Collectivités - Réforme des collectivités

MiKL-One a écrit:

Le Bruxellois a écrit:

Non, le fédéralisme est un système d'organisation qui transfère à des entités politiques infranationales des compétences d'ordre législatif.

Il n'y a pas de compétences d'ordre législatif par nature. La Constitution allemande peut transférer le calibrage des tomates aux Länder que ce sera une compétence législative. Que la loi fasse la même chose en France, ce sera une compétence réglementaire.

[...]

Je me contentais par ailleurs de réagir à ton message selon lequel il faudrait transférer plus de compétences (ce qu'on entend souvent par matières) aux régions pour faire de la France un Etat fédéral.

[...]

L'application du fédéralisme en France, cela signifierait le transfert de compétences législatives aux Régions (ou aux départements*).

Je persiste donc en disant que les régions pourraient conserver leurs compétences mais bénéficieraient alors d'une autonomie législative pour les exercer, prévue dans la Constitution. Avec leur participation au niveau central, leur autonomie constitutionnelle, la superposition des ordres juridiques etc.

Je m’apprêtais à répondre point par point, mais en relisant ton message je remarque surtout que j'ai été mal compris. Sans doute qu'utiliser le terme "transfert de compétences" t'a induit en erreur. Mea culpa.

Quand je parle de compétences législatives, je ne parle pas de "matière" en tant que domaine de compétence, mais plutôt de la nature des normes qui les régit. Comme tu le remarques, il n'y a que peu de domaines de compétence qui sont législatifs par nature (les compétences "régaliennes"). Toutes matières peuvent être régies par des lois, tout comme toutes matières peuvent être régies par des actes administratifs.
Je parlais plutôt, pour reprendre tes termes, de donner une autonomie législative aux entités infranationales. C'est la définition même du fédéralisme.
Le terme "transfert" n'est sans doute pas adéquat ici. Je l'ai utilisé par réflexe car en Belgique, il s'agit bien de ça : l'état fédéral transfère des compétences aux régions et aux communautés. En France, les Régions ont déjà des compétences diverses ; il s'agirait alors de leur permettre d'adopter des normes de valeur législative. Soit en établissant une exclusivité pour les Régions (comme en Belgique : l'état n'aurait plus son mot à dire dans les matières concernées)), soit en mettant en place une hiérarchie des normes accompagnée d'un principe de subsidiarité (comme en Allemagne : l'état fédéral ne peut agir dans ces matières qu'en justifiant l'intérêt de son action).

Pour reprendre ton exemple de Nouvelle-Calédonie : il ne suffit pas qu'une seule (ou quelques unes) des entités infranationales d'un pays obtiennent une autonomie législative pour que l'état devienne automatiquement fédéral. Le meilleur exemple se trouve outre-Manche : le Royaume-Uni n'est pas un état fédéral. Un état n'est fédéral que si le fédéralisme s'applique de manière significative à l'échelle du pays (toute l'Allemagne, toute la Belgique, toute l'Autriche, toute la Suisse, la quasi-totalité du territoire américain (sauf DC, Porto Rico et quelques petits territoires d'Outre-Mer), la quasi-totalité du territoire canadien (sauf les territoires fédéraux, qui représentent moins d'1,5% de la population du pays)).
De plus, à partir du moment où un état se veut fédéral, c'est généralement qu'il existe une volonté d'accorder l'autonomie législative pour des compétences importantes et/ou nombreuses. Un état qui se réformerait en profondeur pour accorder à des entités désormais fédérées une autonomie législative dans la seule matière du calibrage des tomates, c'est juridiquement envisageable, mais politiquement hautement improbable et relèverait de l'absurde. Je me demande même si les spécialistes en droit public qualifierait vraiment un tel état de fédéral.

Normalement, la hiérarchie des normes veut que pour être valide, la norme inférieure doit être créée selon les prescriptions posées par la norme supérieure. En ce sens, ce n'est pas la loi qui détermine la valeur législative d'autres actes mais un acte supérieur. Il y a aussi le principe de souveraineté qui est ici en difficulté si les actes étaient véritablement égaux : une loi peut modifier une autre loi théoriquement. Une région pourrait donc appeler à elle des compétences supplémentaires par un acte de la même valeur que la loi originelle... C'est inadmissible sauf à faire voler en éclat la théorie de la souveraineté. Donc les deux actes dits législatifs n'ont pas la même valeur en réalité.

[...]

Le fédéralisme belge a toujours été difficile à catégoriser. Un autre point problématique, c'est par exemple l'absence de constitution Walonne alors que traditionnellement le fédéralisme entraine une autonomie législative et une autonomie constitutionnelle. On n'est pas loin avec la Belgique des lois de pays polynésiennes. On appelle ça loi pour flatter les egos régionaux mais en réalité c'est bien un acte administratif subordonné à une loi. Et on ne peut pas l'envisager autrement malgré l'appellation

En Belgique, les compétences transférées aux Communautés et aux Régions sont toutes exclusives. Il n'y a pas de hiérarchie des normes entre les lois (fédérales) et les décrets (régionaux ou communautaires). C'est d'ailleurs un élément qui revient souvent quand on cherche à analyser les raisons du dysfonctionnement du pays. La hiérarchie des normes s'applique par contre bien vis-à-vis de la Constitution, ainsi que les lois institutionnelles répartitrices de compétence (et ce... en vertu de la Constitution). On pourrait en quelque sorte dire que seules ces lois sont au-dessus des autres. Et bien sûr, la hiérarchie des normes d'applique pour les actes administratifs.
Les Régions peuvent ainsi adopter des décrets (= les "lois régionales") qui modifient les lois que l'autorité fédérale a adoptées avant la régionalisation. L'autorité fédérale ne peut plus adopter de loi dans ces matières. Les décrets des régions (ou ordonnances, à Bruxelles) ont bien la valeur de loi, et ne sont subordonnés à aucune loi fédérale (autres que celles qui répartissent les compétences).

Après, là où une hiérarchie des normes est instaurée, cela ne signifie par pour autant que les normes adoptées par les entités fédérées n'ont qu'une valeur réglementaire. Car l'action de l'autorité fédérale ne peut avoir lieu que dans le strict respect du principe de subsidiarité. Sans ça, alors les normes législatives des régions n'en seraient pas et n'auraient, de fait, qu'une valeur réglementaire.

Enfin, l'absence de Constitution dans les régions n'est pas un frein à la qualification fédérale de la structure de l'État. Comme je le disais précédemment, il n'y a pas deux états fédéraux identiques. Et ce n'est pas une condition sine qua non pour parler de fédéralisme. La définition du fédéralisme ne rend pas obligatoire le transfert d'une capacité constituante aux entités fédérées. En Belgique, la nécessité de prévoir des mécanismes de protection des minorités (entre autres) a poussé le pouvoir constituant à ne pas accorder aux Régions et aux Communautés de compétence constitutionnelle. Les régions (exception faite de la Région de Bruxelles-Capitale en raison de son caractère bilingue) dispose d'une autonomie organisationnelle qu'elles peuvent exercer par décret.

Je vais m'arrêter là sur la Belgique (sauf si vous avez encore des questions), car ce n'est pas le sujet ici. Si un jour la France envisage vraiment le fédéralisme, elle ne copiera jamais le modèle belge, qui n'est pas un exemple d'efficacité.

Mais quand j'entends parler de fédéralisme, je n'entends pas souvent parler de souveraineté française mais plutôt de remise en cause de cette souveraineté. On insiste plus sur ce qui nous distingue (et nous divise) que sur ce qui nous lie. Comme si le fédéralisme se gagnait au détriment du centre alors que c'est plutôt au détriment des collectivités infrarégionales qu'il faudrait le faire.

La remarque est pertinente : la France se trouverait dans un cas similaire à celui de la Belgique, ce qu'on appelle un "Fédéralisme par désagrégation". Il s'agit de passer d'un état uniatire à un état fédéral. À la différence de la quasi totalité des autres états fédéraux dans le monde, qui eux sont des fédéralismes par agrégation : des états indépendants (ou anciens états indépendants, ou proche de l'être) qui s'associent pour former un état fédéral.
Si la France devient un jour fédérale, cela signifiera nécessairement un affaiblissement de l'état central.

Pour en revenir à l'opinion du géographe Laurent Chalard :

yb a écrit:

Faut-il découper les grandes régions de France ?

[...]

https://www.lesechos.fr/idees-debats/ce … ce-1201915

Voici ce que donnerait ses propositions :


Le Bruxellois

Après, d'après le ton employé par le géographe dans l'article, ses propositions étaient plutôt des réflexions. À le lire, il aurait ainsi préféré que l'Oise soit placée en Île-de-France, mais sans que la situation actuelle ne le dérange plus que ça. Il ne semble pas très convaincu par une région Champagne-Lorraine, qu'il envisage "faute de mieux". Quant à l'unification du Limousin avec l'Auvergne, c'est sous la forme d'une interrogation (il imagine aussi le basculement de la seule Creuse vers une autre région). Enfin, il s'attaque au "mastodonte" qu'est la Nouvelle-Aquitaine, mais n'évoque pas l'Occitanie. Or, il a peut-être aussi à redire sur cette dernière...

Le Bruxellois a écrit:

greg59 a écrit:

Le modèle du fédéralisme est une bonne chose en période de crise comme celle de la crise sanitaire actuelle ?
Ou bien, il y a des lacunes qui montrent les limites du système dans ces périodes de graves crises ?

Tout dépend du fédéralisme en question. Il n'y a pas deux états fédéraux identiques.

En Belgique, c'est bien évidemment la foire. Surtout que le gouvernement fédéral était jusqu'il y a peu en affaires courantes, et devrait vite y retourner, et est minoritaire depuis un an et demi. La répartition des compétences en matière de Santé entre l'autorité fédérale et les entités fédérées est mal définie. On a malgré tout choisi de coordonner les actions : vu la taille réduite du pays, adopter des mesures d'urgence différentes d'une région à l'autre n'aurait pas été d'une grande cohérence.

Ailleurs, le fédéralisme a montré une efficacité variable. Aux États-Unis, par exemple, il permet aux États d'adapter les mesures à la situation qu'ils connaissent. En Italie (état régionalisé mais non fédéral), les Régions ont réagi différemment, et la Vénitie a démontré l'efficacité de son action, à l'inverse de la Lombardie (comme l'explique cet article).

En somme, la règle est simple. Avec le fédéralisme, l'autonomie de chaque région permet d'adapter les politiques à la situation et/ou à la volonté des citoyens de cette région, au détriment d'une politique uniformisée et cohérente dans tout le pays. Les régions les mieux armées s'en sortent mieux. À l'inverse, dans un état unitaire, les décisions du gouvernement national s'appliquent à tous : qu'elles soient bonnes ou mauvaises, tout le monde est logé à la même enseigne.

Pour poursuivre la réflexion : La libre Belgique :

Edito: Le fédéralisme, chance ou hantise ?

Edito02:36

Francis Van de Woestyne
Abonnés Publié le 12-05-2020 à 08h05 - Mis à jour le 12-05-2020 à 08h05

Un édito de Francis Van de Woestyne.

Notre système institutionnel est-il responsable des ratés en cascade que la Belgique a connus ? La dispersion infinie des compétences a-t-elle nui à l’efficacité de la lutte contre le Covid-19 ? Le fédéralisme est-il, finalement, une hantise ou une chance ? La réponse à ces questions doit être nuancée quand on observe, par exemple, les situations de la France et de l’Allemagne. La France, pays ultra-centralisé, n’a pas fait mieux que la Belgique alors que l’Allemagne, pays fédéral, est plutôt présenté comme le bon élève de la classe. Selon les experts, c’est précisément le modèle fédéral qui serait "la" réponse adéquate à la crise sanitaire. La densité et la responsabilité régionale du réseau de laboratoires et d’hôpitaux allemands a permis de lancer très tôt des tests à grande échelle.

[...]

(Malheureusement, l'article est payant. Mais je poste quand même le lien au cas où ça intéresse quelqu'un.)

A propos du découpage régional, dans un souci de cohérence et de simplification :

- je pense que les intercommunalités à cheval sur plusieurs régions doivent choisir d'être sur l'une ou l'autre des régions (les communes impactées changeraient alors immédiatement de région et de département)
Si une ou plusieurs des communes de l'interco concerné n'est pas pas d'accord et veut rester dans sa région/département, elle devra se séparer de l'interco et rejoindre une autre interco.

- aussi, on pourrait imaginer que certaines interco frontalières ont plus d'affinité avec la capitale de la région frontalière. Elles pourraient avoir la possibilité, sous condition, de changer de région.

Le Bruxellois a écrit:

Sans doute qu'utiliser le terme "transfert de compétences" t'a induit en erreur.

C'est pour cette raison que j'ai dévié sur l'autonomie législative plutôt que la compétence législative.

Pour reprendre ton exemple de Nouvelle-Calédonie : il ne suffit pas qu'une seule (ou quelques unes) des entités infranationales d'un pays obtiennent une autonomie législative pour que l'état devienne automatiquement fédéral.

la quasi-totalité du territoire américain (sauf DC, Porto Rico et quelques petits territoires d'Outre-Mer)

Aujourd'hui, oui. Mais les territoires non incorporés (non fédérés) ont sans doute constitué une part considérable du territoire des Etats-Unis à un moment donné.
De même la terre d'Empire qu'était l'Alsace-Moselle n'empêchait pas la qualification du IIe Reich d'Etat fédéral. Pourtant son étendue et sa population n'étaient pas négligeables.
Le critère est peut-être à chercher ailleurs : dans des matières données, les Etats fédérés participent à l'administration des territoires non incorporés mais les territoires non incorporés ne peuvent pas participer à l'administration des Etats fédérés (contrairement à l'Angleterre administrée par des représentants écossais quand l'Ecosse n'est pas administrée par des représentants écossais pour les mêmes matières ; idem pour la Nouvelle-Calédonie dont les représentants votent le code de la route français quand un élu alsacien ne peut pas toucher au code de la route calédonien [je n'ai pas vérifié la pertinence de l'exemple]).

De plus, à partir du moment où un état se veut fédéral, c'est généralement qu'il existe une volonté d'accorder l'autonomie législative pour des compétences importantes et/ou nombreuses. Un état qui se réformerait en profondeur pour accorder à des entités désormais fédérées une autonomie législative dans la seule matière du calibrage des tomates, c'est juridiquement envisageable, mais politiquement hautement improbable et relèverait de l'absurde. Je me demande même si les spécialistes en droit public qualifierait vraiment un tel état de fédéral.

Autonomie, participation, superposition. C'est en tout cas ce dont se contente la doctrine française. Ce serait assez amusant une cour du calibre de la tomate.

ainsi que les lois institutionnelles répartitrices de compétence (et ce... en vertu de la Constitution). On pourrait en quelque sorte dire que seules ces lois sont au-dessus des autres.

Vous introduisez ici par la fenêtre ce que vous dégagez par la porte en prétendant que tout ça sont des lois... On retombe sur nos pieds en tout cas : soit les actes des régions ont valeur de loi, auquel cas les actes répartissant les compétences ont une valeur supérieure (vous n'avez pas cette notion de "bloc de constitutionnalité" en Belgique ?) --> ce qui correspond à l'Etat fédéral / soit les actes répartissant les compétences ont valeur de loi, auquel cas les actes des régions ont une valeur inférieure --> ce qui correspond plutôt à l'Etat régional.

Les Régions peuvent ainsi adopter des décrets (= les "lois régionales") qui modifient les lois que l'autorité fédérale a adoptées avant la régionalisation. L'autorité fédérale ne peut plus adopter de loi dans ces matières. Les décrets des régions (ou ordonnances, à Bruxelles) ont bien la valeur de loi, et ne sont subordonnés à aucune loi fédérale (autres que celles qui répartissent les compétences).

En France aussi on a ce système pour des matières autrefois législatives depuis devenues réglementaires. Ca ne veut pas dire que le règlement se fait loi mais que la loi est déclassée. On peut retenir deux interprétations de ce que tu présentes : soit l'acte régional est élevé au même rang que l'acte qu'il modifie, soit la loi est déclassée au même rang que l'acte qui la modifie.

Enfin, l'absence de Constitution dans les régions n'est pas un frein à la qualification fédérale de la structure de l'État. Comme je le disais précédemment, il n'y a pas deux états fédéraux identiques.

Il y a quand même des traits communs. Je ne connais pas d'autres exemples d'entité fédérée sans constitution. De ce point de vue, je trouve l'Italie bien plus fédérale que la Belgique, puisque l'Etat central ne codécide même plus du statut des régions... Il n'y a plus que l'absence de participation des régions à l'administration de l'Etat central pour ne pas en faire un Etat fédéral.

Je vais m'arrêter là sur la Belgique (sauf si vous avez encore des questions), car ce n'est pas le sujet ici. Si un jour la France envisage vraiment le fédéralisme, elle ne copiera jamais le modèle belge, qui n'est pas un exemple d'efficacité.

Mais c'est intéressant pour savoir ce vers quoi on se dirige, éventuellement en France. Ca ne me semble pas hors sujet. Il faut savoir de quoi on parle quand on veut réformer les collectivités territoriales en France.

La remarque est pertinente : la France se trouverait dans un cas similaire à celui de la Belgique, ce qu'on appelle un "Fédéralisme par désagrégation". Il s'agit de passer d'un état uniatire à un état fédéral. À la différence de la quasi totalité des autres états fédéraux dans le monde, qui eux sont des fédéralismes par agrégation : des états indépendants (ou anciens états indépendants, ou proche de l'être) qui s'associent pour former un état fédéral.

C'est ça.

MiKL-One a écrit:

bigorre a écrit:

n'aurait-il pas été plus pertinent d'intégrer les préfectures régionales  aux hôtels de région? On aurait eu  alors une structure regroupant la puissance de l’État en dialogue avec les  représentants de la politique régionale.

Tout un symbole : les collectivités qui se mettent elles-mêmes sous l'oeil du méchant Etat jacobin...

Ou bien c'est peut être le contraire....le gentil État Jacobin qui serait surveillé par les  méchantes dépensières et irresponsables collectivités territoriales....

MiKL-One a écrit:

Vous introduisez ici par la fenêtre ce que vous dégagez par la porte en prétendant que tout ça sont des lois... On retombe sur nos pieds en tout cas : soit les actes des régions ont valeur de loi, auquel cas les actes répartissant les compétences ont une valeur supérieure (vous n'avez pas cette notion de "bloc de constitutionnalité" en Belgique ?) --> ce qui correspond à l'Etat fédéral / soit les actes répartissant les compétences ont valeur de loi, auquel cas les actes des régions ont une valeur inférieure --> ce qui correspond plutôt à l'Etat régional.

On pourrait parler de "bloc de constitutionnalité", oui. C'est juste que ce terme est peu repris, à ma connaissance, dans la doctrine juridique constitutionnelle chez nous. On dira simplement que ces trois lois sont, avec la Constitution, les textes de références pour la Cour constitutionnelle. Je te l'accorde, il aurait été plus clair si elles avaient porté un autre nom...

En France aussi on a ce système pour des matières autrefois législatives depuis devenues réglementaires. Ca ne veut pas dire que le règlement se fait loi mais que la loi est déclassée. On peut retenir deux interprétations de ce que tu présentes : soit l'acte régional est élevé au même rang que l'acte qu'il modifie, soit la loi est déclassée au même rang que l'acte qui la modifie.

Vu que je parle de fédéralisme, c'est bien entendu la première interprétation qui est la bonne : l'acte régional a le même rang que l'acte autrefois fédéral qu'il modifie, en l'occurrence celui d'une loi. Toutefois, il faut aussi préciser qu'en Belgique, les actes régionaux ne sont pas "élevés" au rang de loi, car qui dit élévation sous-entend que les Régions adoptaient auparavant des actes réglementaires. Or les Régions belges ont toujours été des entités fédérées, et leurs décrets ont toujours eu une valeur législative. Les Régions ont été créées relativement récemment (1980 pour les Régions flamande et wallonne, et 1989 pour la Région bruxelloise). Nous n'avons pas "élevé" des entités décentralisées vers un statut fédéré.
(Le cas des Communautés est différent, car avant elle il existait des "Communautés culturelles", mais les constitutionnalistes s'accordent à dire que les Communautés culturelles n'étaient que les ancêtres des Communautés actuelles, qui ont officiellement vu le jour – sous la forme d'entités fédérées – en 1980 (Comm. flamande et française) et 1983 (Communauté germanophone).)

En tout cas, cette histoire de déclassement de compétence est intéressant.
Cela n'existe pas en Belgique, car comme je le disais, les pouvoirs locaux (les entités décentralisées, qui ne disposent que de compétences réglementaires : les Provinces et les Communes) peuvent agir dans tous les domaines, à condition de respecter les normes supérieures. À ma connaissance, jamais l'état fédéral (ou une Région) n'a un jour déclassé une loi (ou un décret) afin de laisser les Provinces ou les Communes les modifier comme elles l'entendent. On passerait plutôt par l'abrogation de la loi/du décret, ou par une modification qui accorderait explicitement aux pouvoirs locaux d'adopter des arrêtés provinciaux/communaux en la matière (mais donc ces arrêtés ne pourraient modifier la loi/le décret, uniquement agir dans les limites fixées par cette dernière/ce dernier).
Par contre, si je comprends bien, l'état français peut à tout moment "reclasser" les actes des régions. Ou adopter une loi qui balaierait ce que les régions ont décidé de faire chacune de leur côté.

Enfin, l'absence de Constitution dans les régions n'est pas un frein à la qualification fédérale de la structure de l'État. Comme je le disais précédemment, il n'y a pas deux états fédéraux identiques.

Il y a quand même des traits communs. Je ne connais pas d'autres exemples d'entité fédérée sans constitution.

Et pourtant, cette caractéristique, bien que fort répandue, n'entre pas dans la définition du fédéralisme. Et je ne connais aucun spécialiste en droit public qui contesterait le caractère fédéral de la Belgique sur cette base. C'est une particularité de plus du modèle belge (et il y en a bien d'autres).

Je vais m'arrêter là sur la Belgique (sauf si vous avez encore des questions), car ce n'est pas le sujet ici. Si un jour la France envisage vraiment le fédéralisme, elle ne copiera jamais le modèle belge, qui n'est pas un exemple d'efficacité.

Mais c'est intéressant pour savoir ce vers quoi on se dirige, éventuellement en France. Ca ne me semble pas hors sujet. Il faut savoir de quoi on parle quand on veut réformer les collectivités territoriales en France.

Si la France devient un état fédéral, elle devra créer son propre modèle. Je trouve plus pertinent de comparer la France avec d'autres états fédéraux (Allemagne, Autriche) ou quasi-fédéraux (Italie, Espagne). Car les particularités du système belge, dont je parle plus haut, s'expliquent par une situation qui ne s'applique pas à la France. Enfin... sauf si demain, la moitié Nord parle la langue d'oïl et la moitié Sud, la langue d'oc... Mieux encore, si Paris était bilingue oïl/oc, mais avec une majorité parlant la langue d'oc et enclavée en territoire de langue d'oïl. 

rerefr a écrit:

A propos du découpage régional, dans un souci de cohérence et de simplification :

- je pense que les intercommunalités à cheval sur plusieurs régions doivent choisir d'être sur l'une ou l'autre des régions (les communes impactées changeraient alors immédiatement de région et de département)
Si une ou plusieurs des communes de l'interco concerné n'est pas pas d'accord et veut rester dans sa région/département, elle devra se séparer de l'interco et rejoindre une autre interco.

- aussi, on pourrait imaginer que certaines interco frontalières ont plus d'affinité avec la capitale de la région frontalière. Elles pourraient avoir la possibilité, sous condition, de changer de région.

Ce genre de clarification du territoire doit selon moi pouvoir se faire, mais en une seule fois, de manière définitive, et selon des critères préétablis à la fois clairs et sévères.
Car dans le cas contraire... Le premier risque, c'est une redéfinition des territoires des régions (et aussi des départements ?) selon les affinités politiques. Le second risque, c'est d'avoir alors des frontières mouvantes, ce qui complique l'établissement de politiques à long terme dans les intercommunalités frontalières. Sans parler des potentiels chantages : "si la région ne me donne pas les subsides que je souhaites, je change de région". Ou, à l'inverse, de l'éventuel abandon des intercommunalités frontalières mal aimées par leur région (parce que trop coûteuses ? ou "à problèmes") : "vous n'êtes pas content ? et bien changez de région, on ne vous retient pas".

Le Bruxellois a écrit:

Vu que je parle de fédéralisme, c'est bien entendu la première interprétation qui est la bonne

Ca va effectivement de pair avec ta réponse au-dessus.

Par contre, si je comprends bien, l'état français peut à tout moment "reclasser" les actes des régions. Ou adopter une loi qui balaierait ce que les régions ont décidé de faire chacune de leur côté.

Cette procédure ne vaut qu'au bénéfice du pouvoir réglementaire national et au détriment du législateur. Cependant, oui, une loi peut tout à fait remettre en cause les compétences qu'une autre a transférées. C'est la fragilité du modèle unitaire pour les collectivités territoriales. En pratique, je n'ai pas d'exemples en tête, sinon la suppression de la clause général de compétence (par des énumérations qui permettent la même chose à cause de garanties constitutionnelles). C'est tout l'intérêt du fédéralisme que cette répartition soit opérée par une norme un peu plus stable que la loi.

Et pourtant, cette caractéristique, bien que fort répandue, n'entre pas dans la définition du fédéralisme.

Pour vérifier rapidement, je viens de lire un conseiller d'Etat français qui y voit "un des critères essentiels du fédéralisme". Je t'avouerai que ça m'a un peu rassuré (je ne sais pas comment c'est présenté en Belgique, mais en France, on décline le fédéralisme au travers de 3 principes, dont le principe d'autonomie, qui se décline notamment en autonomie constitutionnelle). Mais il y a deux façons de comprendre ce critère. L'autonomie constitutionnelle, ça peut être se doter soi-même de son statut ou renoncer soi-même de se doter d'un statut... C'est en tout cas une manière d'arrimer l'exemple belge.

Si la France devient un état fédéral, elle devra créer son propre modèle.

Et le texte sera de toute façon bien peu de chose comparé à la pratique des institutions...

Je trouve plus pertinent de comparer la France avec d'autres états fédéraux (Allemagne, Autriche) ou quasi-fédéraux (Italie, Espagne).

Comparer à la Belgique permet de voir ce qu'il ne faut surtout pas faire... 

bigorre a écrit:

Ou bien c'est peut être le contraire....le gentil État Jacobin qui serait surveillé par les  méchantes dépensières et irresponsables collectivités territoriales....

Ce serait ça dans les faits... comme c'est déjà le cas aujourd'hui (il n'y a qu'à voir le contrôle administratif assuré par les préfectures). Je n'évoquais que ce qui serait dit à la première décision qui n'irait pas dans le sens de la collectivité territoriale... 

Bonsoir

Là, tu mets en avant le rôle de circonscription administrative du département. Le département est utilisé pour "numéroter" une série de données officielles. Mais à te lire, il ne servirait à rien d'autre. Or je suppose que les Conseillers généraux ne sont pas élus pour rien. Sinon, le Conseil général pourrait être supprimé et seul le Préfet serait conservé...

En France on aime le numéro de département pour tout est n'importe quoi . Les élus des CG pourraient aussi siéger dans une seule assemblée > celle de région saute ... Plus besoin de 2 assemblées.

En Belgique, c'est bien évidemment la foire. Surtout que le gouvernement fédéral était jusqu'il y a peu en affaires courantes, et devrait vite y retourner, et est minoritaire depuis un an et demi. La répartition des compétences en matière de Santé entre l'autorité fédérale et les entités fédérées est mal définie. On a malgré tout choisi de coordonner les actions : vu la taille réduite du pays, adopter des mesures d'urgence différentes d'une région à l'autre n'aurait pas été d'une grande cohérence.

Vous êtes bien resté presque 2 ans sans gouvernement 

Pays
Région
Province
Arrondissement administratif
Ville
Entité administrative (les communes rattachées en Belgique)

Sans oublier les communautés Néerlandophone, Francophone et Germanophone !

Oui si vous rattachez la Wallonie a France il y a un village d'irreductible germain  ... 75 000 exactement !

La question de fond, comme le soulève Samuel S et Bigorre, c'est aussi de savoir si les français veulent du fédéralisme. Les identités régionales sont-elles si fortes que les français souhaiteraient une politique régionale plus forte, et "adaptée aux particularités" de chaque région ?

Dans les dom-tom c'est un sacré bordel ...Polynesie, Wallis et Futuna, Calédonie, les autres DOM ... Plusieurs monnaies, nationalité mais pas citoyenneté , 12 territoires avec un statut spécial.  Sans oublier la Corse !

- je pense que les intercommunalités à cheval sur plusieurs régions doivent choisir d'être sur l'une ou l'autre des régions (les communes impactées changeraient alors immédiatement de région et de département)

Compliqué , car il faut changer :
> les codes postaux, les codes communes, les numéros de téléphones des gens (l'indicatif change ... passe d'un 04 à 05 par exemple , ... )

Si une ou plusieurs des communes de l'interco concerné n'est pas pas d'accord et veut rester dans sa région/département, elle devra se séparer de l'interco et rejoindre une autre interco.

Facile sur le papier

- aussi, on pourrait imaginer que certaines interco frontalières ont plus d'affinité avec la capitale de la région frontalière. Elles pourraient avoir la possibilité, sous condition, de changer de région.

Un exemple concret Douai - Lens > 3 interrcos mais le même bassin de vie a cheval sur 2 départements.

Si la France devient un état fédéral, elle devra créer son propre modèle. Je trouve plus pertinent de comparer la France avec d'autres états fédéraux (Allemagne, Autriche) ou quasi-fédéraux (Italie, Espagne).

Je verrais bien un modèle à l'espagnol et l'italienne .

Enfin... sauf si demain, la moitié Nord parle la langue d'oïl et la moitié Sud, la langue d'oc... Mieux encore, si Paris était bilingue oïl/oc, mais avec une majorité parlant la langue d'oc et enclavée en territoire de langue d'oïl.

Tu as oublié une enclave en arpitan 

tanaka59 a écrit:

En Belgique, c'est bien évidemment la foire. Surtout que le gouvernement fédéral était jusqu'il y a peu en affaires courantes, et devrait vite y retourner, et est minoritaire depuis un an et demi. La répartition des compétences en matière de Santé entre l'autorité fédérale et les entités fédérées est mal définie. On a malgré tout choisi de coordonner les actions : vu la taille réduite du pays, adopter des mesures d'urgence différentes d'une région à l'autre n'aurait pas été d'une grande cohérence.

Vous êtes bien resté presque 2 ans sans gouvernement 

T'inquiètes, on est déjà assuré de battre le record d'ici quelques mois.
Cela dit, même sans gouvernement fédéral, il nous en reste cinq autres...

Pays
Région
Province
Arrondissement administratif
Ville
Entité administrative (les communes rattachées en Belgique)

Sans oublier les communautés Néerlandophone, Francophone et Germanophone !

Oui si vous rattachez la Wallonie a France il y a un village d'irreductible germain  ... 75 000 exactement !

Les arrondissements administratifs ne sont pas des entités politiques, mais des circonscriptions administratives.
Idem pour les "communes rattachées" (terme désuet en Belgique) : à la suite de la fusion des communes, les anciennes communes n'ont plus aucune existence légale.
Quant à la Communauté germanophone, il ne s'agit pas d'un village mais de neuf communes. (Et si vraiment la Belgique se scinde, avant même d'envisager un rattachement de la Wallonie à la France, la Communauté germanophone ne suivra probablement pas la Wallonie francophone.)
Enfin, tu oublies dans ta liste un échelon : dans les communes de plus de 100 000 habitants, on peut (sans obligation, donc) créer des districts (dans les Régions flamande et bruxelloise) ou des secteurs (en Région wallonne). L'équivalent des arrondissements parisiens, en somme. En pratique, seule Anvers est divisée en districts.

Donc :
- 1 autorité fédérale,
- 3 régions et 3 communautés (les entités fédérées),
- 10 provinces,
- 581 communes,
- 9 districts (à Anvers uniquement).

On peut aller encore plus loin en signalant les Commissions communautaires, à Bruxelles, qui sont au nombre de 3, et dont 2 (la Commission communautaire française et la Commission communautaire commune) disposent de compétences législatives et sont dès lors des entités fédérées.
Ou encore, rappeler que Région flamande et Communauté flamande ont fusionné leurs institutions ; les institutions de la Communauté englobant celles de la Région.

Enfin, j'avais déjà tout expliqué ici (la liste des compétences régionales et communautaires ainsi que le nombre de communes ne sont cependant pas à jour).

"Macron réfléchit à un report des régionales après la présidentielle"

[ABONNÉS] L'Elysée et Matignon étudient un report des élections régionales, pour l'heure prévues en mars 2021, pour faire passer d'abord une grande loi de décentralisation. [... ...]

[ici]

Source : JDD

C'est quoi cette loi de décentralisation ?
Le report des élections n'est t'il pas une forme de couper l'herbe sous le pied des candidats potentiels de 2022 (Bertrand, Wauquiez, Pecresse notamment ?)

Pour réformer l’État, reste à savoir où placer le curseur. Le 7 juin, François Baroin demande l’inscription dans la Constitution des principes « d’autonomie fiscale et financière » et de « libre administration » des collectivités locales. Il propose « un grand texte de libertés locales » avec de nouveaux transferts de compétences, mais sans préciser lesquelles : par exemple faut-il confier aux régions la gestion des hôpitaux, des universités et, si oui, à toutes ou seulement celles qui le demandent ? Les collectivités veulent à minima retrouver l’exclusivité sur des domaines actuellement partagés avec l’État comme la solidarité sociale pour les départements.

Il semble acquis qu’une déconcentration de l’État passe par une réforme de l’administration et un renforcement du rôle du préfet. Le droit à l’expérimentation, qui est possible depuis 2003 mais seulement de manière provisoire, devrait être pérennisé. « L’époque n’est plus à l’uniformité de l’application des politiques publiques », précisait Jacqueline Gourault en janvier. Mais jusqu’où pousser la différenciation ? Imagine-t-on des prestations sociales différentes selon qu’on habite l’Oise ou le Var ?

Le retour de l’État dont il est aujourd’hui fortement question révèle de fortes attentes d’égalité. La nouvelle étape de décentralisation suppose encore, outre les solutions institutionnelles, des compromis sur bien des questions délicates.

https://www.la-croix.com/France/Politiq … 1201099627

Il sort des trucs du chapeau sans que personne ne soit au courant. Comme il sait pertinemment qu'il est cuit, il nous sort une belle manœuvre politicienne dont il a le secret. Qu'il lâche son fauteuil.

- N'avez-vous jamais lu ou entendu durant la crise sanitaire qu'une des raisons du "succès" allemand (par rapport à la France mais, plus encore, par rapport au Royaume-Uni, à l'Italie, à l'Espagne,...) résidait dans le fédéralisme ? C'est peut-être faux mais vous semble-t-il si stupide d'en débattre ?
- Les tentatives de "réformes" nationales échouent quasi toutes, qu'elles émanent de ce gouvernement comme de l'immense majorité des précédents. Faut-il attendre une révolution, qui cette fois risque bien de ressembler à la Révolution nationale", la "RN", pour évoluer ou essayer de répartir différemment les responsabilités, notamment par la poursuite de la décentralisation et de la déconcentration ? N'oublions pas comment Droite (RN compris) et Gauche se sont farouchement opposées aux petites réformes institutionnelles et sociales proposées et pourtant plutôt approuvées par les citoyens !
- L'expérimentation vous effraierait-elle ? Je suis d'une région, la Bretagne, qui la réclame depuis si longtemps alors, pour moi, c'est une évidence d'essayer avec ceux qui veulent avancer avant de généraliser.

Les pistes de réflexion des think tanks pour accroître la décentralisation

Les auditions du groupe de travail sur la décentralisation se poursuivent. Quatre représentants de think tank, spécialistes des collectivités, juristes, politologues, ont été auditionnés en visioconférence par les sénateurs. Et toujours, avec la même philosophie. De l’aveu même du président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, Jean-Marie Bockel, également co-rapporteur du groupe de travail, la démarche des sénateurs se veut « constructive » et « transpolitique ». Elle a surtout pour but affiché de leur permettre de « réfléchir aux voies et moyens permettant d’accroître les libertés locales et d’avoir une meilleure organisation » des compétences sur notre territoire.

https://www.publicsenat.fr/article/poli … ion-183121

À ce sujet, je pense directement à l'article que j'ai lu ce matin sur Courrier International. C'est traduit d'un article du New York Times :
Courrier International, le 14/06/2020

Chronique de la pandémie : l’absurde centralisation française

À la veille du passage à la phase 2 du déconfinement, cette chroniqueuse américaine relatait ses mois passés dans un petit village de Lozère totalement épargné par la pandémie. Certains habitants se sont insurgés contre les règles imposées depuis Paris.

Contrairement à la Suisse et à la Belgique (où les gens n’avaient pas à remplir d’attestation) ou à l’Allemagne (où les règles ont été fixées par les autorités régionales), le confinement à la française a été rigide, bureaucratique et infantilisant.

J’ai été stupéfaite par l’obéissance des Français, si contraire à leur réputation de peuple indiscipliné et rebelle. Une fois le confinement imposé à l’échelle nationale en mars, la vie s’est arrêtée à Vialas.

Edit : je répondais à Samuel S.

De toute façon, comme d'habitude, le projet de loi sera detricoté et vidé de sa substantifique moelle par la navette et les lectures et amendements à l'Assemblée nationale et au sénat.

Le 7 juin, François Baroin demande l’inscription dans la Constitution des principes « d’autonomie fiscale et financière » et de « libre administration » des collectivités locales.

Rappelons qu'il était juste député et vice-président de l'Assemblée nationale quand a été discutée la loi organique définissant l'autonomie financière des collectivités territoriales. Et plutôt que de réunir autonomie fiscale et autonomie financière en faisant de la première une condition de la seconde, au contraire, les deux ont été clairement distinguées. Même si l'autonomie fiscale des collectivités territoriales françaises reste largement enviable, par rapport aux tant enviés Länder allemands.
Quant à proposer d'inscrire la libre administration des collectivités territoriales dans la Constitution... Faudrait déjà commencer par la lire.

Les collectivités veulent à minima retrouver l’exclusivité sur des domaines actuellement partagés avec l’État comme la solidarité sociale pour les départements.

On va se marrer quand on regardera les politiques différentes des Hauts-de-Seine et de Seine-Saint-Denis... On viendra alors critiquer l'Etat qui ne joue pas son rôle... Bien sûr.

« L’époque n’est plus à l’uniformité de l’application des politiques publiques », précisait Jacqueline Gourault en janvier.

Ca ne l'a jamais été complètement... Mais sortir des banalités dans l'air du temps, ça doit être rassurant.

Samuel S a écrit:

N'avez-vous jamais lu ou entendu durant la crise sanitaire qu'une des raisons du "succès" allemand (par rapport à la France mais, plus encore, par rapport au Royaume-Uni, à l'Italie, à l'Espagne,...) résidait dans le fédéralisme ? C'est peut-être faux mais vous semble-t-il si stupide d'en débattre ?

Si la clé du succès réside dans la forme fédérale de l'Etat, comment comprendre la situation en Belgique et, à l'inverse, la situation au Japon ? Comment également comprendre que la France s'en sorte finalement mieux que la Belgique mais aussi de l'Espagne ou de l'Italie qui sont également des Etats composés ?
Les principaux facteurs de résilience sont à rechercher ailleurs que dans la forme de l'Etat.

Les tentatives de "réformes" nationales échouent quasi toutes, qu'elles émanent de ce gouvernement comme de l'immense majorité des précédents.

Et il n'y a rien d'étonnant à cela ? Pourquoi prendre ses responsabilités quand il est plus simple de taper sur Paris ? "C'est pas de not' faute chers électeurs, regardez, c'est Paris"... Et puis c'est la même chose en région : "C'est pas de not' faute chers électeurs, regardez cette métropole qui vampirise tout"... L'absence de réforme de fond arrange bien les élus locaux qui ont les deux pieds à Paris.

N'oublions pas comment Droite (RN compris) et Gauche se sont farouchement opposées aux petites réformes institutionnelles et sociales proposées et pourtant plutôt approuvées par les citoyens !

Lesquelles ? En matière institutionnelle, je ne vois pas bien en quoi les Français sont demandeurs de réformes. Il n'y a qu'à voir la résistance quand on veut seulement faire disparaître le numéro de département sur une plaque... Ou les référendums décisionnels locaux qui sont apparus comme des remparts efficaces à des fusions de communes en nombre.
Alors demander aux citoyens s'ils veulent plus de décentralisation, il te répondra sans doute oui (peut-être d'ailleurs dans l'idée qu'il n'a pas à payer pour les copains d'à côté). En revanche, quand tu lui diras que, au regard de la situation de sa collectivité, il ne pourra pas prétendre aux mêmes prestations que le voisin et qu'il ne pourra pas compter sur l'Etat (péréquation et libre administration ne font guère bon ménage), là on verra.

- L'expérimentation vous effraierait-elle ? Je suis d'une région, la Bretagne, qui la réclame depuis si longtemps alors, pour moi, c'est une évidence d'essayer avec ceux qui veulent avancer avant de généraliser.

Mais l'expérimentation, les collectivités font ça au quotidien. Le RMI par exemple, ça vient d'Ille-et-Vilaine et ça ne date pas d'hier. On a des appels d'offre à l'Université de la part de région pour proposer des démarches innovantes dans tous les secteurs... C'est en soi une double expérimentation, dans l'implication en matière universitaire et dans la définition de nouvelles solutions... Une Métropole qui finance un grand stade en mobilisant sa compétence en matière de développement économique quand elle a clairement exclu sa compétence en matière de sport et de culture, elle expérimente aussi... Une collectivité, quand elle développe son réseau de bus en utilisant les BAU, elle expérimente encore... Un élu pourrait sans doute abondamment compléter ce tableau ! Après, c'est sûr que quand on n'a pas trop envie mais qu'il faut quand même montrer qu'on voudrait, le plus simple c'est de dire que c'est à cause de Paris qu'on ne peut pas.

Lambig a écrit:

À ce sujet, je pense directement à l'article que j'ai lu ce matin sur Courrier International. C'est traduit d'un article du New York Times :
Courrier International, le 14/06/2020

Article où pour démontrer que la distanciation physique est déjà une réalité, la journaliste ne cesse de rendre compte des interactions physiques... Mais à part ça, on n'aurait pas dû confiner parce que c'est pas dense la Lozère et personne ne se rencontre...
Mais si la situation en Lozère ne s'explique que par la densité, et non par un heureux concours de circonstance (surtout à Vialas où on aurait pu s'attendre à des contaminations d'origine mulhousienne) + confinement, on se dit qu'il devrait y avoir très peu de cas en Suède... Et patatras... C'est l'un des pays les plus affectés, notamment le comté de Jämtland avec 3 habitants au km2. Et la Suède tend à reconnaître que la stratégie observée n'a pas été la meilleure.
La centralisation française me paraît bien moins absurde que cet article écrit après la bataille et sans regarder ce qui a pu se passer chez les voisins. J'ai pris quoi ? Aller, 10 minutes pour aller chercher les infos... Mais à Vialas, on capte pas très bien c'est vrai.

J'ai souvent entendu dire qu'un des arguments contre la décentralisation est l’absence de contre pouvoir locaux. Par exemple il n'y a aucun pluralisme dans la presse quotidienne régionale, que des monopoles à la merci des barons locaux.
Mais ça c'était avant Internet.

Je me demande si l'évolution ne va pas vers une déconcentration des services de l'État plutôt que vers une décentralisation.
L'exemple des régions vertes ou rouges covid19 en est un exemple flagrant ou comment faire croire par une différenciation selon la région alors qu'en réalité c'est l'État qui redescend sa décision sur le préfet de région et l'ARS.
La gestion ne vient pas de la région ou du département mais vient de l'État qui régionalise ses décisions.

oc31 a écrit:

ou comment faire croire avec une différenciation

Tu as parfaitement résumé toutes les discussions du moment : il faut absolument "faire croire" qu'on est différent. Il faut ainsi absolument faire croire aux Corses que leur spécificité (laquelle exactement par rapport à la Réunion par exemple [qui tient, elle, à l'absence de différenciation jusque-là]) justifie un exécutif responsable, alors que ça devrait être la base à l'échelle régionale. Et quelle autre spécificité (très peu... les chemins de fers régionaux ? Il y en a aussi en Métropole et rien n'interdit leur développement) sinon ne pas s'appeler région... Ca ferai trop comme tout le monde. Il faut absolument faire croire aux Alsaciens que leur spécificité (ce sont les seuls à être frontaliers) justifie de ne pas constituer un département mais une collectivité européenne (les autres ne l'étant pas)... Là où il est nécessaire de distinguer, c'est déjà possible de le faire. Ca s'appelle clause générale de compétence pour les unes ou énumération de compétences suffisamment nombreuses et vastes pour les autres (autre nom pour clause générale de compétence qui "fait croire", là encore).

Si tout justifie que les mobilités par exemple ne soient pas traitées de la même façon en Corse, en Alsace ou en Lozère, rien ne justifie en revanche des différences institutionnelles entre des collectivités du même échelon. Le cas de la Collectivité européenne d'Alsace est le symbole de cette course à l'échalote (parce que département transfrontalier, elle va être chef de file en la matière vis-à-vis du Grand-Est... sachant que la région n'est pas seulement frontalière de l'Allemagne et que la frontière avec l'Allemagne ne se réduit pas à l'Alsace...  )

MiKL-One a écrit:

Article où pour démontrer que la distanciation physique est déjà une réalité, la journaliste ne cesse de rendre compte des interactions physiques... Mais à part ça, on n'aurait pas dû confiner parce que c'est pas dense la Lozère et personne ne se rencontre...
Mais si la situation en Lozère ne s'explique que par la densité, et non par un heureux concours de circonstance (surtout à Vialas où on aurait pu s'attendre à des contaminations d'origine mulhousienne) + confinement, on se dit qu'il devrait y avoir très peu de cas en Suède... Et patatras... C'est l'un des pays les plus affectés, notamment le comté de Jämtland avec 3 habitants au km2. Et la Suède tend à reconnaître que la stratégie observée n'a pas été la meilleure.
La centralisation française me paraît bien moins absurde que cet article écrit après la bataille et sans regarder ce qui a pu se passer chez les voisins. J'ai pris quoi ? Aller, 10 minutes pour aller chercher les infos... Mais à Vialas, on capte pas très bien c'est vrai.

Certes, le trait est grossi en prenant un exemple d'un village en Lozère. Mais le sujet n'est pas la densité de population. Ta comparaison (un peu virulente) avec la Suède n'a donc pas lieu d'être. Ce que la journaliste du NYT critique, c'est qu'une décision prise à Paris s'applique à tout le territoire sans distinction. Et dans le cas de la pandémie du covid, le confinement a pu être vécu comme une injustice.

Un autre exemple de décision arbitraire et injuste, c'est la fermeture des marchés de plein air. Parce que le respect des gestes barrière n'était pas respecté à Paris, et seulement à Paris, tous les marchés de France ont été fermés. C'est une mesure autoritaire qui n'avait aucun sens. Je n'ai pas l'impression que tu as saisi la violence que peuvent représenter certaines décisions pour beaucoup de personnes loin de cette ville : commerçants désabusés, clientèle socialement isolée, etc. Ne sois pas si sec avec les personnes demandant un peu plus de décentralisation.

Ce que dit la journaliste, c’est qu’il est absurde d’avoir confiné à Vialas alors que la densité y est très faible par rapport au reste du territoire et Paris en particulier. Or la densité n’est pas une protection en soi et elle n’arrête pas tout au long de son article de mentionner des interactions sociales. Donc la comparaison avec la Suède n’est pas dénuée de sens quand on veut soutenir qu’en Lozère, il n’y avait nul besoin d’appliquer la même mesure qu’à Paris. En tout état de cause, que la décision soit prise à Toulouse aurait été tout aussi absurde. A Mende également puisque le contexte n’est pas le même. Fallait-il donc 35000 décisions circonstanciées et différentes potentiellement, parce que oui, la France est tellement centralisée qu’elle n’a même pas réussi à diminuer le nombre de ses communes. Et puis on peut aller encore plus loin. Peut-être la bonne échelle était-elle le quartier, voire le pâté de maisons... le niveau de décision est toujours arbitraire et il faut de sérieux arguments pour le dire « absurde ».

Quant au non respect des gestes barrières, non, il n’y avait pas qu’à Paris qu’ils n’étaient pas respectés.

Quant à la violence des mesures, j’ai vécu le confinement comme beaucoup de monde (a vrai dire, un peu plus que beaucoup de monde puisque j’appartiens à une profession qu’on ne veut pas deconfiner avant peut-être 2021... sait-on jamais...). Donc la violence des mesures je la connais. Et je n’étais pas à Vialas pour profiter par ailleurs d’un cadre bucolique en me réunissant sur la place du village.

Enfin, je suis moi-même pour plus de décentralisation (même si je dirais pour une meilleure décentralisation). Encore faut-il qu’elle soit défendue avec de bons arguments, pas avec des jugements à l’emporte-pièce comme celui véhiculé par cet article.