Collectivités - Réforme des collectivités

a Picardie n'est pas dépecée. La Picardie c'est la Somme et le nord de l'Aisne. L'Oise et le sud de l'Aisne c'est l'Île-de-France, ça n'a jamais été la Picardie (sauf depuis les découpages technocratiques des années 1950 que tu dénonces), et les gens ne s'y sentent pas picards. Interroge des gens de Senlis ou de Château-Thierry, ils ne se sentent absolument pas picards.

Exact.
Le Pas De Calais hors Artois faisait également parti de la Picardie.

C'est très difficile de déterminer des "frontières" régionales en établissant celles-ci suivant uen certaine zone d'influence d'une métropole principale car il y a souvent des inter-croisements d'influences.

Je pense également qu'il est préférable de laisser les Conseils régionaux et les conseils généraux ainsi que les populations par référendum pour les laisser choisir leur région (si elles deviennent 10 ou 12 au lieu de 22 en France métropolitaine).

En reprenant certaines propositions, notamment de créer entre 8 et 15 métropoles élues au suffage universel, devenant de vrais "départements urbains", j'ai établi une estimation de population pour les 8 plus grandes communautés urbaines (1999 et 1/1/2006 date d'officialisation des chiffres du nouveau recensement qui seront connus en 2009).

Lyon :        1 194 000     1 249 000

Lille :          1 091 000     1 110 000

Marseille :      981 000     1 015 000

Bordeaux :     660 000        701 000

Toulouse :      583 000        660 000

Nantes :         554 000        579 000

Nice :             494 000        511 000

Strasbourg :    451 000        470 000

Si le statut de département-métropole leur est attribué, elles se verront appliquer la loi PLM et chaque commune sera l'équivalent d'un arrdt. Pour les villes centres, elles auront peut être la possibilité d'être découpée en secteurs pour équilibrer avec les communes voisines.

Elles auront donc des dimensions comparables à d'autres métropoles européennes voisines.

Dans le cadre d'établissement publics d'agglomération, il fort probable que le périmétre dépasserait celui des seules communauté urbaine.
Pour Toulouse l'agglomération couvre en réalité un bassin de population de 900 000 habitants ...

Le reste du Département, Lauraguais - Volvestre - Comminges représenterait environ 300/350 000 habitants ce qui est dans la moyenne des départements ruraux .

Lorsque tu reprends les propositions de la mission, il est bien spécifié "Métropole" en fusionnant Conseil Général et Intercommunalité (et non Aire urbaine) ici par Le Renard.

Principe n° 7 : Permettre la création de métropoles en fusionnant conseil général et intercommunalité

Permettre la transformation d’une communauté d’agglomération ou d’une communauté urbaine au poids prépondérant au sein de son département en une collectivité territoriale de plein exercice se substituant au département, les communes restantes pouvant être intégrées aux départements voisins avec leur accord.

Principe n° 10 : Permettre la création d’une collectivité unique intercommunalité communes

Permettre la transformation d’une intercommunalité et de ses communes membres en une collectivité unique, à l’instar de la formule Paris Lyon Marseille.

Précisions : L’ensemble des conseillers pourront alors être élus au suffrage universel direct. Chacun des conseils des communes regroupées conserve l’exercice de compétences de proximité et dispose de ressources budgétaires. En zone urbaine, les élections ont lieu au scrutin de liste. En zone rurale, les élections ont lieu au scrutin uninominal.

C'est dans le cadre d'intégration d'autres communes ou de fusions avec les intercommunalités voisines que le périmètre de ces communautés urbaines pourrait être encore élargi.

Pour la CU de Toulouse effectivement en y ajoutant si elles souhaitent fusionner le sicoval, le muretain, Save au touch, St Jean ...etc on pourrait effectivement atteindre 1 million d'habitants en 2015.
Mais çà, c'est une affaire qui viendra dans un 2è temps , dans un premier temps à Toulouse comme à Nice c'est la transformation en CU dès le 01/01/2009.

L'on ne peut confondre la création de la communauté urbaine de Toulouse, projet immédiat dans le cadre des règles actuelles et les prospectives de reformes territoriales.

Le "principe N°10" que vous mettez en avant touche à la fusion communale, alors que les établissements publics à l'échelle des départements, des agglomérations seraient des découpages interne de gestion des nouvelles collectivité territoriale de "grandes régions", intermédiaire entre ces "Grandes régions" et Communes ou regroupements de Communes (fusions communales) ...

Je pense que la fusion de 3 ou 4 communautés d'agglomération à la CU de Toulouse sera faite en coulisse. Parce que c'est en réalité une guéguerre entre les divers égos de nos élus.

Par cohérence d'aménagement du territoire, il serait bien que ce soit l'état qui arbitre une fusion de toutes les communautés d'agglomération satellites à la future CU de Toulouse. Il faut penser à l'intérêt général des fois. 


Pensez-vous qu'on peut tomber dans un modèle de communes autonomes un peut comme en Chine ? (Je pousse le résonnement jusqu'au bout)

DUF a écrit:

L'on ne peut confondre la création de la communauté urbaine de Toulouse, projet immédiat dans le cadre des règles actuelles et les prospectives de reformes territoriales.

Le "principe N°10" que vous mettez en avant touche à la fusion communale, alors que les établissements publics à l'échelle des départements, des agglomérations seraient des découpages interne de gestion des nouvelles collectivité territoriale de "grandes régions", intermédiaire entre ces "Grandes régions" et Communes ou regroupements de Communes (fusions communales) ...

DUF,   une Communauté Urbaine comme tout autre EPCI est un Etablissement Public !
Si la fusion communale au sein d'un EPCI se fait, la communauté urbaine en reste tout de même un Etablissement public (si a plus forte raison elle récupère les compétences du Conseil Général).

invité01 a écrit:

En reprenant certaines propositions, notamment de créer entre 8 et 15 métropoles élues au suffage universel, devenant de vrais "départements urbains", j'ai établi une estimation de population pour les 8 plus grandes communautés urbaines (1999 et 1/1/2006 date d'officialisation des chiffres du nouveau recensement qui seront connus en 2009).

Lyon :        1 194 000     1 249 000

Lille :          1 091 000     1 110 000

Marseille :      981 000     1 015 000

Bordeaux :     660 000        701 000

Toulouse :      583 000        660 000

Nantes :         554 000        579 000

Nice :             494 000        511 000

Strasbourg :    451 000        470 000

Si le statut de département-métropole leur est attribué, elles se verront appliquer la loi PLM et chaque commune sera l'équivalent d'un arrdt. Pour les villes centres, elles auront peut être la possibilité d'être découpée en secteurs pour équilibrer avec les communes voisines.

Elles auront donc des dimensions comparables à d'autres métropoles européennes voisines.

Ca serait la solution de facilité, moins d'oppositions, mais ça ne réglerait pas le problème de la division administrative de la plupart des grandes agglomérations, ça donnerait seulement plus de visibilité, de démocratie ... aux structures existantes . Si on veut vraiment réformer autant regrouper la totalité d'une agglomération dans une même structure, l'action locale y gagnerait en efficacité.

Il faudrait quand même ne pas trop jouer au naïf.

Les lecteurs qui suivent le débat de ce sujet ont bien compris que ce qui fait l'objet de prospective, de débat, de recherche dans les commissions concernant la reforme des collectivités territoriales au sujet de nouveaux établissements publics intermédiaire entre Grande région et Commune (à l'échelle des départements et ou agglomération) seraient de fait différents des EPCI actuels puisqu'il s'agit de simplifier le mille feuille administratif.

Après, c'est une question de vocabulaire de s'entendre sur les termes pour éviter les confusions puisque vous relatez vous même les compétences d'EPCI, de communauté urbaine ou d'agglomération et de conseil général.

La simplification serait à la base la constitution d'une nouvelle collectivité territoriale de "Grandes régions", probablement 12 pour la France métropolitaine avec une gestion interne en découpage de nouveaux établissements publics intermédiaire au niveau départemental regroupant conseil général et agglomérations (conseiller cantonal et conseiller d'agglomération) puis dans une 2eme phase le regroupement de communes ...


La presse en exagérant sur la suppression des départements néglige de relater que la simplification administrative est surtout aussi pour clarifier la superposition des autres strates EPCI, communauté d'agglomération ou urbaine, Pays ...
Ce sera sans doute le rôle de ces nouveaux Etablissements public intermédiaire des grandes régions de mêler fusionner les compétences de conseil général, d’agglomération  etc.

Certes, néanmoins qui suppose des suppressions de départements implique des créations de départements plus vastes (en superficie et population), de même qui dit nouvelle refonte des EPCI, dit EPCI plus vastes (en superficie et population). Dés lors autant raisonner en aire urbaine plutôt qu'en agglomération. C'est ce que semblait dire Artemis.
Je ne connais pas bien les chiffres pour l'ensemble des communes citées ci-dessus, mais garder le schéma actuel notamment pour Lyon et Marseille serait une absurdité. Les deux aires urbaines pourraient facilement regrouper 1,7 à 1,8 millions d'habitants sous leur propre "CU élargie (via des fusions)" (chiffres INSEE). Idem pour Lille, voire même plus.

Oui, il semble que le travail des commissions ait pour mission de rechercher des solutions différentiées pour les grandes métropoles ou certains départements ou région très urbaine, Ile de France, Rhône etc.

Hormis le cas du grand Paris, je ne pense pas que le découpage départemental puisse disparaitre ou être remis en question aussi vite que certains le pensaient, même Georges Frêche qui était un militant de longue date se range à l'idée qu'il deviendrait un Etablissement public découpage interne des collectivités territoriales de grandes régions.

L'important, c'est que les budgets soient maitrisés, votés au niveau des grandes régions, ce qui permet de mutualiser à une plus grande échelle et maitriser une vision politiques de collectivité territoriale plus amples qui sorte du cadre trop local du département qui conduit à une gestion que certains dénoncent comme clientéliste.
De toute façon les limites départementales ne seraient plus un obstacle puisque les décisions seraient régionales …

Je rejoins entièrement vos propos concernant l'adéquation de la constitution de l'EPCI métropole calqué sur l'Aire Urbaine.
Mais cette aire urbaine s'agrandit au fur et à mesure des recensements suivant les migrations pendulaires domicile-travail. Est-ce à dire que la surface des EPCI devrait s'étendre géographiquement à chaque fois au risque de créer encore plus de confusion par rapport au département Conseil Général voisin grignoté?

Un EPCI urbain aux limites  administratives figées devrait plutôt devenir l'échelon fixe adéquat à une reconnaissance plus pratique pour sa population citoyenne (à défaut de calquer sur l'agglomération urbaine morphologique par exple).

Article affligeant dans Le Monde. C'est mal parti pour la réforme territoriale. Si même le minimum minimorum de la fusion des deux régions normandes coince... 

Hauts et Bas-Normands en colère contre Nicolas Sarkozy

LEMONDE.FR avec AFP | 01.12.08 | 20h27

"Il y a deux Normandie. On les aime, mais en faut-il deux ?", s'interrogeait Nicolas Sarkozy, jeudi 27 novembre, devant le 91e congrès des maires de France. De cette sortie, les présidents des régions Basse et Haute-Normandie n'auront retenu que l'éventuelle fusion de leurs territoires, pas la déclaration d'amour.

"C'est indécent, antidémocratique, s'est insurgé le socialiste Alain Le Vern, qui préside la Haute-Normandie depuis dix ans. C'est un manque de respect pour les institutions de la République, pour ceux qui ont été élus aussi démocratiquement que lui à des fonctions aussi nobles que la sienne."

[...]

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Ces élus PS donnent une image lamentable de la politique et de l'intérêt général, en réalité ils sont favorables à un rapprochement des deux régions Normandes mais y sont opposés lorsque le président de la République le propose !

"On n'est pas pris de court, c'est nous qui avons lancé" les premiers travaux sur le sujet /...
.../Les deux présidents sont "volontaires pour une expérimentation poussée", pas pour une fusion.

Le climat de tartuferie générale dans ce dossier est comparable à l'ambiance fin de régime de la IVème République ...
Il faut souhaiter que la réforme soit possible sans changer de régime.

Maskim82 a écrit:

Unlimited45 a écrit:

Le rayonnement de Lyon serait-il si marqué que Marseille ne se concentre que sur un territoire bien moindre, à population d'agglomération équivalente?

Le rayonnement territorial de Lyon est sans aucun doute plus fort que celui de Marseille. Ceci est du à des réalités historiques : les élites et les services de hauts niveaux sont depuis longtemps implantés à Lyon alors que Marseille à longtemps été plus populaires et industrielles ce qui ne permet pas d'influencer beaucoup les territoires environnants. Par ailleurs, Marseille s'est longtemps tournée vers la mer de par sa fonction portuaire.

Et Marseille subit la concurrence de villes proches telles:
- Aix-en-Provence pour la fonction universitaire
- Nice très indépendante
- Montpellier qui capte un certain nombre  de territoires à l'ouest de Marseille.

Grenoble, Saint-Etienne ou Clermont-Ferrand sont plus des relais de la métropole lyonnaise que des concurrents. Tandis que Nice ou Montpellier sont très indépendants et ne sont pas des relais de Marseille.

En gros, Lyon et son réseau urbain en étoile permet plus à la ville centre de rayonner que Marseille et son réseau multipolaire.

Très juste.

Seul point qui me paraît douteux et qui a déjà été relevé : Grenoble, même si elle est bien intégré à la toile urbaine rhône-alpine, a moins une fonction de relais vis à vis de Lyon que peut l'avoir Saint-Etienne. Il n'y a qu'à voir le nombre d'Emplois Métropolitains Supérieurs proportionnellement élevé par rapport à la taille de la capitale des Alpes.

Pour ce qui est de Clermont-Ferrand, j'avoue avoir du mal à la situer dans le cas d'une fusion des deux régions Rhônes-Alpes et Auvergne. Aujourd'hui au centre d'une "petite région", certes riche culturellement, mais peu compétitive économiquement et à faible croissance démographique. Demain en marge d'une région tentaculaire dont le coeur sera sans aucun doute Lyon/Saint-Etienne, et l'autre frange Est représentée par Grenoble et le sillon Alpin représentera un équilibre de poids. Qu'adviendra-t-il du poids administratif de Clermont-Ferrand ? De son rayonnement universitaire sur l'Auvergne dont la masse critique n'est pas atteinte ? L'université clermontoise ne risque-t-elle pas d'être dépecée en partie et les étudiants attirés de plus en plus par leur nouvelle capitale régionale ?

Les deux présidents sont "volontaires pour une expérimentation poussée", pas pour une fusion

Pour une expérimentation de quoi ?

C'est tellement minable que je ne suis pas sûr que ce soit important à relayer ce type de propos (ou alors pour les tourner en ridicule...).

Ceci dit, on recule bien sur des plaques minéralogiques (sujet d'une extrême importance...), alors sur la fusion des deux Normandie(s), pourquoi ne reculerait-on pas ? On habitue les opposants à s'opposer.

BoibZ a écrit:

Pour ce qui est de Clermont-Ferrand, j'avoue avoir du mal à la situer dans le cas d'une fusion des deux régions Rhônes-Alpes et Auvergne. Aujourd'hui au centre d'une "petite région", certes riche culturellement, mais peu compétitive économiquement et à faible croissance démographique. Demain en marge d'une région tentaculaire dont le coeur sera sans aucun doute Lyon/Saint-Etienne, et l'autre frange Est représentée par Grenoble et le sillon Alpin représentera un équilibre de poids. Qu'adviendra-t-il du poids administratif de Clermont-Ferrand ? De son rayonnement universitaire sur l'Auvergne dont la masse critique n'est pas atteinte ? L'université clermontoise ne risque-t-elle pas d'être dépecée en partie et les étudiants attirés de plus en plus par leur nouvelle capitale régionale ?

Le moment venu, c'est de la fusion Auvergne Limousin dont l'on parlera .

Hier, C dans l'air, sur France5, parlait du redécoupage territorial. Comme toujours, des reportages intéressants.

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde … ge=accueil

Oui, ils ont balayé toutes les possibilités, mais avec des découpages leurres pour ouvrir l'idée, le concept que des régions puissent fusionner ou être redécoupées.

André Vallini député et président du Conseil General de l'Isère a parlé d'une France métropolitaine en 15 régions, de la fusion des départements de la Saône et Loire et de l'Ain ...

Yves Calvi l'animateur faisait référence à des rumeurs de 7 à 8 ce qui faisait réagir Michel Verpeaux, professeur de droit public à l'université Paris-I (Panthéon-Sorbonne) qui affirmait que ce serait insuffisant et n'était pas dans le cadre des propositions du "Comité pour la réforme des collectivités locales" ...

Pour travailler depuis très longtemps sur le sujet le nombre de 12 me parait le plus pertinent, il permet des couples de régions avec des solutions équitables de répartition des rôles …

En fait, cette histoire de fusion par couple de départements m'a fait assez réfléchir (faut bien, de temps à autre), notamment cet exemple de fusion Ain-Saône et Loire. Je sais que c'est sûrement extrêmement compliqué, mais dans ce cas-là, il faudrait aussi en profiter pour enlever quelques communes de l'Ain et de l'Isère (celles qui sont dans l'agglo de Lyon, plus celles en passe de le devenir) pour les mettre dans le département "Rhône-et-Loire".
Bref, ce redécoupage serait un tel casse-tête que, même si je suis convaincu de son utilité, je pense qu'il ne se fera pas tout de suite.
Finalement, je pense qu'il serait bien plus simple de le faire en plusieurs étapes assez éloignées : d'abord, fusion des communes (je ne penche pour aucune solution en particulier pour le moment) puis ensuite redécoupage régional ou départemental.

Non les fusions de Département ne se feront pas sur le plan collectivité territoriale André Vallini qui parle lui même de 50 départements affirme que ce n'est pas forcement une bonne idée .

Ils balayent simplement toutes les possibilités pour trouver les solutions les plus pertinentes.

Le département qui devrait conserver son rôle de proximité (dans le cadre des grandes régions) pour tout ce qui est du domaine du social doit forcement conserver son découpage ...

Par contre, au niveau des compétences de l'Etat il pourrait y avoir regroupement de Cours d'Assises, de direction dans les Préfectures mises en réseau au niveau des Préfecture de région.

Je ne pense pas que la France puisse se passer de reforme profonde, passer à 12 grandes régions et transformer les départements en découpages internes établissement public intermédiaire de ces grandes régions n'est pas si difficile que ça .
Il faut considérer ensuite que les effets ne seront pas immédiats, il faudra 10 / 20 ans pour que les choses se décantent et voir des effets bénéfiques ayant une certaine ampleur.
Ce sont des cycles d'aménagement du territoire de 30 à 40 ans, l'on en débat déjà depuis très longtemps, il faut maintenant concrétiser.

Pour ce qui est des effets immédiats, il faudrait que par le biais du vote d'uniquement 12 budgets de grandes régions ventilé ensuite en interne au niveau départemental que la ligne d'imposition département disparaisse des feuilles d'imposition ...

En fait, cette histoire de fusion par couple de départements m'a fait assez réfléchir (faut bien, de temps à autre), notamment cet exemple de fusion Ain-Saône et Loire. Je sais que c'est sûrement extrêmement compliqué, mais dans ce cas-là, il faudrait aussi en profiter pour enlever quelques communes de l'Ain et de l'Isère (celles qui sont dans l'agglo de Lyon, plus celles en passe de le devenir) pour les mettre dans le département "Rhône-et-Loire".
Bref, ce redécoupage serait un tel casse-tête que, même si je suis convaincu de son utilité, je pense qu'il ne se fera pas tout de suite.

J'imagine que ça pourrait devenir très facile de redessiner la carte de la métropole lyonnaise avec cette idée d'EPCI départementalisable.

Le département qui devrait conserver son rôle de proximité (dans le cadre des grandes régions) pour tout ce qui est du domaine du social doit forcement conserver son découpage ...

Je ne comprends pas bien. Le rôle de proximité je veux bien (sauf que 1. la proximité a aussi ses limites, sinon on fait tout au niveau de la rue avec un département-rue ? 2. aujourd'hui, ça n'a plus beaucoup de sens : que mes alloc me soit payées depuis pétaouchnoc, je m'en contrefous ! 3. définir la proximité sur un découpage à journée de cheval à l'heure d'internet, est-ce encore pertinent ?). La proximité, ça fait un peu tarte à la crème. En plus, pourquoi il n'y aurait que le social devant être géré avec proximité ? Le transport de voyageurs, pourquoi pas aussi ? Non pour moi la proximité aujourd'hui, ce n'est plus la proximité de 1790.

thib8500 a écrit:

En fait, cette histoire de fusion par couple de départements m'a fait assez réfléchir (faut bien, de temps à autre), notamment cet exemple de fusion Ain-Saône et Loire. Je sais que c'est sûrement extrêmement compliqué, mais dans ce cas-là, il faudrait aussi en profiter pour enlever quelques communes de l'Ain et de l'Isère (celles qui sont dans l'agglo de Lyon, plus celles en passe de le devenir) pour les mettre dans le département "Rhône-et-Loire".
Bref, ce redécoupage serait un tel casse-tête que, même si je suis convaincu de son utilité, je pense qu'il ne se fera pas tout de suite.
Finalement, je pense qu'il serait bien plus simple de le faire en plusieurs étapes assez éloignées : d'abord, fusion des communes (je ne penche pour aucune solution en particulier pour le moment) puis ensuite redécoupage régional ou départemental.

Département Rhône-et-Loire  . Nous ne sommes plus au XIXème siècle fort heureusement, et ce département ne sera sans doute jamais reformé.

Pour rappel, l'agglomération de Saint-Etienne a été nommée comme étant départementalisable. Les deux EPCI du Nord de l'agglomération rejoindront Saint-Etienne Métropole et une extension de cet EPCI aux communes du Nord de la Haute-Loire est également en question.

Je penche davantage pour la création de partenariats divers entre les deux villes, pour peut-être, un jour, voir se forme une seule Communauté Urbaine qui vien évidemment implique énormément du côté de Saint-Etienne, et très peu du côté de Lyon (le jour où elles formeront une agglomération unie, ce qui ne peut pas arriver compte tenu de l'impossibilité d'urbaniser la zone entre Rive-de-Gier et Givors, soit une petite dizaine de kilomètres). Si l'Etat soutient Saint-Etienne, ce n'est pas pour qu'elle se vide de ses habitants et de ses emplois afin de renforcer Lyon. Cette métropole rhône-alpine sera multipolaire ou ne sera pas.

Le département de Rhône-et-Loire a été évoqué par André Vallini, de la commission. Je ne fais que rapporter ses propos. Pas la peine de le prendre tout de suite pour une attaque contre Sainté