Collectivités - Réforme des collectivités

jack de mars a écrit:

@ DUF:

Pourquoi raisonner en terme historique?

Quelle est l'utilité, l'intérêt et la pertinence d'un tel raisonnement à l'heure actuelle concernant cette réforme? On ne construit pas des régions qui se sont bâtit non pas parce que les peuples le voulait ou sentait un amour irrépressible entre eux mais bien parce qu'un pouvoir central (Royaume ou Etat) l'a imposé. On ne "pense" donc pas des régions à l'heure actuelle pour revenir à des pseudos racines qui n'ont plus d'échos chez la majeure partie de Français (du au centralisme de notre pays) mais pour renforcer des coopérations et des complémentarités qui se sont nouées dernièrement.


De même, si l'on doit bâtir nos futures régions en fonction de leur passé, sur quelle période de l'Histoire allons-nous le faire. Pourquoi une période aurait plus de légitimité que l'autre....

Vouloir faire émerger de nouvelles entités territoriales sur des seuls critères d'ensembles économiques projetés comme cohérents par des spécialistes est un point de vue très artificiel vraiment très dépendant d'actualités fluctuantes dont en cette période de crise, la fragilité conceptuelle éclate à la vue de tous.

Tu devrais savoir que l'économie et l'essor du commerce ont eu très souvent des répercussions majeures sur l'Histoire, voire même initiatrices de cycle historique.

Vous êtes trop rationalistes, positivistes alors que les hommes avancent dans la réalité à la fois avec le Cœur et la Raison.

La raison n'est qu'un outil du moment indispensable pour avancer, mais c'est aussi un outil qui peut être aveugle tant la complexité humaine est difficile à cerner.

La référence à l'histoire ce n'est autre que la référence à la sédimentation des expériences humaines qui nous ont précédées, c'est cela la garantie de l'humanisme parce que ces expériences étaient mues par des faits rationnels et ou irrationnels qui se sont synthétisés ...

Je ne rejette pas l'Economie, mais son importance doit être mise à sa juste place, elle n'est pas plus grande que les découvertes techniques qui doivent précéder pour qu'ensuite il y ait échange ...

Je ne suis pas nécessairement rationaliste mais plutôt pragmatique. En tout cas, je ne généralise pas sur des considérations -si belles et louables soient-elles- mais qui ne correspondent en rien à la réalité du monde actuel.

Ainsi, le rôle de "l'histoire" est consultatif (et sans doute nécessaire), certainement pas décisif.

Oui, mais ce qui vous dérange, c'est un rapprochement "Languedoc Roussillon Midi Pyrénées" 
et pour cela vous êtes prêt à jeter aux orties une multitude de considérations,
ce n'est pas du pragmatisme, c'est de l'opportunisme !   

DUF, tu deviens fatiguant à la longue, à force de troller les débats. Ton argumentaire est comme toujours globalement intéressant, mais ton forcing est globalement épuisant. A trop vouloir convaincre, tu finis par -tous- nous crisper mon ami.

Je suis d'accord mais Jack en fait aussi des tonnes ! nous sommes quittes !   

Et du coté de Chateauroux à moment donné, il y avait des Berrichons qui louchaient sur le Limousin, il me semble, non ? 

... ou sur le Poitou  

De toute façon Châteauroux est à la croisée de quatre terroirs très différents, alors que faire ! :

- Boischaut Nord (vers la Touraine, mélange de bocages et de semi-open fields),

- Champagne berrichonne (open fields à perte de vue, fermes isolées et exploitation de 200 ha vers Bourges), 

- Boischaut Sud (piémont limousin, valons et bocages très morcellés),

- Brenne (ancien marais aménagé en plus de 1000 étangs, lorgnant vers le Poitou.

Et globalement, l'Indre n'a pas plus de rapport historique, politique et affectif avec la région Centre -pour le coup totalement de bric et de broc- qu'avec le Poitou-Charentes, le Limousin...

Tient serait tu un faux Berrichon,   
pour le rattachement de l'Indre avec le Limousin,   
le prétexte était lié à la Creuse qui n'est pas tout à fait occitane, 
certains cantons sont Berrichons ...   

... et certaines parties du Sud-Est de l'Indre sont de langue d'Oc  : à l'Est d'Aigurande, les toponymes ne sont plus en "ay" mais en "ac" ; CQFD 

Chéricutz a écrit:

... et certaines parties du Sud-Est de l'Indre sont de langue d'Oc  : à l'Est d'Aigurande, les toponymes ne sont plus en "ay" mais en "ac" ; CQFD 

Bravo,        là j'apprends quelque chose   

Bienvenue à notre cousin Occitano Berrichon qui est descendu à la Capitale Tolosa 

yo 

J'en ai marre de ce débat! Je veux que le NPdC soit rattaché à la Belgique! 

Et puis sous la période mérovingienne, le Nord-Pas de Calais et la Wallonie faisaient parti de l’Austrasie 

piotr a écrit:

J'en ai marre de ce débat! Je veux que le NPdC soit rattaché à la Belgique! 

A  Pouzac 65200 du coté du Fan Club de "Louis dit le 14eme" ou "roi soleil"
l'on n'est pas du tout d'accord pour rétrocéder les Flandres .   

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouzac

Pour adhérer au Fan club pouzacais ne cherchez pas,
c'est une société très secrète,
ou alors essayez de vous faire parrainer par "Moustic" précipauté du Groland (GRD) etc.   

DUF a écrit:

Oui, mais ce qui vous dérange, c'est un rapprochement "Languedoc Roussillon Midi Pyrénées" 
et pour cela vous êtes prêt à jeter aux orties une multitude de considérations,
ce n'est pas du pragmatisme, c'est de l'opportunisme !   

A ce jeu là, je peux parfaitement et légitimement te reprocher la même chose. Néanmoins, tu ne sembles toujours pas avoir compris mon point de vue. Je me permets donc de te le rappeler:

Ce rapprochement ne me dérange aucunement s'il est justifié et cohérent. Or, s'il est évident que la moitié Sud Ouest de LR (en d'autre terme: les Pyrénées-Orientales, l'Aude et l'ouest de l'Hérault (agglo de Narbonne) est clairement tournée vers Midi-Pyrennées pour des raisons socio-culturelles, économiques et de proximité;  la moitié Sud-Est ne l'est pas.

Je tiens au passage à préciser que je n'ai jamais utilisé "d'arguments infondés" sur des politiques Toulousains qui verraient d'un mauvais œil la partie Est de LR "leur échapper" si jamais refonte des régions il y a. Devrais-je?

Quant à mon forcing, au vue de ta croisade pour ranimer une "Occitanie" qui, a priori, ne passionne pas les foules, j'ai moi-même le droit de pouvoir apporter ma contribution avec des arguments pas forcément plus concrets (restons modeste    ) mais sans doute plus en phase avec la réalité actuelle.

C'est de la confrontation et du dialogue que s'enrichisse les débats et qu'on arrive à des solutions et consensus intelligents, pas en fonçant tête baissée et clôturant les débats comme tu le fais.
S'il m'est agréable de te lire, il n'en reste pas moins que lorsque tes arguments ne tiennent pas la route, il est nécessaire de les corriger ou d'y apporter certaines rectifications. A ce sujet, je ne semble pas être le seul à avoir ce point de vue. 

Oui, il est évident que le Gard de part sa proximité avec les Bouches du Rhône est très lié à ce département.

C'est le cas de tout les Départements limitrophes.
Il faut bien qu’il y ait des seuils dans les découpages.

Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est qu'il existe des barrières invisibles pas très compréhensibles qui font que des territoires se différentient.
Les habitants du Gard malgré des tonnes de similitudes avec leurs voisins provençaux cultivent leur particularisme languedocien.
Je ne parle des vagues d'immigrations récentes mais du fond de population.

Les départements actuels du Gard, de l'Hérault et de l'Aude sont ceux qui cultivent le plus leur identité culturelle et historique languedocienne, alors qu'ailleurs cela s'estompe sous le vague vocable d'occitan.

Je ne fais pas de croisade pro occitane, je ne suis pas « occitaniste ».

Je pense simplement que la fusion entre deux régions historiquement liées tel que Midi Pyrénées 2,7 millions d'habitants + Languedoc Roussillon 2,4 millions d'habitants est plus équilibrée que d'autres schémas comme celui de Guigou avec PACA pour une grande région Méditerranée.

Cela permet à la France d'avoir 2 grandes régions méditerranéennes équilibrées sur le plan démographique avec chacune une zone d'influence déterminée vers l'Italie pour l'une et vers la péninsule ibérique pour l'autre ...

De plus je ne pense pas qu'il soit positif pour Marseille d'avoir une fonction de capitale terrienne de gestion d'un territoire immense de Menton à Cerbere, cela la détourne de son rôle historique majeur de ville maritime à vocation mondiale.
C'est en ce sens qu'il me semble pertinent d'inscrire Marseille dans un axe Nord/ Sud fort, en étendant son influence sur les départements méridionaux point clef du transit européen de la vallée du Rhône d'Ardèche et de Drome (qui se revendique provençale) et à la Corse qui bien sur oblige à regarder au large ...

Simple, et conciliant l'histoire, la géographie, et l'économie, autant que c'est possible.

wangchun a écrit:

Simple

(tu ne sais pas dans quel engrenage tu mets le doigt )

le renard a écrit:

(tu ne sais pas dans quel engrenage tu mets le doigt )

Si si je sais, mais il faut bien animer le forum un peu.

Non, sérieusement, si chacun laisse son chauvinisme local de côté, je crois qu'on peut reconnaître que c'est une carte qui fait sens à bien des égards. On passerait de 22 à 12 régions en France métropolitaine. Moins de 12 régions ça ne me paraît pas réaliste, ni même souhaitable. On n'obtiendrait pas de régions biscornues, et les sacro-saintes limites départementales seraient respectées pour la plupart, la seule exception étant l'extension de la région parisienne (mais je doute que les habitants de Château-Thierry protestent contre leur séparation d'avec Saint-Quentin, ou ceux de Chartres contre leur séparation d'avec Châteaudun).

wangchun a écrit:

Simple, et conciliant l'histoire, la géographie, et l'économie, autant que c'est possible.

pour l'ouest non, on va de plus en plus vers une aire métropolitaine multipolaire à trois têtes (Angers-Nantes-Rennes), avec cette carte tu en écartes une ce qui rendra cette "construction" beaucoup plus difficile... quant à la prise en compte de l'histoire, je ne dirai rien de plus que ce que j'ai déjà dis... mais après avoir lu ces dernières pages, je rigole bien

Pas mal, c'est une variante de la France métropolitaine en 12/13 régions déjà exposée dans cette rubrique :



Ile de France, (Paris / Versailles)

Nord - Picardie - Ardennes, (Lille / Amiens)

Alsace - Lorraine - Vosges, (Strasbourg / Metz)

Bourgogne Champagne - Franche Comté, (Dijon, Besançon)

Rhone Alpes, (Lyon / Grenoble)

Provence - Alpes - Cotes d'Azur + Corse, (Marseille / Nice - Ajaccio)

Languedoc - Midi Pyrénées, (Toulouse / Montpellier)

Aquitaine - Atlantique, (Bordeaux / Poitiers)

Auvergne - Limousin, (Clermont Ferrand / Limoges)

Centre - Val de Loire, (Orléans / Tours)

Bretagne - Pays de Loire, (Nantes / Rennes)

Normandie, (Rouen / Caen)

DUF a écrit:

Pas mal, c'est une variante de la France métropolitaine en 12/13 régions déjà exposée dans cette rubrique :

C'est ce à quoi je faisais allusion en parlant de régions biscornues. Tu ne peux pas comme ça faire table rase des régions actuelles et redécouper tout dans tous les sens (séparer la Drôme de Rhône-Alpes ? la Saône-et-Loire de la Bourgogne ?  ). Il faut partir de la situation actuelle qui est les 22 régions. Dans le découpage que j'ai fait j'ai respecté autant que possible les régions actuelles (les fusions sont des fusions de régions entières autant que possible). Il n'y a que quelques régions actuelles qui se retrouvent complètement éclatées dans mon découpage (Pays de la Loire, Poitou-Charentes), mais cela correspond a des réalités culturelles et historiques que ces régions artificielles ne sont jamais arrivé à remplacer (le cas de la Loire-Atlantique étant le plus flagrant).

Pas le temps de répondre à Steph35, je dois y aller. Je répondrai plus tard.

L'on va pas recommencer le débat du début de cette rubrique, voir les post de Diagonal.

Il me semble que dans votre proposition vous détachez des départements de pas mal de régions aussi .

La Vendée est tellement proche de Nantes avec une logique Atlantique que je ne pense pas qu'il soit opportun de la rattacher à une région dont les centres de gravité seraient à Orléans et Tours ...

Pour le Poitou, cela peut aussi se discutter les liens avec l'Aquitaine sont beaucoup plus forts que beaucoup d'intervenants ne le pensent, les deux régions historiquement liées coopérent déjà sur pas mal de sujets (voir conseil économique et social régional).

Limousin pourrait être effectivement dans une grande Aquitaine, mais dans ce cas Auvergne serait seule et son rattachement à Rhone Alpe est l'exemple le plus flagrant que l'on puisse réaliser d'un découpage administratif artificiel de commodité mais pas de destin politique commun.

Avec un statut spécial pour Paris au sein du bassin Parisien, un statut de métropole-département-Ville pour Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Nantes,  Lille et Strasbourg.

steph35 a écrit:

pour l'ouest non, on va de plus en plus vers une aire métropolitaine multipolaire à trois têtes (Angers-Nantes-Rennes), avec cette carte tu en écartes une ce qui rendra cette "construction" beaucoup plus difficile... quant à la prise en compte de l'histoire, je ne dirai rien de plus que ce que j'ai déjà dis... mais après avoir lu ces dernières pages, je rigole bien

Je pense qu'il y a trois grands types de légitimité à prendre en compte (on peut peut-être en identifier d'autres) : la légitimité historico-culturelle, la légitimité géographique, et la légitimité économique. Tout découpage doit forcément chercher un compromis entre ces trois légitimités, et aucun découpage n'est parfait parce qu'aucun découpage ne collera parfaitement avec ces trois légitimités.

Concernant le Maine-et-Loire et la Bretagne, je note que la Bretagne et l'Anjou sont deux territoires qui ont une forte identité culturelle et historique. Hier soir en regardant la télé il y avait un reportage sur des fouilles archéologiques au centre d'Angers qui ont mis à jour des sarcophages mérovingiens, et les passants interrogés dans la rue disaient que ces fouilles étaient bien pour l'histoire de l'Anjou (ils n'ont pas dit pour l'histoire "des Pays de la Loire", ou pour l'histoire "de l'Ouest de la France"). Créer une région avec la Bretagne et l'Anjou (voire plus), c'est faire un trait sur la légitimité historico-culturelle qui est très forte dans ce cas. Pas sûr que les Bretons qui auraient enfin leur région réunifiée aient envie de se voir adjoindre le Maine-et-Loire qui n'a rien de breton. Et pas sûr que les Angevins aient envie de devenir le junior partner d'une grande Bretagne. On ne peut pas faire de l'Anjou une région à soi tout seul, c'est trop petit, on est d'accord, mais je pense que les Angevins accepteraient plus facilement de faire partie d'une région Val de Loire où aucune des provinces  constituantes n'a un poids déterminant, plutôt que d'être le junior partner d'une grande Bretagne réunifiée.

Après c'est vrai qu'il y a la légitimité économique de relier entre elles Rennes, Nantes et Angers, mais honnêtement je pense que ça peut se faire même si Angers est dans une autre région que Rennes et Nantes. On ne parle que de frontière régionales ici, c'est pas le mur de Berlin. On ne va pas ériger des miradors et barbelés entre les régions, et rétablir les douanes intérieures. Nantes, Rennes et Angers peuvent très bien créer un lien fort entre elles par une alliance/coopération entre leurs trois intercommunalités. Le phénomène se retrouve d'ailleurs déjà dans d'autres endroits de France. La basse vallée de la Seine (Rouen, Le Havre) est de plus en plus engagée dans un phénomène de métropolisation avec Paris, Le Havre étant le port de Paris. Faut-il pour autant fusionner la Haute Normandie avec l'Île-de-France, en niant la réalité historico-culturelle de la Normandie ? Réalité qui est toute aussi forte qu'en Bretagne (la Normandie et la Bretagne sont parmi les provinces historiques qui ont l'identité la plus forte en France). En fait on peut très bien envisager une coopération étroite entre Paris, Rouen et Le Havre sans que ces deux dernières fassent partie de la région de Paris, et c'est déjà ce qui est en train de se passer dans les faits. Donc je pense qu'on peut très bien envisager aussi une relation étroite entre Nantes, Rennes et Angers sans que cette dernière fasse partie de la région Bretagne réunifiée.

Je suis plutôt d'accord pour la carte de wangchun mise à part le nom de ma région et le nom de la région "est".

Pour les autres cartes je ne vois pas pourquoi les Ardennes s'intègrent dans la grande région "nord"(à moins pour caser ce département indésirable) et puis l'Oise est selon moi plus tourner vers Paris que vers le "nord".