accessible. Si la Bastide a eu une gare, ce n'est pas seulement parce que le quartier voyait sa population augmenter, c'était surtout parce qu'il y avait le train Paris-Bordeaux.

L'autre enseignement, c'est qu'on voit que contrairement à aujourd'hui, il y avait une volonté politique forte de la part des élus bordelais pour faire des fusions de communes. Les maires de Bordeaux de 1822 à 1865 avaient compris que le développement économique de la ville passait par la Garonne, pas seulement sur la rive gauche, mais sur les deux rives. Quand la Bastide a commencé à s'urbaniser, ils voyaient déjà que les nouveaux habitants étaient en fait des Bordelais, ou des gens qui étaient très tournés vers Bordeaux. La Bastide était dans la continuité urbaine de Bordeaux. Le préfet de Mentque avait aussi compris que ça concernait aussi d'autres communes de la rive droite, mais aussi de la rive gauche, y compris dans des communes qui étaient alors moins urbanisées. Si on regarde le plan proposé par le préfet en 1853, on voit que les communes concernées sont toutes des communes qui se trouvent soient en majeure partie à l'intérieur de la rocade, soit vraiment à cheval des deux côtés de celle-ci (Mérignac, Pessac, Villenave-d'Ornon). On voit donc qu'à l'époque, ils anticipaient déjà l'urbanisation future et avaient compris que le bâti de ces communes allait un jour rejoindre celui de Bordeaux, si ce n'était pas déjà le cas pour certaines d'entre elles. Une autre justification, c'était le fait que ces communes devenaient de plus en plus tournées vers Bordeaux. Quand les habitants habitent en bordure de Bordeaux, qu'ils vont faire des achats à Bordeaux et qu'ils travaillent à Bordeaux, ça fait un peu d'eux des Bordelais...

On peut aussi voir que l'État favorisait un peu plus les fusions. Pour que Bordeaux puisse annexer La Bastide, il a fallu une loi. Le rapport qui accompagnait le projet de loi exposait des motifs qui sont aujourd'hui encore valable : urbanisation de plus en plus importante et dans la continuité de Bordeaux, échanges de plus en plus importants entre les communes, nécessité d'anticiper et de mieux gérer l'urbanisation future, nécessité d'avoir un développement économique coordonné des deux côtés de la rive. Par ailleurs, le rapport expliquait que les habitants s'affranchissaient déjà des limites communales dans leur vie quotidienne, et que donc, dans les faits, La Bastide était déjà un quartier de Bordeaux.

"Dans les villes qui jouissent d'une situation prospère, on voit la population s'accroître non seulement dans l'enceinte même de la cité, mais encore dans les communes limitrophes. C'est qu'un certain nombre d'habitants, les uns par nécessité, les autres par économie ou par calcul, chacun dans son droit d'établir son domicile où il lui plaît, cherchent à s'exonérer des charges communales, lesquelles sont d'autant plus lourdes que les services municipaux y sont mieux accomplis. Ce qui s'est produit dans les villes qui ont demandé et obtenu des limites plus étendues, on l'a vu se produire à Bordeaux, qui demande à son tour un agrandissement de territoire.

En face de la vieille cité, s'est élevée une cité nouvelle ; c'est la Bastide, section urbaine de la commune de Cenon. Sa population est toute bordelaise ; elle s'est formé aux dépens de Bordeaux ; elle a ses affaires, ses intérêts, ses relations, dans la ville de Bordeaux ; elle doit à Bordeaux sa prospérité, son existence même."

Ce qui était valable en 1864 est encore vérifiable aujourd'hui : la population augmente dans les communes limitrophes, où l'immobilier est moins cher et où les impôts locaux sont souvent plus bas. À l'époque, ils voyaient déjà que les habitants de Bordeaux payaient des charges plus importantes que celles des habitants des communes voisines, alors que les équipements et services payés par les Bordelais profitaient de plus en plus aux habitants de ces communes limitrophes. En 153 ans, les choses n'ont pas beaucoup changé sur ce plan là. 

En demandant l'élargissement de Bordeaux, les élus de l'époque étaient donc visionnaires et bien plus cohérents que les élus de maintenant qui vénèrent l'intercommunalité et leur sacro-saint morcellement communal...  Ce qui était dit à l'époque pouvait s'appliquer aussi à des villes comme Lille ou Lyon, et s'applique aujourd'hui à toutes les grandes agglomérations du pays.

En 1865, Bordeaux a annexé La Bastide, mais c'était une extension minimaliste en comparaison du plan proposé en 1853 par le préfet de Mentque. En 1965, Bordeaux a absorbé Caudéran, mais là-aussi, c'était une extension minimaliste. Et depuis, rien n'a vraiment bougé, il y a une strate administrative qui s'est rajoutée avec la CUB en 1968, qui est ensuite devenue la Métropole en 2015. En 2015, on a juste changé la forme administrative de l'interco alors que celle-ci était en place depuis 47 ans... Au bout de tout ce temps, Bordeaux aurait pu absorber les communes limitrophes. Elle aurait déjà pu le faire en 1965, ce qui était dans l'ère du temps (certains pays européens commençaient déjà à envisager des fusions de communes). Elle aurait même pu le faire en 1865 car c'était déjà envisagé... En 2017, les élus se satisfont d'avoir une intercommunalité nommée Bordeaux Métropole, fragmentée en 28 communes et qui n'a pas résolu des problèmes qui étaient déjà constatés en 1864 et qui auraient pu être en réglés dès 1865. Au bout de 153 ans, il serait temps de fusionner enfin les communes.

A noter aussi l'absortion par Merignac des hameaux environnant en 1790 (dont les noms restent actuellement pour les quartiers correspondants)

géogaga a écrit:

Cette affaire aurait dû être réglée sous Hausmann, préfet de Gironde quelques mois, avant d'aller de se faire voir auprès de son empereur à Paris...

Quelques mois? il est resté plus de sept ans.

Pour une fois, il faudrait prendre exemple sur nos voisins. Les Belges du fofo peuvent ils nous parler de ce processus, en particulier des details qui sont absents de l'article Wikipedia (ressenti de la population et des elus locaux, etc...)

[EDIT : Sur les 146 pages du sujet, je suppose que le remembrement Belge a deja été evoqué. Je vais essayer de fouiner dans les archives en cas...]

Le remembrement Belge ?

Erwann a écrit:

Le remembrement Belge ?

Je sais, j'ai un humour un peu particulier. Je n'ai rien contre les belges - j'ai meme des amis belges.

yaga a écrit:

A noter aussi l'absortion par Merignac des hameaux environnant en 1790 (dont les noms restent actuellement pour les quartiers correspondants)

géogaga a écrit:

Cette affaire aurait dû être réglée sous Hausmann, préfet de Gironde quelques mois, avant d'aller de se faire voir auprès de son empereur à Paris...

Quelques mois? il est resté plus de sept ans.

Pour une fois, il faudrait prendre exemple sur nos voisins. Les Belges du fofo peuvent ils nous parler de ce processus, en particulier des details qui sont absents de l'article Wikipedia (ressenti de la population et des elus locaux, etc...)

[EDIT : Sur les 146 pages du sujet, je suppose que le remembrement Belge a deja été evoqué. Je vais essayer de fouiner dans les archives en cas...]

nov 1851 -juin 1853 : tu chicanes-là jeune homme... !

pp. 223 et 250 deux cartos de la tache urbaine, pas toujours datées avec précision, selon les recherches historiques (même labo que les vieilles éditions de Ch. Higounet... ?) :
2 cartes

Il ne faut pas perdre de vue non plus que l'annexion de Cenon-Bastide a surtout été fortement motivée par la migration des activités portuaires et industrielles sur la rive droite, mouvement initié par la mise en place du pont de pierre, puis accéléré par la seconde arrivée du chemin de fer (d'abord la ligne de la Teste au sud, concession créée en 1837).

Les Bordelais ne voulaient pas se voir déposséder de ces activités, symboles du "développement" à l'époque...

géogaga a écrit:

nov 1851 -juin 1853 : tu chicanes-là jeune homme... !

Au temps pour moi, je me suis un peu emmelé avec sa periode de sous prefet du coté de Blaye. (et je ne suis plus tres jeune non plus)

yaga a écrit:

Erwann a écrit:

Le remembrement Belge ?

Je sais, j'ai un humour un peu particulier. Je n'ai rien contre les belges - j'ai meme des amis belges.

Nan mais j'ai pas compris en fait.

le remembrement consiste à regrouper des parcelles agricoles contigues afin d'avoir des parcelles plus grandes et moins nombreuses, facilitant la gestion des exploitations.
D'ou le rapprochement avec les fusions de communes, tout en sous entendant que les belges sont des "produits agricoles" (ce qui peut etre quand meme vexant)   

Mais vous voulez également supprimer les départements ?
C'est ce que voulaient faire François Hollande et Manuel Valls mais élus de gauche et de droite ont bloqué la réforme. On est donc passé de 22 régions à 13 mais sans supprimer aucun des échelons intermédiaires. Les Français sont très attachés à leurs communes, il faut donc les développer, les agrandir, les rendre plus autonomes en les fusionnant avec les intercommunalités et donner plus de pouvoirs aussi aux régions (en matière d'éducation) et alléger cantons et départements. Moins il y a d'entités, plus elles seront efficaces.

Fusionner les communes et les intercos actuelles, c'est un non sens : les nouvelles intercos sont beaucoup trop vastes. Dans beaucoup de départements, ça ferait des communes rurales de 400, 500, 600 ou 700 km², parfois plus. Dans ces conditions, les plus petites communes seraient encore plus négligées dans les nouveaux ensembles. Vouloir faire des communes basées sur les intercos, c'est nier le fait que les maires sont les élus de proximité par excellence. Dans une commune de 500 habitants, à peu près tout le monde connaît son maire et peut s'adresser à lui facilement. Même chose dans des communes de 1 000 à 2 000 habitants. Dans une commune nouvelle composée de 3, 4 ou 5 communes, les gens peuvent croiser le maire de la commune nouvelle de temps en temps, et sinon, ils peuvent voir beaucoup plus facilement les maires délégués. Par contre, dans les intercos actuelles, croiser son président d'interco, c'est déjà beaucoup fréquent. Dans les intercos rurales, souvent, les gens ne savent même pas qui est leur président d'interco ni combien il y a de communes dans l'EPCI.

Mais après avoir fait disparaître les départements au 1e r janvier 2019, vous proposez l'année suivante d'éliminer les villes inférieures à 5.000 habitants ?
La France compte 35.885 communes, dont 31.000 communes de moins de 2.000 habitants. Pour des services qui conjuguent proximité et efficacité, il faut rationaliser les dépenses. La fusion des très petites communes représenterait 1,3 milliard d'économies et c'est à elles de décider de se regrouper. Un mouvement est déjà amorcé avec les communes nouvelles.

On voit là que cette personne est dans une logique purement comptable et pas dans une logique de terrain. Fusionner des communes en région parisienne ou en PACA, ce n'est pas la même chose que de fusionner des communes rurales en Normandie. Vouloir imposer un seuil minimal de 5 000 habitants pour les communes, c'est un peu faire la même erreur que les intercommunalités avec les seuils arbitraires qui ne tiennent absolument pas compte de la réalité du terrain ni de la spécificité de chaque cas.

Même si supprimer les communes de 100, 200, 300 ou 400 habitants apparaît comme une évidence, c'est totalement technocratique de vouloir supprimer toutes les communes de moins de 5 000 habitants.

Si on suit les recommandations de l'IFRAP, on ferait peut-être des économies, mais on aurait des communes beaucoup trop vastes pour pouvoir encore être considérées comme des communes, et on aurait aucun échelon intermédiaire entre ces pseudos-communes et les méga-régions... Bref, on n'aurait plus vraiment de vrais élus de proximité, les communes rurales seraient clairement négligées, et on des élus encore plus hors-sol, avec des pouvoirs de décisions encore plus éloignés des habitants.

Dans le cas présent, la logique purement comptable de l'IFRAP s'oppose clairement à la décentralisation et à l'équilibre des territoires. Attention, je ne dis pas que ce tout ce que les gens de l'IFRAP proposent est mauvais : ils font souvent de bons constats sur les dépenses publiques, et ils savent pointer les gaspillages. Mais leurs solutions sont clairement mauvaises si on prend un peu compte la réalité des petites communes rurales et la démocratie locale.

- Connaître personnellement le chef de l'exécutif local assure-t-il une meilleure administration des plus petites communes ? La permanente mise de maires de petites communes à la disposition de certains habitants ne les leur permet-elle vraiment de se projeter hors du quotidien ?
- La sous-administration actuelle des petites communes ne contribuerait-elle pas à leur désertification ?
- Maintenir de trop petites entités, n'est pas s'assurer qu'une partie de la population nationale ne puisse jamais accéder à des services jugés indispensables ailleurs, faute de moyens, de personnel ou même de travail adapté des élus ?
- Si ce n'est pas 5 000 habitants par commune, quel seuil de population, variable en fonction des régions ? : 30 000 en Ile-de-France, 10 000 en Bretagne, 2 000 en montagne ?
- Pourquoi l'Etat ne pourrait-il pas
            - s'organiser au niveau des régions (qui pourraient être moins vastes et plus conformes aux réalités humaines) avec un préfet, un recteur d'académie,... et les agents répartis en fonction des besoins et non d'anciennes circonscriptions (département, arrondissement, canton, commune) et
            - laisser le soin à chaque conseil régional de faire de même pour sa région ?

Samuel S a écrit:

- Connaître personnellement le chef de l'exécutif local assure-t-il une meilleure administration des plus petites communes ? La permanente mise de maires de petites communes à la disposition de certains habitants ne les leur permet-elle vraiment de se projeter hors du quotidien ?

Différentes enquêtes d'opinion montrent que les élus municipaux sont les plus appréciés, devant les conseils départementaux et les conseils régionaux, et encore plus loin devant le Sénat, l'Assemblée nationale et l'UE. Plus les élus sont distants et éloignés du terrain, plus ils paraissent hors sol et moins ils inspirent confiance aux citoyens.

De façon générale, un maire qui est visible sur le terrain et qui mène une politique qui apporte des résultats positifs et concrets sera plus apprécié qu'un président d'intercommunalité que peu de gens connaissent et qui ne va que très peu sur le terrain.

Le fait que certains maires soient très "disponibles" pour s'occuper de leurs communes, ça ne veut pas dire qu'ils sont à la disposition des gens pour tout et n'importe quoi. Dans les petites communes qui ont peu de budget, les maires savent que ça représente un engagement et une certaine charge de travail. Mais au moins, la plupart d'entre eux ont le mérite de ne pas exercer leur mandat comme un métier, contrairement à beaucoup de leurs homologues de grandes villes qui sont trop souvent des politiciens de carrière.

Samuel S a écrit:

- La sous-administration actuelle des petites communes ne contribuerait-elle pas à leur désertification ?
- Maintenir de trop petites entités, n'est pas s'assurer qu'une partie de la population nationale ne puisse jamais accéder à des services jugés indispensables ailleurs, faute de moyens, de personnel ou même de travail adapté des élus ?
- Si ce n'est pas 5 000 habitants par commune, quel seuil de population, variable en fonction des régions ? : 30 000 en Ile-de-France, 10 000 en Bretagne, 2 000 en montagne ?

- Je ne crois pas que les petites communes soient sous-administrées. Elles ont chacune leur mairie, et elles ont dû déléguer une partie de leurs compétences aux intercommunalités. Ces mêmes intercommunalités sont en train de devenir de plus en plus bureaucratiques et de plus en plus normées selon des critères fixés par le gouvernement et les parlementaires... C'est clairement un problème : il y a des règles qui sont imposées à des milliers de communes depuis la capitale, comme si le pays était uniforme. L'intercommunalité est surtout là parce qu'il n'y a pas eu une vraie réforme de la carte communale dans les années 70, 80 et 90. Les communautés de communes, les communautés d'agglomérations, les communautés urbaines et les métropoles se sont superposées aux communes, mais sans forcément supprimer les doublons. De plus, elles ont ajouté un étage décisionnel au niveau local. Dans certains cas, on pourrait donc dire que le bloc communal est suradministré, et pas de façon efficace.

- Avoir des communes trop petites, c'est un problème. Il est évident qu'une commune rurale de 100, 200, 300 ou 400 habitants aura du mal à avoir de vrais services municipaux, à moins des ressources fiscales grâce au tourisme et à quelques entreprises sachant faire du chiffre d'affaires au-delà du périmètre de la commune. Mais avoir des communes trop vastes, c'est un problème aussi. À titre de comparaison, on peut comparer à ce qui se fait dans les intercommunalités. Une étude de l'INSEE avait montré que les intercommunalités les plus vastes étaient celles qui mutualisaient le moins leurs moyens. L'explication est simple : plus il y a de communes, plus il y a de points de vue et d'intérêts divergents, et plus il devient difficile d'arriver à un consensus. On entend souvent dire que l'Union européenne fonctionnait plus facilement quand elle comptait 15 États membres que quand elle en comptait 25, 27 ou 28. Et bien c'est un peu la même chose avec les intercommunalités : celles qui ont le plus mutualisé leurs moyens sont celles qui ont gardé un périmètre raisonnable. Il est plus facile de faire travailler ensemble 5 ou 10 communes qui s'entendent bien que de faire travailler ensemble 30 communes qui ne s'entendront pas aussi bien. Si on regarde les communes nouvelles créées en 2015, 2016 et 2017, on voit que les regroupements concernent en moyenne un peu plus de trois communes. Il y a quelques communes nouvelles qui regroupent 5 à 15 communes, mais très peu qui en regroupent plus.

- Avoir un seuil minimal de population pour les communes dans chaque région, ça n'est pas vraiment mieux qu'avoir un seuil au niveau national : les régions ne sont pas uniformes. Si on prend les régions actuelles, on peut voir de grosses disparités de densité au sein d'une même région : c'est le cas en Nouvelle-Aquitaine, en Occitanie ou dans le Grand Est. Si on compare la Gironde avec la Haute-Vienne, on voit un écart conséquent. Même chose si on compare le Bas-Rhin ou la Moselle avec les Ardennes ou la Haute-Marne. Et même si on prend le cas des anciennes régions, on voit de grosses disparités : en Lorraine par exemple, la Moselle compte 1 million d'habitants alors que la Meuse en compte 192 000. Si on prend Rhône-Alpes, Midi-Pyrénées ou le Languedoc-Roussillon, on peut aussi voir des écarts très conséquents...

Samuel S a écrit:

- Pourquoi l'Etat ne pourrait-il pas
            - s'organiser au niveau des régions (qui pourraient être moins vastes et plus conformes aux réalités humaines) avec un préfet, un recteur d'académie,... et les agents répartis en fonction des besoins et non d'anciennes circonscriptions (département, arrondissement, canton, commune) et
            - laisser le soin à chaque conseil régional de faire de même pour sa région ?

Si on laissait faire les conseils régionaux, ça dépendrait surtout de la volonté des présidents de régions. Certains mettraient des seuils vachement hauts en s'en foutant des petites communes, et d'autres laisseraient des seuils vachement bas pour ne fâcher personne.

Mais franchement, entre le président de Rhône-Alpes-Auvergne et le président du conseil départemental de l'Ardèche, qui connaît le mieux le territoire ardéchois ? Qui est est le mieux placé pour en parler ? Qui est le mieux placé pour aller en discuter avec les élus locaux ? Je crois que la réponse est évidente.

En France, le problème, c'est qu'il y a une tendance à tout vouloir recentraliser et à mettre ça au niveau supérieur sous prétexte de "réformer" ou de "faire des économies", mais, souvent, ça produit l'inverse : ça fait de la recentralisation, mais sans apporter de vrai gain d'efficacité et sans faire baisser les coûts. En France, le principe de subsidiarité semble être passé à la trappe malheureusement...

Pourquoi Jean Lassalle a raison d'alerter sur la catastrophe politique et administrative que représente l'étranglement des communes et des départements

Les fantasmes des élites parisiennes privilégient les OVNI que sont les métropoles, communautés de communes et autres superstructures comme les grandes régions en ignorant totalement que dans la réalité et le quotidien, les niveaux les mieux gérés étaient les communes et les départements.

Jean Lassalle veut faire table rase des lois de décentralisation voulues par François Hollande. Et se montre très critique sur la politique de Hollande en la matière en déclarant notamment " J’abrogerai les trois lois et en particulier la loi NOTRe ". Quels sont les défauts de cette volonté de centralisation et de réorganisation du territoire  en termes de gestion et de coût ?

Gérard-François Dumont : Les quatre principales lois territoriales (voir note 1) votées pendant le quinquennat de François Hollande ne sont nullement des lois de décentralisation, mais toutes dans une logique de centralisation. Ainsi, elles ne comprennent pas de décisions de transferts de compétences de l’État aux régions comme l’avait pourtant souhaité l’association des régions de France. Ensuite, elles opèrent une triple centralisation en faveur de l’État, des régions et des intercommunalités.

La centralisation en faveur de l’État tient par exemple à ce que les schémas régionaux rendus obligatoires par la loi - sans justification d’ailleurs (voir note 2) doivent être approuvés par les préfets ou à ce que les décisions des délimitations d’intercommunalités relèvent de l’État.

En deuxième lieu, la centralisation régionale tient d’abord à la création systématique de grandes régions, décidées en violant un traité international. En effet, la Charte européenne de l’autonomie locale précise, dans son article 5, que « pour toute modification des limites territoriales locales, les collectivités locales concernées doivent être consultées préalablement, éventuellement par voie de référendum là où la loi le permet ». Et le Congrès des pouvoirs locaux et régionaux du Conseil de l’Europe a fini par dénoncer cette violation (voir note 3). Cela n'existe dans aucun pays au monde puisque, dans tous les pays démocratiques, les tailles des régions sont issues de l'histoire. La centralisation régionale tient ensuite aux transferts obligatoires de compétence des départements vers les régions sans aucune étude d’impact, de faisabilité ou d’évaluation préalable.

Enfin, la troisième centralisation tient d’abord à l’application quasi systématique du principe « big is beautiful »dans la cartographie des intercommunalités sans tenir compte ni du vécu des populations ni de la géographie des territoires. Elle tient ensuite à l’obligation de transférer des compétences des communes aux intercommunalités sur un modèle uniforme sans tenir compte des diversités historiques et géographiques. La confirmation de cette logique de centralisation est mise en évidence par le fait que, parmi les cinq plus grands pays européens, c'est en France où le pourcentage des dépenses publiques de l'Etat dans le total des dépenses publiques est le plus élevé et donc le pourcentage des dépenses locales le plus faible (voir note 4).

http://www.atlantico.fr/decryptage/pour … 11915.html

La prestation de M. LASALLE lors du dernier débat présidentiel l'a rendu très crédible ! Il ne semblait même pas connaître les parties de son programme relatives aux communes. Il n'a assurément pas servi "la ruralité" (En existe-t-il une définition exacte ? N'est-ce pas un autre "fantasme"), à supposer que ce sujet intéresse sincèrement quelqu'un dans cette campagne. Nombreux sont ceux qui réclament des épiceries , une gare, une maternité et tous les services près de chez eux mais convergent en voiture vers les galeries commerciales et les CHU de la métropole honnie. Ne votent-ils pas ainsi avec leurs roues (plutôt que leurs pieds) contre les petites communes rurales ?

Oui la décentralisation restera imparfaite:
-  tant que le mythe de l'uniformité de la République prétendument "une et indivisible" empêchera d'accepter une gestion de l'éducation ou de la santé, de la culture voire de la lutte contre la pauvreté, différente d'une région à l'autre, avec des expérimentations possibles à des niveaux inférieurs,
- tant que l'autonomie budgétaire des régions avec péréquation assurée par l'Etat ne sera pas réelle (Dans la mesure où l'Etat demeure le principal payeur, n'est-il pas logique qu'il exige des plans et autres schémas ?),
- tant que les régions ne correspondront pas à des espaces de vie réels des habitants (c'est-à-dire, un peu plus petites que les actuelles pour la plupart mais seul l'Etat, s'il le voulait, pourrait imposer des limites "rationnelles" car les élus locaux défendent la plupart du temps l'existant (comme les Pays-de-la-Loire) et les habitants ignorent souvent comment ils occupent/utilisent effectivement l'espace. Quant à l'Histoire, elle peut justifier tout et n'importe quoi, à la différence de la géographie humaine : Nantes ne rayonne-t-il pas plus sur l'Anjou ou le Bas-Poitou que sur la Basse-Bretagne ou le Maine ? Le pays de Montbéliard et le territoire de Belfort ne devraient-il pas rejoindre l'Alsace ?),
- tant qu'elles ne pourront pas choisir une organisation de leur territoire (par exemple, les "pays" de Bretagne ont plus d'ancienneté, de reconnaissance et de pertinence que les 4 ou 5 départements ou les EPCI).

Affirmer que la TH permet à chacun de contribuer aux charges de ses territoires reste assez illusoire vu les nombreux dégrèvements et exonérations, la base de calcul de cette taxe et les disparités d'une commune à l'autre. De nombreux citoyens ne font pas de lien entre cette taxe et la politique locale. Sa suppression ne serait-elle pas plus juste ? Une taxe qui pénalise (en 2014, moyennes communales) l'habitant de la Réunion ou de Seine-Saint-Denis par rapport au parisien, le Vosgien par rapport au Haut-Savoyard est-il si défendable ?

L'article d'Atlantico défend les petites communes, moins dépensières. Offrent-elles vraiment des services équivalents à leurs habitants ? Bien sûr que non ! Des services assumés par de grandes communes ou des EPCI importants n'existent parfois dans des EPCI plus petits que parce que le département les finance. Ainsi des conseillers pour l'énergie ou l'eau en Ille-&-Vilaine mis à disposition des petites communes, pas des grandes qui doivent rémunérer leurs propres agents pour ces missions. A Rennes, les bénéficiaires du RSA les plus en difficultés sont accompagnés par des agents du CCAS, hors de Rennes par des agents du Département. Comme la plupart des CCAS des communes modestes sont indigents voire inexistants, le Département compense partiellement. Ainsi les plus modestes, souvent plus stigmatisés car connus d'élus si proches de leurs administrés, y sont moins aidés.

J'ai parfois l'impression que les grandes villes, les grands EPCI, les départements et les régions cèdent parfois à la tentation, très répandues dans toutes organisations aujourd'hui, de multiplier les cadres intermédiaires, sous prétexte de gérer la complexité et les grands nombres et de répondre aux exigences de plus en plus importantes et précises des habitants mais aussi de la législation.

Samuel S a écrit:

La prestation de M. LASALLE lors du dernier débat présidentiel l'a rendu très crédible ! Il ne semblait même pas connaître les parties de son programme relatives aux communes. Il n'a assurément pas servi "la ruralité" (En existe-t-il une définition exacte ? N'est-ce pas un autre "fantasme"), à supposer que ce sujet intéresse sincèrement quelqu'un dans cette campagne. Nombreux sont ceux qui réclament des épiceries , une gare, une maternité et tous les services près de chez eux mais convergent en voiture vers les galeries commerciales et les CHU de la métropole honnie. Ne votent-ils pas ainsi avec leurs roues (plutôt que leurs pieds) contre les petites communes rurales ?

Je pense que même si son programme a ses défauts, Lassalle a quand même le mérite de connaître la réalité des communes rurales lui, contrairement à certains candidats qui passent bien plus de temps à Paris qu'en province... 

Samuel S a écrit:

Oui la décentralisation restera imparfaite:
-  tant que le mythe de l'uniformité de la République prétendument "une et indivisible" empêchera d'accepter une gestion de l'éducation ou de la santé, de la culture voire de la lutte contre la pauvreté, différente d'une région à l'autre, avec des expérimentations possibles à des niveaux inférieurs,
- tant que l'autonomie budgétaire des régions avec péréquation assurée par l'Etat ne sera pas réelle (Dans la mesure où l'Etat demeure le principal payeur, n'est-il pas logique qu'il exige des plans et autres schémas ?),
- tant que les régions ne correspondront pas à des espaces de vie réels des habitants (c'est-à-dire, un peu plus petites que les actuelles pour la plupart mais seul l'Etat, s'il le voulait, pourrait imposer des limites "rationnelles" car les élus locaux défendent la plupart du temps l'existant (comme les Pays-de-la-Loire) et les habitants ignorent souvent comment ils occupent/utilisent effectivement l'espace. Quant à l'Histoire, elle peut justifier tout et n'importe quoi, à la différence de la géographie humaine : Nantes ne rayonne-t-il pas plus sur l'Anjou ou le Bas-Poitou que sur la Basse-Bretagne ou le Maine ? Le pays de Montbéliard et le territoire de Belfort ne devraient-il pas rejoindre l'Alsace ?),
- tant qu'elles ne pourront pas choisir une organisation de leur territoire (par exemple, les "pays" de Bretagne ont plus d'ancienneté, de reconnaissance et de pertinence que les 4 ou 5 départements ou les EPCI).

Je suis assez d'accord, mais j'aimerais nuancer un peu...

- Adapter les politiques de santé ou d'éducation selon les régions, c'est évident que ça pourrait être pratique. Par exemple, on pourrait mettre davantage de moyens dans l'apprentissage de l'espagnol dans le Sud-Ouest, ou de l'italien en PACA.

- Je pense qu'on compte un peu trop sur la péréquation. Pourquoi ne pas régionaliser (partiellement ou totalement) certaines taxes ? Ça éviterait une centralisation trop étatique, et ça permettrait à certaines régions de profiter davantage des taxes et impôts collectés au sein même de ces régions, sans pour autant augmenter la fiscalité.

- Je pense que la notion d'espace de vie réel des habitants est trop imprécise et trop variable d'un individu à l'autre. Par exemple, beaucoup de gens habitent dans une commune rurale et prennent leur voiture pour aller bosser en ville. D'autres font la navette entre une région et une autre, et d'autres sont carrément frontaliers. Pour la personne qui habite dans une commune de 1 000 habitants et qui travaille dans une ville de 10 000 habitants à 5 km, la notion n'est pas la même que pour ceux qui font 30 km en voiture pour aller bosser dans la ville chef-lieu de région ou que pour ceux qui font 100 km en TER en TGV... Je pense que ce qui est plus facilement partageable par les habitants d'une région, c'est la notion d'existence de cette région. Si on parle de l'Alsace, de la Bretagne ou de la Corse, ça parle à peu près à tout le monde... Mais si on parle du Grand Est ou des Hauts-de-France, ça paraît déjà beaucoup plus vague, ça sent beaucoup moins l'Histoire ou le terroir... 

- Permettre à chaque région de s'organiser territorialement comme elle le veut, je suis plutôt contre. Pourquoi ? Parce que souvent, on voit que ce qui est proposé est davantage l'apanage d'une volonté politicienne que d'un vrai projet cohérent... Par exemple, en Alsace, la droite avait proposé de fusionner les Départements et la Région pour former une seule collectivité. Il y avait plusieurs possibilité : soit faire une version simple qui aurait renforcé un département et son chef-lieu au détriment de l'autre département et son chef-lieu, soit faire une version avec davantage de répartition des organes décisionnels. C'est ce qui a été choisi par les trois collectivités. L'organisation proposé était plus complexe qu'actuellement alors que c'était censé être un projet de simplification. En Savoie, les régionalistes réclament une collectivité à statut particulier alors que certaines compétences peuvent être mieux gérées par la région. En région parisienne, les présidents des Hauts-de-Seine et des Yvelines veulent fusionner leurs départements alors qu'il serait bien plus logique et bien plus judicieux de fusionner les Hauts-de-Seine avec Paris et les autres départements de la petite couronne...
À chaque fois, ces propositions sont montrées comme des mesures de décentralisation alors que soient elles apportent davantage de centralisation au niveau local, soient elles saupoudrent tellement les compétences que le schéma décisionnel devient plus complexe, moins lisible et probablement plus coûteux...

Ne pense-tu pas qu'il faudrait déjà donner plus de compétences aux collectivités, mais aussi plus de moyens ? Si on regarde les débats sur l'organisation territoriale du pays, très souvent (et même beaucoup trop souvent), ça tourne autour de questions de périmètres et de seuils, que ce soit pour la taille des intercos ou la taille des régions... Mais on évoque très peu les compétences et les moyens... Et quand elles sont évoquées, c'est surtout pour passer d'un niveau à l'autre, par exemple des communes vers les intercos et des départements vers les régions, mais quasiment jamais de l'État vers les collectivités... Et même quand l'État transfère une compétence aux collectivités, il ne transfère pas l'intégralité des moyens nécessaires...

La taille des régions a bien évidemment une incidence sur leur gestion, mais je pense qu'il faut que nos politiciens arrêtent de raisonner uniquement sur la question des périmètres et de la lubie de vouloir faire gros... La réforme des régions et la loi NOTRe, ce sont des lois de recentralisation, et des lois coûteuses...

Samuel S a écrit:

Affirmer que la TH permet à chacun de contribuer aux charges de ses territoires reste assez illusoire vu les nombreux dégrèvements et exonérations, la base de calcul de cette taxe et les disparités d'une commune à l'autre. De nombreux citoyens ne font pas de lien entre cette taxe et la politique locale. Sa suppression ne serait-elle pas plus juste ? Une taxe qui pénalise (en 2014, moyennes communales) l'habitant de la Réunion ou de Seine-Saint-Denis par rapport au parisien, le Vosgien par rapport au Haut-Savoyard est-il si défendable ?

La taxe d'habitation est un impôt injuste, mais c'est surtout un impôt très mal foutu. Quand une commune compte une part plutôt importante de ménages "pauvres", cela contraint souvent la commune à dépenser davantage d'argent dans le social. Or, ces dépenses on un coût. Mais dans ces ménages "pauvres", ce sont souvent des ménages peu imposables (voire non imposables). Cela fait que l'effort fiscal est donc supporté par les ménages qui eux sont imposables. Dans les communes avec moins de ménages "pauvres" et un peu plus de ménages "riches", l'effort fiscal est réparti entre davantage de foyers fiscaux, ce qui fait que c'est moins dur pour les ménages imposables.

Il faut aussi regarder les implantations d'entreprises. Dans les communes qui ont peu d'entreprises (comme c'est le cas pour énormément de communes rurales), la taxe d'habitation et la taxe foncière représentent une part plus importante des ressources. Dans les communes qui ont beaucoup d'entreprises, c'est l'inverse : les taxes sur les entreprises permettent donc de faire payer moins d'impôts aux habitants.   

Ces écarts, on les observe facilement dans les grandes agglomérations, mais aussi en milieu rural et dans les petites villes. Il suffit souvent de passer d'une commune à l'autre pour voir ses impôts locaux baisser ou augmenter de façon plus ou moins significative. Ces écarts pourraient être fortement atténués si on fusionnait intelligemment les communes.

Dans le Haut-Rhin, le maire de Sigolsheim avait proposé à ses voisins de Kaysersberg et de Kientzheim de créer une commune nouvelle. Dans les médias locaux, il avait mis plusieurs fois en avant ces écarts de richesses, en citant par exemple le fait que des entreprises peuvent générer des revenus pour une commune sans que cela ne profite aux communes d'à côté, même quand beaucoup de salariés et de clients de ces entreprises habitent ces mêmes communes voisines.

Cherbourg a franchi le pas en créant une commune nouvelle dès début 2016. Les taux de fiscalité seront harmonisés sur 12 ans, pour éviter des changements trop brutaux pour les habitants des communes qui avaient les taux les plus bas. Mais au bout de 12 ans, la fiscalité aura été harmonisée, et les moyens auront été mutualisés depuis longtemps. Dans certaines communes nouvelles, la mutualisation des moyens a permis de ne pas augmenter les impôts (voire même de les baisser) alors que l'accès aux services municipaux s'est amélioré pour beaucoup d'habitants. Dans certains cas, les services municipaux d'une commune A n'étaient pas forcément accessibles aux habitants d'une commune B à côté, ou alors ils l'étaient avec des prix plus élevés.

Fusionner les communes, ça permet de rendre les impôts locaux moins injustes : le financement des services est mieux réparti entre les habitants de la commune principale d'une agglo et les communes voisines, les habitants imposables des anciennes communes "pauvres" sont moins matraqués fiscalement et peuvent accéder aux services de la commune nouvelle, et les ressources fiscales liées aux entreprises ne profitent plus seulement aux communes qui ont la plupart des commerces ou une zone industrielle.

Fusionner les communes, ça gommerait déjà une bonne partie des injustes fiscales territoriales au sein d'une même agglo. Bien sûr, ça reste quand même un impôt très opaque, mais de ce côté-là, il faudrait davantage de transparence pour que les gens puissent savoir rapidement comment elle est calculée et sur quelles bases. 

Samuel S a écrit:

J'ai parfois l'impression que les grandes villes, les grands EPCI, les départements et les régions cèdent parfois à la tentation, très répandues dans toutes organisations aujourd'hui, de multiplier les cadres intermédiaires, sous prétexte de gérer la complexité et les grands nombres et de répondre aux exigences de plus en plus importantes et précises des habitants mais aussi de la législation.

C'est un peu ce qui se passe avec la loi NOTRe : le législateur a imposé des seuils arbitraires de populations plus importants, ce qui fait que certains EPCI ont été forcés de fusionner (et donc de supporter les coûts de réorganisation qui vont avec). Mais avec des EPCI de 40 ou 50 communes (parfois plus), ça devient difficilement gérable. Certains EPCI ont donc mis en place des conseils intermédiaires. C'est le cas de Carcassonne Agglo par exemple. L'EPCI s'étend sur 1067,68 km² mais ne compte qu'un peu plus de 110 000 habitants... C'est l'équivalent de la population de Rouen intra-muros (21,38 km²) mais sur un territoire presque 50 fois plus grand. 

Même bordel avec la Métropole Aix-Marseille. Le gouvernement et le législateur ont imposé la fusion de six EPCI, créant une nouvelle intercommunalité couvrant 3/5èmes du département. Mais les anciens EPCI n'ont pas totalement disparu : il reste des "territoires" qui correspondent aux anciens EPCI. Le nombre d'élus reste lui aussi délirant... 

"La simplification de la carte des départements sera lancée en juillet"

[ici]

Source : Les Echos.fr