Collectivités - Réforme des collectivités

bertrand_cbv a écrit:

Clairement, l'obligation pour les communes nouvelles (et les autres) de faire partie d'une EPCI est une niaiserie (pas innocente). Ce qui compte c'est d'avoir au moins la taille minimale pour être effectivement en capacité de gérer le territoire, la population, l'économie locale, les transports...

Il me semble que l'obligation d'adhérer à un nouvel EPCI a été supprimée pour les communes nouvelles ex-EPCI. Mais c'est arrivé bien tard. Il aurait fallu que cette dérogation soit là beaucoup plus tôt. Si on prend Cherbourg-en-Cotentin dans la Manche, c'est une commune nouvelle qui a été formée par fusion des 5 communes de la communauté urbaine. La commune nouvelle a dû créer une nouvelle communauté d'agglomération, alors que cette commune nouvelle a été formée à partir d'une communauté urbaine. 

C'est peut-être déjà arrivé que des communes périphériques demandent à quitter une communauté d'agglomération ou une communauté urbaine pour une communauté de communes, mais je crois que Cherbourg, c'est le seul cas où le chef-lieu d'un EPCI est passé d'une communauté urbaine à une communauté d'agglomération. C'est dire l'absurdité du dogme de l'intercommunalité. Si la majorité au pouvoir entre 2012 et 2017 avait autorisé (et même forcé) les communes nouvelles ex-EPCI à gérer les compétences des ex-EPCI, ça aurait permis de supprimer totalement la strate intercommunale à Cherbourg-en-Cotentin, et il n'y aurait pas de "communauté d'agglomération du Cotentin".

Idem pour les Mauges dans le Maine-et-Loire. Il y a une communauté d'agglomération des Mauges composée de 6 communes nouvelles qui sont toutes d'ex-EPCI. Là aussi, plutôt que de créer un nouvel EPCI XXL, il aurait été possible de laisser les communes nouvelles gérer les compétences des anciennes intercos. Ça aurait très bien marché et ça aurait supprimé une strate.

bertrand_cbv a écrit:

La seule cohérence de cette obligation c'est de continuer à maintenir l'échelon décisionnel à l'abri du jugement démocratique. Pas d'élection, pas de démocratie ! Et cela, c'est vrai tant pour les communes rurales que pour celles qui font partie d'une métropole comme la mienne.

Je préférerais des communes de grande taille dont l'équipe municipale rend compte aux électeurs que le bordel actuel qui empile des couches et des couches pour au final empêcher le citoyen de peser sur les choix.
Le bon schéma selon moi serait commune, région, état. Avec les dernières réformes sur le sujet, la fusion des régions entre autre, on a rendu quasi impossible la suppression des départements. Et tout le reste à l'avenant.

La question électorale pour les intercommunalités, c'est un piège. Beaucoup d'élus partisans du millefeuille et du dogme intercommunal VEULENT que les élus soient élus directement, pour se donner une prétendue légitimité démocratique. Si le parlement vote une réforme dans ce sens, ça sera encore plus compliqué de supprimer les intercommunalités.

Pour moi, il faut que les intercommunalités reviennent non obligatoires, et qu'on les supprime dans toutes les communes nouvelles ex-EPCI, et dans les communes nouvelles qui peuvent prouver qu'elles ont les équipements et les finances pour gérer des compétences qui dépendant actuellement des intercommunalités.

bertrand_cbv a écrit:

Pour moi, habitant de la banlieue de Paris, ma réalité de vie c'est l'agglomération. Entre le travail, les loisirs, les activités diverses, je me contrefout du timbre poste ou j'habite. Je suis bien plus concerné par des décisions prises ailleurs, par exemple par la ville de Paris sur lequel je n'ai jamais mon mot à dire. Un référendum sur le tarif de stationnement des SUV le week-end prochain par exemple ou je ne pourrai voter en faveur de la mesure. etc

C'est bien le problème de ce référendum. Des bobos élus PS et EELV proposent d'interdire les SUV, ils font une consultation basée sur la masse des voitures, et par conséquent ça va punir des véhicules qui ne sont pas des SUV. Une Renault Zoé, ça n'est pas un SUV. Son poids à vide c'est 1502 kg. Certains SUV essence et diesel pèsent moins lourd que ça. Il faut aussi se dire que pour un même véhicule, la déclinaison électrique pèse beaucoup plus lourd à cause des batteries... Un référendum mal foutu, basé sur des décisions dogmatiques risque donc de punir les artisans et les banlieusards qui ont besoin de la bagnole pour aller travailler, parce que des bobos parisiens qui ont plein de lignes de métro et de bus à proximité ont décidé que les voitures, c'était mal.

Une telle décision devrait plutôt se voter au niveau de l'agglomération, au niveau du Grand Paris. Mais la Métropole du Grand Paris est une inutile coquille vide. Ce qu'il aurait été pertinent de faire, c'est dans un premier temps de regrouper les départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne dans une seule collectivité. On peut appeler ça Département du Grand Paris ou Métropole du Grand Paris, mais ça aurait remplacé les conseils départementaux et la MGP actuels. C'est ce que proposait le sénateur Philippe Dallier. Ensuite, on aurait pu regrouper les territoires de la MGP en communes nouvelles à statut particulier pour faire de gros arrondissements. Je pense que comme ça on aurait déjà simplifié les choses.

Rappelons la structure actuelle : communes > intercommunalités (EPT) > départements > MGP > Région Île-de-France. Avec ce que je propose, ça aurait été plus simple : communes nouvelles (ou gros arrondissements) > Département du Grand Paris > Région.

Dans la Métropole de Lyon, les communes d'Oullins et de Pierre-Bénite se sont réunifiées pour former la commune nouvelle d'Oullins-Pierre-Bénite. Avec plus de 37 000 habitants, la commune nouvelle est plus peuplée que les 1er, 2ème et 4ème arrondissements de Lyon.

Faire des communes nouvelles en dans la métropole, ça pourrait servir de base à de futurs arrondissements du Grand Lyon.

Bonsoir

RoccatArvo a écrit:

Une telle décision devrait plutôt se voter au niveau de l'agglomération, au niveau du Grand Paris. Mais la Métropole du Grand Paris est une inutile coquille vide. Ce qu'il aurait été pertinent de faire, c'est dans un premier temps de regrouper les départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne dans une seule collectivité. On peut appeler ça Département du Grand Paris ou Métropole du Grand Paris, mais ça aurait remplacé les conseils départementaux et la MGP actuels. C'est ce que proposait le sénateur Philippe Dallier. Ensuite, on aurait pu regrouper les territoires de la MGP en communes nouvelles à statut particulier pour faire de gros arrondissements. Je pense que comme ça on aurait déjà simplifié les choses.

Rappelons la structure actuelle : communes > intercommunalités (EPT) > départements > MGP > Région Île-de-France. Avec ce que je propose, ça aurait été plus simple : communes nouvelles (ou gros arrondissements) > Département du Grand Paris > Région.

Fusionnner Paris + 92 + 93 + 94 revient à recréer le département de la Seine ^^ Officiellement Paris est classé entre le 74 (Haute Savoir) et 76 (Seine Maritime). Le 75 est donc le département de la Seine (certe désué mais valide en cas de "reregroupement"). Dans le même ordre d'idée on pourrait aussi se débarasser du 94 et 95 . L'un avec le 77 , l'autre avec le 78.

tanaka59 a écrit:

Bonsoir

Fusionnner Paris + 92 + 93 + 94 revient à recréer le département de la Seine ^^ Officiellement Paris est classé entre le 74 (Haute Savoir) et 76 (Seine Maritime). Le 75 est donc le département de la Seine (certe désué mais valide en cas de "reregroupement"). Dans le même ordre d'idée on pourrait aussi se débarasser du 94 et 95 . L'un avec le 77 , l'autre avec le 78.

Si le réalisme doit l'emporter sur l'ambition, ce serait toujours mieux que le machin actuel.
Malheureusement je suis plutôt pessimiste sur ce sujet. Je crains que rien ne bouge avant qu'un cataclysme n'emporte ce fatras et ceux qui s'y accrochent par intérêt ou par conservatisme.

tanaka59 a écrit:

Fusionnner Paris + 92 + 93 + 94 revient à recréer le département de la Seine ^^ Officiellement Paris est classé entre le 74 (Haute Savoir) et 76 (Seine Maritime). Le 75 est donc le département de la Seine (certe désué mais valide en cas de "reregroupement"). Dans le même ordre d'idée on pourrait aussi se débarasser du 94 et 95 . L'un avec le 77 , l'autre avec le 78.

Fusionner le 94 avec le 77 : ça pourrait être pertinent pour les villages quasi-périurbains du plateau Briard.
Mais  Ivry et Vincennes, c'est plutôt Paris, non ?

Restaurer la Seine en fusionnant 75,92,93,94 oui, bonne idée. Mais alors dans une frontière élargie.
2 scénarios :
1 : ville dense ou moyennement dense qui mordrait donc  un peu sur l'Essonne (Antony) , les Yvelines (Vélizy) et le Val d'Oise (Argenteuil).
2 :  toute l'agglomération connexe, y compris le périurbain pavillonnaire desservi par les lignes de RER  : donc jusqu'à MarneLaVallee, Brie-Conte-Robert, Saint-Rémy de Chevreuses, Plaisir, Cergy, etc. Ca permettrait d'anticiper et d'éviter une nouvelle coupure entre le centre et la périphérie. Mais ce serait vraiment gros et viderait la region de sa substance.

Bonjour,

Quand on parle de la réforme des collectivités locales. Il y a un dossier dont on parle peu, le millefeuille administratif des agences de ces collectivités et de l'état.

Je prend un exemple : HOUPLINES et Frelinghien sont couvertes par Noreade SIDEN / SIEN. Des communes de la MEL sont couvertes par Ileo (de veolia).

D'un côté on a un syndicat mixte , de l'autre une délégation de service publique .

En gros dans la MEL on a plusieurs "absurdités" :

> 2 gestionnaires de l'eau (Noreade + Ileo)
> 3 sociétés de déchets (Deverra, Esterra Lille , Esterra Roubaix-Tourcoing-Villeneuve d'Ascq)
> 3 acteurs différents pour les TC (ilevia en urbain, keolis en suburbain , et arc en ciel par le département pour le reste en campagne)

Pour éviter ce genre d'absurdité ne pourrait on pas imposer que les EPCL de la sorte respectent des limites administratives ?

sans oublier les agences de l’eau, qui ont un périmètre fixe puisque dépendant des bassins versants ?

hugobsrr a écrit:Oui on pense la même chose, suppression des EPCI et fusion des communes appartenant à une même EPCI.

Voici ce que préconise pour la réforme
- Suppression des départements de la Petite couronne et des Bouches du Rhône qui deviennent des Métropoles du Grand Paris 75M et Métropole Aix Marseille Provence 13M qui récupèrent les compétences du département comme pour le Grand Lyon.
On formerait des arrondissements pour le Grand Paris et Aix Marseille Provence pour les compétences de proximité.
- Les Métropoles de Droit Commun, Communautés Urbaines , Communautés d' Agglomération et Communauté de Communes deviennent des communes nouvelles.

Pour les métropoles de plus de 500 000 habitants devenant communes nouvelles (Lille, Bordeaux, Toulouse, Nantes, Nice, Strasbourg, Rouen et Montpellier) elles doivent également être découpées en arrdts pour les compétences de proximité comme toute commune de la loi plm.
Les métropoles de Toulouse et Bordeaux ont quasiment la même population que la commune de Marseille.
Les métropoles de Nice et Strasbourg ont la population de la comme de Lyon.

La métropole de Toulouse doit être étendue à son agglomération urbaine réelle regroupant plus de 1,1 million d'habitants avec les communes nouvelles de Toulouse 850 000 habitants aujourd'hui, du muretain 130 000 habitants , du sicoval 90 000 habitants, de l'ouest toulousain 50 000 habitants , des coteaux Bellevue 25 000 habitants.

Tlse31 a écrit:

Pour les métropoles de plus de 500 000 habitants devenant communes nouvelles (Lille, Bordeaux, Toulouse, Nantes, Nice, Strasbourg, Rouen et Montpellier), elles doivent également être découpées en arrdts pour les compétences de proximité comme toute commune de la loi plm.

Pourquoi ne pas leur laisser le choix ? La libre administration des collectivités territoriales, quoi...

Supprimer des communes mais en rajouter une nouvelle couche en créant des arrondissements derrière...

Ce n'est pas une nouvelle couche de collectivité territoriale , je le vois plutôt comme une strate territoriale de proximité.
Quand tu as une commune nouvelle de 850 000 habitants sur 460 km2, je pense que des circonscriptions locales de proximité sont d'une évidence pour ne pas éloigner la nouvelle municipalité du citoyen.

Il peut très bien y avoir des arrondissements "nouvelle génération" sans élections puisqu'on élit le maire au suffrage direct.
D'ailleurs la réforme actuellement à l'étude de la loi plm va dans ce sens.

La commune d'Arles fonctionne très bien sans arrondissement, de nombreuses villes à l'étranger également...

Comparer une ville de 50 000 habitants sur un territoire très peu urbanisé (50 000 habitants concentrés, le reste étant la Camargue) avec une potentielle commune nouvelle de 850 000 habitants composée de 37 ex-communes), il fallait la faire celle là.
Incomparable.

Pour le reste, les grandes villes à l'étranger ne sont pas concernées par la loi plm et par une refonte de 37ex communes en une seule avec les lois françaises. Donc HS.

Je ne comprends pas l'intérêt de mettre en place des arrondissements. Pour la proximité il existe des mairies de quartiers qui remplissent cette fonction normalement. Et les comités de quartiers pour faire remonter ses doléances au maire.

Bonjour,

Tlse31 a écrit:

Ce n'est pas une nouvelle couche de collectivité territoriale , je le vois plutôt comme une strate territoriale de proximité.
Quand tu as une commune nouvelle de 850 000 habitants sur 460 km2, je pense que des circonscriptions locales de proximité sont d'une évidence pour ne pas éloigner la nouvelle municipalité du citoyen.

Il peut très bien y avoir des arrondissements "nouvelle génération" sans élections puisqu'on élit le maire au suffrage direct.
D'ailleurs la réforme actuellement à l'étude de la loi plm va dans ce sens.

Afin de réduire le nombre de commune je propose de faire en Belgique. On fait des regroupements de communes ou la commune n'a plus qu'un seul maire. Et les autres communes deviennent des arrondissement.

Par exemple si j'habite Lomme , la ville devient un arrondissement de Lille.

Si j'habite Aubagne , Aubagne devient un arrondissement de Marseille.

Dans le cas de Nice la métropole englobe des communes rurales de l'arrière pays niçois (afin d'avoir un térritoire équilibré et d'éviter de creuser la fracture entre le littoral et la montagne). Je doute que les transformer en arrondissements améliore quoi que ce soit. 500 000 habitant dans Lyon intra muros ne valent pas 500 000 habitants sur 1 500 KM2.

Tlse31 a écrit:

Pour les métropoles de plus de 500 000 habitants devenant communes nouvelles (Lille, Bordeaux, Toulouse, Nantes, Nice, Strasbourg, Rouen et Montpellier) elles doivent également être découpées en arrdts pour les compétences de proximité comme toute commune de la loi plm.
Les métropoles de Toulouse et Bordeaux ont quasiment la même population que la commune de Marseille.
Les métropoles de Nice et Strasbourg ont la population de la comme de Lyon.

La métropole de Toulouse doit être étendue à son agglomération urbaine réelle regroupant plus de 1,1 million d'habitants avec les communes nouvelles de Toulouse 850 000 habitants aujourd'hui, du muretain 130 000 habitants , du sicoval 90 000 habitants, de l'ouest toulousain 50 000 habitants , des coteaux Bellevue 25 000 habitants.

rondoudou a écrit:

Dans le cas de Nice la métropole englobe des communes rurales de l'arrière pays niçois (afin d'avoir un térritoire équilibré et d'éviter de creuser la fracture entre le littoral et la montagne). Je doute que les transformer en arrondissements améliore quoi que ce soit. 500 000 habitant dans Lyon intra muros ne valent pas 500 000 habitants sur 1 500 KM2.

Sans oublier l'aspect historique et culturel de ces villages dont certains ont une identité forte que l'on viendrait transformer en "10ème arrondissement"

Tlse31 a écrit:

Pour les métropoles de plus de 500 000 habitants devenant communes nouvelles (Lille, Bordeaux, Toulouse, Nantes, Nice, Strasbourg, Rouen et Montpellier) elles doivent également être découpées en arrdts pour les compétences de proximité comme toute commune de la loi plm.
Les métropoles de Toulouse et Bordeaux ont quasiment la même population que la commune de Marseille.
Les métropoles de Nice et Strasbourg ont la population de la comme de Lyon.

La métropole de Toulouse doit être étendue à son agglomération urbaine réelle regroupant plus de 1,1 million d'habitants avec les communes nouvelles de Toulouse 850 000 habitants aujourd'hui, du muretain 130 000 habitants , du sicoval 90 000 habitants, de l'ouest toulousain 50 000 habitants , des coteaux Bellevue 25 000 habitants.

Double post

tanaka59 a écrit:

Bonjour,

Tlse31 a écrit:

Ce n'est pas une nouvelle couche de collectivité territoriale , je le vois plutôt comme une strate territoriale de proximité.
Quand tu as une commune nouvelle de 850 000 habitants sur 460 km2, je pense que des circonscriptions locales de proximité sont d'une évidence pour ne pas éloigner la nouvelle municipalité du citoyen.

Il peut très bien y avoir des arrondissements "nouvelle génération" sans élections puisqu'on élit le maire au suffrage direct.
D'ailleurs la réforme actuellement à l'étude de la loi plm va dans ce sens.

Afin de réduire le nombre de commune je propose de faire en Belgique. On fait des regroupements de communes ou la commune n'a plus qu'un seul maire. Et les autres communes deviennent des arrondissement.

Par exemple si j'habite Lomme , la ville devient un arrondissement de Lille.

Si j'habite Aubagne , Aubagne devient un arrondissement de Marseille.

Exactement. C'est ce que j'appelle la nouvelle génération d'arrdts.
Chaque ancienne commune devient une circonscription de la nouvelle commune.

Pour Nice, chaque commune, même rurale, à aussi droit à une représentativité de la nouvelle commune plutôt que d'être noyée sans représentativité, ni proximité citoyenne.

Les citoyens sont représentés via l'élection du conseil municipal et les nombreuses associations de quartier.
La démocratie locale ou la représentativité des citoyens n'est pas plus importante à Lyon ou Marseille qu'à Nice, Toulouse ou Bordeaux.

L'exemple d'Arles est parlant puisqu'on a la plus grande commune de France sans que les franges non urbaines soient représentées spécifiquement par rapport au noyau.

Donc si je te suis, on supprime les arrdts, on crée des comités de quartier, mairies de quartier pour chaque ex commune de chaque nouvelle commune .
Pour Arles on crée des comités de quartier avec mairie de quartier pour les cabanons de plage de Camargue pour 50 habitants également.

Si on me suit, on supprime les arrondissements, et si les gens veulent faire des comités de quartier, ils sont libres de le faire, ou pas.

Bonsoir,

Tlse31 a écrit:

Exactement. C'est ce que j'appelle la nouvelle génération d'arrdts.
Chaque ancienne commune devient une circonscription de la nouvelle commune.

Je suis pour ce modèle , pour eviter que les citoyens ne soient confronté à des changements d'adresses intempestifs ... Un changement de nom de rue , numero , nom de commune est un capharnaüm sans nom pour le quidam moyen .

C'est pour éviter ce genre d'aberration : https://www.youtube.com/watch?v=pS6qZv8z1cI ...

Si l'on a 10 rues "de verdun" , imaginez le boxon a faire les changements d'adresses. En general une personne doit changer son adresse postale auprès de 30 à 50 organismes.

Le système "belge" , permet d'éviter cela. C'est même transparent pour l'administré , il habite toujours dans la même commune . Par contre il n'a plus de maire dans sa commune . Il vie dans un arrondissement et le maire se trouve dans le " chef lieu" .

tanaka59 a écrit:

Fusionnner Paris + 92 + 93 + 94 revient à recréer le département de la Seine ^^ Officiellement Paris est classé entre le 74 (Haute Savoir) et 76 (Seine Maritime). Le 75 est donc le département de la Seine (certe désué mais valide en cas de "reregroupement").

Non, ça ne revient pas à recréer le département de la Seine. Le territoire occupé par les départements 75, 92, 93 et 94 fait 762 km². Ce serait proche de la superficie du Land de Hambourg (755 km²), moins que Berlin (891,8 km²) mais plus que Madrid (604 km²). Le département de la Seine ne faisait que 475 km². Recréer le département de la Seine reviendrait à exclure des communes très proches géographiquement de Paris, comme Saint-Cloud, Garches, Meudon ou Rueil-Malmaison. Même Roissy était en dehors du département de la Seine.

Tlse31 a écrit:

Pour les métropoles de plus de 500 000 habitants devenant communes nouvelles (Lille, Bordeaux, Toulouse, Nantes, Nice, Strasbourg, Rouen et Montpellier) elles doivent également être découpées en arrdts pour les compétences de proximité comme toute commune de la loi plm.
Les métropoles de Toulouse et Bordeaux ont quasiment la même population que la commune de Marseille.
Les métropoles de Nice et Strasbourg ont la population de la comme de Lyon.

La métropole de Toulouse doit être étendue à son agglomération urbaine réelle regroupant plus de 1,1 million d'habitants avec les communes nouvelles de Toulouse 850 000 habitants aujourd'hui, du muretain 130 000 habitants , du sicoval 90 000 habitants, de l'ouest toulousain 50 000 habitants , des coteaux Bellevue 25 000 habitants.

À Toulouse, vous aimez bien l'étalement, que ça soit l'étalement urbain ou l'étalement intercommunal. Dans tous les débats sur les réformes territoriales, les Toulousains sont pour étaler. 

Moi, je pense qu'il ne faut pas décréter que les métropoles doivent devenir des communes nouvelles. En revanche, il faut faire des redécoupages au cas par cas. Dans le cas de Toulouse, si on transformait la métropole en commune nouvelle, une commune comme Ramonville-Saint-Agne n'en ferait pas partie. Si on fusionne les intercos, certaines communes pas assez urbaines et excentrées seraient dans la métropole.

Dans le cas de Rouen, l'EPCI a été constitué par la fusion de plusieurs intercos, mais il y a plusieurs centralités. C'est le résultat d'un marchandage entre élus parce que ceux de la communauté d'agglomération de Rouen voulaient le statut de communauté urbaine, et il fallait 500 000 habitants minimum à l'époque, donc ils ont élargi. Mais l'EPCI de Rouen a été épinglé plusieurs fois pour ses dérives budgétaires. Là aussi, on a un EPCI trop vaste et avec trop de zones vides pour constituer une commune nouvelle fiable.

En revanche, pour des métropoles comme Brest ou Nancy, le périmètre et à peu près parfait : que des communes urbaines ou semi-urbaines, avec une continuité du bâti bien marquée. Dans le cas de Bordeaux aussi, on a quelque chose où la plupart des communes pourraient former une entité plus grande.