Collectivités - Réforme des collectivités

@ Jack ! tu rigole  tu éclate le territoire en 4 pays ! pire que la 5eme colonne ce truc !

Quand tout à l'heure je parlais de nouvelle guerre de 100 ans, je n'étais pas trop dans le faux dirait-on  En tout cas, pour paraphraser Giraudoux, la guerre de PSS n'aura pas lieu. Pas dans ce thread en tout cas. Je compte sur votre raison, n'est-ce pas ? 

Je ne dis pas que ce découpage est bon ou pas mais juste que ce découpage ne devrait pas se faire par un coup de baguette magique mais par des études approfondies sur le passé, le présent et le futur du territoire car sinon aucun des découpages ne sera satisfaisant. Et là il y aura certainement "une guerre" entre ceux opposants et partisans de ces découpages. Voilà c'était la pensée du jour!  

Quelque soit le découpage ou redécoupage il y aura toujours des gens pour ne pas être content, c'est une histoire sans fin.
Si certaines régions pourraient obtenir leurs noms historique et non pas des noms de "boussole" ça serai déjà pas mal.

@ IKOR31:
Je voulais juste en venir qu'un redécoupage ne peut se faire à coup de baguette magique (comme le dis si bien Kris69) et ajouter juste quelques critiques à ton découpage pour approfondir ton raisonnement (que je ne nie pas dans son ensemble  car il est certainement nécessaire  )
@  Gui
J'ai pris justement l'exemple de la Picardie car je suis originaire de la Somme et en effet ce département a le "cul entre plusieurs chaises" (NPDC, IDF, et aussi Normandie pour le Sud Ouest) ce qui rend la situation relativement complexe.

norteam59  a écrit:

Si certaines régions pourraient obtenir leurs noms historique et non pas des noms de "boussole" ça serai déjà pas mal.

En effet ca serait déja en grand pas (Nord pas de Calais, Centre,...)

Population des régions suivant la carte de Diagonal 

Paru dans L'Express du 15/03/2004

Serge Antoine - L'homme qui a dessiné les régions

http://www.lexpress.fr/info/france/doss … 42&p=1

Les dessous d'une carte - Région par région, Serge Antoine explique comment il a effectué ses choix

http://www.lexpress.fr/info/france/doss … ida=426744

Sinon, concernant le redécoupage de Diagonal je suis assez d'accord pour la partie nord du pays mais pour ce qui est de la partie sud rien ne va plus...

Pour une meilleure idée des grands ensembles de populations (2005) que permettrait la fusion de régions limitrophes historiquement liées ...



Montage carte insee de NIKOS du 18/01/07 et carte de Diagonal découpage territorial .

En réalité fusion des régions actuelles avec leur voisine historique pour atteindre un poids démographique et économique suffisant à l'échelle européenne .   

@ LUK
Que trouve tu de choquant au Sud ?
Tous les découpages sont des territoires historiques !

Grande Aquitaine entre Poitou et Guyenne (autour de Bordeaux) territoire historique !

Grand Languedoc entre Montpellier et Toulouse territoire historique depuis la plus haute antiquité !
Pyrénées unifiées, comme le décrit l'article ci dessus, autrefois Pau et Perpignan étaient attachés à Toulouse, le changement a été opéré avec l'avis défavorable du ministère de l'intérieur et de la défense !

La vallée du Rhône te choque peut être ?
Il s'agit d'un équilibre démographique et territorial dans le Sud Est entre Lyon et Marseille .
Ardèche et Drôme sont des départements sociologiquement méridionaux qui même dans l'antiquité romaine n'était pas dans la province de Lyon capitale de la Gaule mais dans celui de la Narbonnaise !
Il existe même des enclaves du Vaucluse dans la Drôme !
Quoi de plus logique que d'unifier le Rhône méridional culturellement Provençal aux Bouches du Rhône et à sa métropole Marseille !

Territoires historiques ?
Premièrement cela dépend des époques...

Carte des peuples de la Gaule au Ier siècle avant J.-C.


et ensuite à l'époque gallo-romaine :


Pas besoin de faire de commentaires sur le fait qu'il n'y a pas de correspondance entre les territoires historiques et le découpage de Diagonal.

Mais pour moi le problème ne vient pas de l'aspect historique mais plutôt du fait que dans ce nouveau découpage il n'y a pas toujours une cohérence économique avec les régions actuelles.
Je parlerai juste du cas de Lyon car c'est celui que je connais le mieux mais je pense des villes comme Valence, Clermont ou Le Puy sont plutôt tournées vers Lyon.

J'ajoute la carte des provinces française juste avant la révolution de 1789:


Ainsi qu'une carte représentant les régions européennes (source eurostat):

En gros, les arguments historiques ainsi que géographiques (taille des régions) sont très subjectifs (dépend de l'epoque,...)

Je ne trouve pas le redécoupage du sud choquant.
Je le trouve adapté aux zones d'influence des grandes villes.

Cette carte n'est pas très révélatrices, ce qu'on voit c'est l'échelon le plus élevé en France (après le pays) et des échelons inférieurs dans les autres pays. En Allemagne ce ne sont pas les landers qui apparaissent et pour la Belgique la logique aurait voulou qu'elle ne soit divisée qu'en 3.

Par contre c'est assez drôe de voir qu'il existe une diagonale du vide internationale des ardennes belges au sud du portugal! mais bon, ça n'a rien à voir!

Personnellement je suis pour une fusion des régions mais sans démantèlement de ce qui existe déjà.

Par exemple :

Haute-Normandie et Basse-Normandie
Rhône-Alpes et Auvergne
PACA, Corse et Languedoc-Roussillon
Centre, Limousin et Poitou-Charente
Aquitaine et Midi-Pyrénées
Bretagne et Pays de la Loire
Nord et Picardie
Alsace et Lorraine
Franche-Comté, Champagne-Ardennes et Bourgogne

Soit, avec l'Ile de France, 10 grandes régions.

@luc @nikos

Fusionner les 22 régions administratives actuelles pour réduire leur nombre à 12 dans un but de réformer le territoire de la République en vue d'une meilleure gestion décentralisée pertinente à l'échelle européenne... Ouf !
C'est une véritable révolution territoriale !
Mais qui dit de revenir à l'ancien régime, dont la diversité des cartes présentées prouve bien la mouvance des territoires !

Fusionner 2 régions administratives actuelles en tenant compte des grandes constantes historiques incontestables de couples de Citées n’est pas très compliqué !

Rouen / Caen, Rennes / Nantes, Poitiers / Bordeaux, Toulouse / Montpellier ... 

Peut être êtes vous contre la fusion ?

A ce moment là expliquez-moi la pertinence de la région Haute Normandie à 2 départements !

Ou expliquez-moi comment Midi Pyrénées et Languedoc Roussillon déjà unis au sein de l’Euro région Pyrénée Méditerranée peuvent elles influer séparées sur la puissante Catalogne ?

Chaque région française peut vous donner de très bons motifs de fusions pertinentes pour ne pas être effacées à l’échelle des régions européennes ... 

KRIS69 a écrit:

Quand à la Drôme et l'Ardèche elles sont en grande partie tournées vers Lyon que ce soit par leurs étudiants, que par leur économie.

Pour les étudiants, ces départements sont davantage tournés vers les universités grenobloises (faudrait que je retrouve la carte...); cela s'explique par le fait de leur appartenance à l'Académie de Grenoble. 

Pour l'économie, il faut rappeler que la Drôme fait partie du "Sillon Alpin" 

Il est vrai également que le ce departement est partagé entre differentes "influences":
Au nord, la Drôme des collines "influencee" par l'agglo lyonnaise
Au Centre, entre les vallées de l'Isère et la Drôme (Royans, Vercors, Diois), influence grenobloise et alpine.
Au Sud, la Drôme provençale, influencée par l'arc méditerranéen.

@LUK

Fussionner Bordeaux et Toulouse est contraire à 2500 ans d'histoire des rives de la Garonne !
De plus se serait un gachis d'aménagement du territoire !
Les 2 villes sont des métropoles d'équilibre qui doivent pour répondre à cette fonction rayonner sur des territoires distinct !
Ce qui n'empeche pas des relations de proximité priviliégées comme dans le domaine de l'aerospatial par exemple !

Languedoc Roussillon et PACA sont démographiquement très différentes.
PACA 2 fois plus dense écraserait le Languedoc lointain ...
Culturellement le Rhône à toujours été une frontiere .
Le Gard sous inluence économique du delta du Rhône  conserve l'identitée languedocienne qui s'étent du Rhône à la Garonne .

La France pays Latin et Méditerranéen mérite merite bien de conserver 2 régions adsministratives sur ses rives !   

Peut être aussi concernant le sud, on pourrait mieux calquer la délimitation des régions sur l'aire d'influence des métropoles.

La Drôme et l'Ardèche resterait dans le giron de Lyon.

L'Hérault, la Lozère et le Gard serait rattachés à Marseille.

L'Arrondissement de Pau, L'Aude et les Pyrénées Orientales seraient rattachées à Toulouse.

@ invité01
Si vous charcutez trop le territoire il n'y aura pas de fusion ! 

Il faut raisonner avec les régions administratives actuelles .

Avec quelques corrections mineures de département, Ardennes, Sarthe, Nievre et Saône et Loire, Drôme, Ardèche pour l'équilibre démographique du Sud Est .

LU K a écrit:

Territoires historiques ?
Premièrement cela dépend des époques...

Exact !
Regardez l'ancienne province du Dauphiné qui allait des berges du Rhone (actuellement le 3, 6 7 et 8eme arrondissement de Lyon), jusqu'aux Baronnies (limite Comtat Venaissin et Provence.) en passant par le Queyras (limite de la Savoie et du Piémont)...

@IKOR31
En fait, c'est plutot ta démarche qui me gène, en gros soit on est d'accord avec ce découpage (donc d'après toi pour les fusions) soit on est contre ce découpage (toujours d'après toi contre les fusions), je trouve que tu as une vision un peu trop rigide (voir bipolaire). On peut être pour certaine fusion (comme en Normandie) sans pour autant vouloir tout fusionner.

IKOR31 a écrit:

@ LUK
Que trouve tu de choquant au Sud ?
Tous les découpages sont des territoires historiques !

Grande Aquitaine entre Poitou et Guyenne (autour de Bordeaux) territoire historique !

Grand Languedoc entre Montpellier et Toulouse territoire historique depuis la plus haute antiquité !
Pyrénées unifiées, comme le décrit l'article ci dessus, autrefois Pau et Perpignan étaient attachés à Toulouse, le changement a été opéré avec l'avis défavorable du ministère de l'intérieur et de la défense !

La vallée du Rhône te choque peut être ?
Il s'agit d'un équilibre démographique et territorial dans le Sud Est entre Lyon et Marseille .
Ardèche et Drôme sont des départements sociologiquement méridionaux qui même dans l'antiquité romaine n'était pas dans la province de Lyon capitale de la Gaule mais dans celui de la Narbonnaise !
Il existe même des enclaves du Vaucluse dans la Drôme !
Quoi de plus logique que d'unifier le Rhône méridional culturellement Provençal aux Bouches du Rhône et à sa métropole Marseille !

On devine dans tes propos que tu es de sensibilité "occitane" et plutot régionaliste dans le sens d'une alliance des "sud". Je  ne vois aucun mal.

Attention toutefois à la dérive qui consisterai à remonter dans le passé jusqu'au moment ou on trouve le découpage territoriale le plus favorable à son camp. Le pangermanisme, l'irrédentisme (annexion de la dalmatie par l'italie) et d'autres nationalisme (véléité greque sur l'asie mineure) se sont nourris de cela.

Pour le cas du sud-est, les limites de département ne suivent pas la limite culturelle, comme souvent.
Le nord de la drome et de l'ardèche regardent plutot vers Lyon et le sud de ces deux département sont plutot méridionaux.

pour ce qui est de l'enclave des papes (enclave du vaucluse dans la drome), elle est historique et non pas culturelle car ce secteur est de toute façon dans la drome "provencale"

IKOR31 a écrit:

@LUK

Fussionner Bordeaux et Toulouse est contraire à 2500 ans d'histoire des rives de la Garonne !
De plus se serait un gachis d'aménagement du territoire !
Les 2 villes sont des métropoles d'équilibre qui doivent pour répondre à cette fonction rayonner sur des territoires distinct !
Ce qui n'empeche pas des relations de proximité priviliégées comme dans le domaine de l'aerospatial par exemple !

Languedoc Roussillon et PACA sont démographiquement très différentes.
PACA 2 fois plus dense écraserait le Languedoc lointain ...
Culturellement le Rhône à toujours été une frontiere .
Le Gard sous inluence économique du delta du Rhône  conserve l'identitée languedocienne qui s'étent du Rhône à la Garonne .

La France pays Latin et Méditerranéen mérite merite bien de conserver 2 régions adsministratives sur ses rives !   

Pourquoi "sacrifier" Montpellier à Toulouse plutôt que Bordeaux ?
Dans le même état d'esprit il faudrait alors séparer le comté de Nice de la "domination" marseillaise...

Non mais plus sérieusement il faut arrêter avec toutes ces références historiques qui ne tiennent plus la route sinon ça devient impossible... Je pense que les régions actuelles tiennent déjà compte en grande partie des découpages historiques et qu'il faut regrouper les régions déjà existantes.

@NIKOS
Oui c'est un débat !
Mais je n'ai pas compris ce qui te choque dans le découpage .
Les fusions concernent avant tous les territoires les moins peuplés pour atteindre un poids démographique suffisant !
Ensuite comme tu le dis, il y a alliance de couples historiques !  Rouen/Caen , Rennes/Nantes, Poitiers/ Bordeaux, Toulouse/Montpellier, Dijon/Besançon ...
Rhône-Alpe a déjà une taille européenne et reste autonome .
La Nièvre et la Sarthe sont géographiquement plus liées au Val de Loire qu'à Dijon ou Nantes .
Cette affectation permet à la région Centre de franchir les 3 millions d'habitants .

@ invité01
Toulouse et Montpellier sont un couple de Cités indissociables, collaborant au sein de l'Euro région Pyrénées Méditerranée !
Le Languedoc est également un territoire à forte identité qui ne peut être démantelé .

Globalement des fusions de régions administratives n'empêchent pas des convergences économiques, des coopérations avec les territoires voisins ! 

Voilà les populations obtenues en fusionnant simplement les régions déjà existantes :

Haute-Normandie et Basse-Normandie    3 260 000
Rhône-Alpes et Auvergne    7 339 000
PACA, Corse et Languedoc-Roussillon    7 580 000
Centre, Limousin et Poitou-Charente    4 943 000
Aquitaine et Midi-Pyrénées    5 854 000
Bretagne et Pays de la Loire    6 507 000
Nord et Picardie    5 929 000
Alsace et Lorraine    4 156 000
Franche-Comté, Champagne-Ardennes et Bourgogne    4 109 000
Île-de-France    11 491 000