Collectivités - Réforme des collectivités

Super ! (Tiens, ça m'a fait marré j'ai vu de la pub à Bordeaux pour le mémorial, comme quoi, ça s'exporte !) On peut aussi s'enorgueillir de faire la plupart de vos fontaines wallace et c'est une très belle terre. M'enfin, ça n'en fait pas un territoire d'exception. Je pense que la proposition d'associer Champagne et Bourgogne est plutôt bonne, tellement ces territoires sont liés (j'aurais une petite réserve sur les Ardennes que je laisserais en Champagne... Mais ça c'est de l'affectif : imaginer demain que la Champagne-Ardenne n'existe plus me fait un peu mal... On ne fait pas de l'affectif lorsque l'on parle de réforme, mais quand même).

Pour faire avancer le debat, voici un article de www.maville.com sur un redecoupage du Grand Ouest en 4 regions au lieu de 6 actuellement. Ce decoupage me parait intelligent et c'est a mon avis le seul qui pourrait convaincre le plus de monde.
http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 8_actu.Htm

Le Grand Ouest ne prend en compte que le Nord-Ouest ? C'est quoi cette vision de la France ? 

C'est comme ca que toute la com est faite pour cet ensemble (Deja on essaye d'accepter le fait d'etre loin de tout, a l'Ouest alors si on rajoute Nord on va vraiment pas s'en sortir! lol).

Si le Grand-Ouest correspond au Nord-Ouest. En considérant que la limite Nord-Sud se situe du coté de la Rochelle. Tout ce qu'il y a en dessous du Grand-Ouest est donc le Petit-Ouest ?
Ca m'énerve de voir comment le Limousin, l'Aquitaine et Midi-Pyrénées sont considérés, nous sommes vraiment les dernières roues du carrosse royal.

Si au Nord-Ouest vous êtes loin de tout ... quand est-il du Sud-Ouest ?  Nous sommes à plusieurs heures du premier TGV et il reste encore un certain nombre de liaisons autoroutières à réaliser.

enfin pour moi le sud-oest n'a rien à voir avec le grand ouest.
si redécoupage doit y avoir fatu penser grand sud pour le sud-ouest, quel lien, ne serait-ce que langue régionale, accent, ccoutûmes alimentaires, etc..., a-ton dans le sud avec la bretagne, la normandie l'anjou la vendée, ...?
Non faut pas tout mélanger, sinon dans ce cas allons à l'extrème supprimons les régions et faisons la grande France!
et retour à la case départ

midi.31 a écrit:

enfin pour moi le sud-oest n'a rien à voir avec le grand ouest.
si redécoupage doit y avoir fatu penser grand sud pour le sud-ouest, quel lien, ne serait-ce que langue régionale, accent, ccoutûmes alimentaires, etc..., a-ton dans le sud avec la bretagne, la normandie l'anjou la vendée, ...?
Non faut pas tout mélanger, sinon dans ce cas allons à l'extrème supprimons les régions et faisons la grande France!
et retour à la case départ

Je n'aime pas cette appélation de Grand Ouest. Midi, si tu parles de Grand Sud les gens vont te dire Languedoc-Roussillon et PACA 

Ils ne veulent pas s'amuser avec nous, ben on s'amusera sans eux  On va s'appeller le petit Sud-Ouest, ca fait mignon, sexy et comme ca toutes les femmes viendront chez nous 

non alors on s'appelera Occitanie centrale

Sylvanantes a écrit:

Pour faire avancer le debat, voici un article de www.maville.com sur un redecoupage du Grand Ouest en 4 regions au lieu de 6 actuellement. Ce decoupage me parait intelligent et c'est a mon avis le seul qui pourrait convaincre le plus de monde.
http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 8_actu.Htm

Merci pour ce lien très intéressant, Sylvanantes.
Contrairement à Romuald, je trouve la dénomination grand ouest assez logique.

Le découpage proposé est lui aussi très cohérent, et assez séduisant... sur la carte.

Après, la distance entre Mayenne et Cher me semble importante et le seul lien ligérien me laisse dubitatif, quoique ? Cette région Val de Loire ressemblerait plus à un magma sans réel point centripète. Mais ce n'est pas un défaut pour qui préfère la multipolarité.

En revanche, concernant la complémentarité des villes, le professeur aurait pu donner des arguments à cela. Le fait de poser cette affirmation (Cf. en souligné) n'a aucune valeur démonstrative, or l'idée semble séduisante.

Jouer la complémentarité entre les villes. « À l'échelle des régions, les avantages sont aussi conséquents. Outre la limitation des doublons et des coûts de fonctionnement, on crée des échelles administratives en correspondance avec les territoires vécus par les populations, ce qui est un atout essentiel pour promouvoir un développement durable, car adaptées à la singularité et à l'identité des lieux.

Par exemple, il existe une identité propre aux habitants de Saumur, Orléans, Tours, Angers... avec une image commune autour de la Loire, des vignobles, des châteaux, une forme de douceur et de qualité de vie... Dans les sondages, environ 70 % des habitants de Loire-Atlantique se sentent aussi Bretons et plus personne ne conteste la réalité d'un sentiment culturel breton en Loire-Atlantique.

Enfin, soulignons que cette affirmation des régions peut permettre aux villes d'être moins concurrentes que complémentaires. Au-delà de rivalités existant entre Rouen et Caen ou entre Nantes et Rennes, cette réforme peut être l'occasion (à la lumière de ce qui existe aux Pays-Bas ou en Suisse) de limiter le rôle parfois trop exclusif des « capitales » et de renforcer les partenariats urbains dans l'Ouest.

A une époque où il va falloir se serrer les coudes, avancer ensemble avec des appellations claires est un levier pour lancer la France sur la voie d'une réelle régionalisation. »

Philippe a écrit:

Sylvanantes a écrit:

Pour faire avancer le debat, voici un article de www.maville.com sur un redecoupage du Grand Ouest en 4 regions au lieu de 6 actuellement. Ce decoupage me parait intelligent et c'est a mon avis le seul qui pourrait convaincre le plus de monde.
http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 8_actu.Htm

Merci pour ce lien très intéressant, Sylvanantes.
Contrairement à Romuald, je trouve la dénomination grand ouest assez logique.

Le découpage proposé est lui aussi très cohérent, et assez séduisant... sur la carte.

Après, la distance entre Mayenne et Cher me semble importante et le seul lien ligérien me laisse dubitatif, quoique ? Cette région Val de Loire ressemblerait plus à un magma sans réel point centripète. Mais ce n'est pas un défaut pour qui préfère la multipolarité.

Le souci des Pays de la Loire et de la région Centre c'est justement que hormis la Loire rien n'unit en majorité les villes de ce bout de France, pour imposer ce nom, car il faudra l'imposer et pas seulement le proposer, mettons que les 3 plus grosses agglos de cette région "Val de Loire" forment justement le périmètre du Val de Loire classé, et je suis de ceux qui pensent qu'un nom connu dans le monde entier de par ses châteaux, son fleuve, ses vins etc est plus utile à ladite région qu'un nom neutre et sans unité.

De toute façon si Nantes rejoint la Bretagne il faudra bien faire quelque chose des PDL! Est-ce que la solution est d'éclater encore plus les régions Centre et PDL pour les répartir dans plusieurs régions (par ex: Bretagne, Poitou, Région Parisienne et une région Centre dépouillée?). Parce qu'il faut bien se dire qu'il n'y a aucune ville qui sorte vraiment du lot, 3 agglos moyennes d'à peine 300 000 habitants et une multitude de pôles secondaires entre 60 000 et 200 000 habitants, que peu de choses unissent, on y trouve de tout mais rien qui fasse une identité régionale, hormis selon moi la Loire. C'est un territoire très hétérogène, c'est bien sûr une chance mais pour unir les gens ça devient d'un coup plus difficile... (que celui qui se sent "Centrien" se lève et parle...). Cela vient probablement de l'histoire et de la non-émergence d'une grande ville mais aujourd'hui je pense qu'il faut regarder ce qui lie le plus les différents départements et agir en conséquence. Pourquoi en effet ne pourrait-il pas y avoir une répartition des "pouvoirs" entre les 3 plus grandes villes, je ne crois pas qu'il faille forcément agir de la même manière avec tous les territoires de France, certains s'imposeront naturellement et d'autres devront aménager ce nouvel espace.

De plus via la Coopération Val de Loire-Maine de Laval à Orléans en passant par Saumur les villes se sont déjà unies, ce qui prouve que ces territoires pourtant éloignés peuvent trouver des intérêts communs.

Tout cela bien entendu dans l'hypothèse où la commission Baladur oserait imaginer de telles solutions et qu'ensuite ces solutions soient adoptées.

Je trouve moi aussi très séduisante cette proposition qui avait déjà été évoquée ici, il me semble. J'émettrais juste une réserve mineure concernant la dénomination de la région Vendée-Poitou-Charentes ; la Vendée faisait historiquement partie du Poitou, donc le nom Poitou-Charente (avec Charente au singulier) me semble suffisant pour désigner ce territoire. Sinon, pourquoi pas aussi Loire-Atlantique-Bretagne ?

Oui, l'on avait déjà commenté ce découpage des régions de l'Ouest du Pays surtout guidé par la primauté des liens historiques, Loire Atlantique seule rattaché à la Bretagne, Vendée au Poitou ...

Ce scénario évoqué par cet universitaire est fort peu probable.

Lorsque des ministres d'un gouvernement qui a lancé ce débat de réforme territoriale s'expriment en demandant la fusion des Normandies, l'expérimentation de la fusion Aquitaine - Poitou Charentes, le rapprochement de Rennes et Nantes, de Bretagne et Pays de Loire, il semble plus réaliste de penser que ces pistes sont sérieuses.

L'intérêt de cette carte est d'ouvrir un débat pour un éventuel reéquilibrage de départements entre Pays de Loire et région Centre.
C'est ce que l'on a aussi largement évoqué avec la Sarthe et Angers.

A mon avis Angers doit rester avec Nantes ... 

Fred75 a écrit:

Je trouve moi aussi très séduisante cette proposition qui avait déjà été évoquée ici, il me semble.

Oui, j'avais posté une photo avec cette proposition il y a quelque temps.

Fred75 a écrit:

J'émettrais juste une réserve mineure concernant la dénomination de la région Vendée-Poitou-Charentes ; la Vendée faisait historiquement partie du Poitou, donc le nom Poitou-Charente (avec Charente au singulier) me semble suffisant pour désigner ce territoire.

Je doute que cette région voit le jour de toutes façons. D'une, Sarkozy ne voudra pas donner à Royal une région élargie. De deux, on parle plutôt en ce moment d'une fusion de cet ensemble avec la région Aquitaine. Cela recréerait l'Aquitaine historique, mais ce serait une région très très alongée, de Biarritz jusqu'à Poitiers. Pour ma part je préférerais la fusion des Charentes avec l'Aquitaine, et la fusion du Poitou-Vendée avec la nouvelle région Val-de-Loire.

AFP, 28 décembre 2008 :

La fusion départements-régions "pour bientôt", selon un porte-parole de l'UMP


PARIS (AFP) — Frédéric Lefebvre, un des porte-parole de l'UMP, a assuré dimanche que la fusion des départements et des régions était "pour bientôt".

Evoquant, lors d'un débat UMP-PS-MoDem sur Europe 1, les chantiers de 2009, le très sarkozyste député des Hauts-de-Seine a cité une "réforme exceptionnellement importante" sur les collectivités locales.
[...]

http://www.google.com/hostednews/afp/ar … qF8xwSGVnQ

Donc, en gros, il dit que ça va se faire mais qu'il n'en sait rien...

Frédéric Lefebvre parle beaucoup pour ne rien dire. C'est sa façon d'être. C'est un moulin à parole habitué des plateaux. Pas la peine d'attacher trop d'importance à ce qu'il dit.

(J'ai supprimé le doublon)

wangchun a écrit:

Fred75 a écrit:

J'émettrais juste une réserve mineure concernant la dénomination de la région Vendée-Poitou-Charentes ; la Vendée faisait historiquement partie du Poitou, donc le nom Poitou-Charente (avec Charente au singulier) me semble suffisant pour désigner ce territoire.

Je doute que cette région voit le jour de toutes façons. D'une, Sarkozy ne voudra pas donner à Royal une région élargie. De deux, on parle plutôt en ce moment d'une fusion de cet ensemble avec la région Aquitaine. Cela recréerait l'Aquitaine historique, mais ce serait une région très très alongée, de Biarritz jusqu'à Poitiers. Pour ma part je préférerais la fusion des Charentes avec l'Aquitaine, et la fusion du Poitou-Vendée avec la nouvelle région Val-de-Loire.

Il me semble que l'Aquitaine historique (du moins la Guyenne d'Aliénor, dont la cour se tenait à Angoulême) comprenait bien les deux Charente, mais pas le Poitou où l'on a toujours parlé la langue d'oïl. Cette partie de ta proposition est assez cohérente, mais l'intégration des trois départements poitevins dans le Val-de-Loire ferait de cette région une entité tellement étendue et hétérogène que je la crois peu viable.

Fred75 a écrit:

Il me semble que l'Aquitaine historique (du moins la Guyenne d'Aliénor, dont la cour se tenait à Angoulême) comprenait bien les deux Charente, mais pas le Poitou où l'on a toujours parlé la langue d'oïl.

Non non, l'Aquitaine historique incluait bien le Poitou. D'ailleurs le titre de duc d'Aquitaine a été porté par les comtes de Poitiers. Aliénor d'Aquitaine était en fait la fille du comte de Poitiers, par extension duc d'Aquitaine. La langue qu'ils parlaient était une langue d'Oïl proche du français (mais ils devaient aussi savoir parler la langue d'Oc du Bordelais). La cour des ducs d'Aquitaine se déplaçait entre Poitiers et Bordeaux (et probablement d'autres villes encore), et ils se sont fait enterrer à l'abbaye de Fontevraud, en Anjou.

Concernant le mot "Aquitaine", pour ceux que l'histoire intéresse, il a une une origne assez intéressante, que je connais dans le détail pour avoir fait des recherches à ce sujet il y a quelques années. A l'origine, le mot "Aquitania" était le nom qu'utilisaient les Romains pour désigner la région située entre la Garonne au nord, les Pyrénées au sud, et l'Atlantique à l'ouest. L'Aquitania des Romains était donc ce que nous appelons aujourd'hui la Gascogne. Elle était peuplée d'Aquitains, qui n'étaient pas des Gaulois, mais étaient un peuple apparenté aux Basques et dont la langue, l'aquitain, est apparentée au basque.

On ne sait pas d'où vient le mot Aquitania. Jules César prétendait que cette région avait été nommée Aquitania du fait qu'il y avait beaucoup de cours d'eau (aqua), mais c'est une étymologie peu scientifique. En fait le mot Aquitania (prononcé "Akwitania" par les Romains) pourrait être apparenté à la racine basque eusk- (prononcé "ewsk") qui est le mot par lequel les Basques se désignent. La langue basque s'appelle "euskara" en basque. Le peuple Aquitain était subdivisé en neufs tribus. L'une d'elles, les Ausci (prononcé "awski") habitait la région de l'actuelle Auch, et le nom "Auch" vient du nom de cette tribu des "Ausci". On pense que le nom des Ausci est apparenté à la racine basque eusk-. C'est une racine qui aurait voulu dire "les Hommes" à l'origine. Donc eusk-, Ausci, Aquitania, tous ces mots pourraient être liés. C'est pour moi la thèse la plus intéressante que j'ai rencontrée jusqu'ici.

Pour en revenir à l'Aquitaine, le point le plus important à comprendre c'est qu'à l'origine le nom ne s'appliquait qu'au territoire au sud de la Garonne, mais au cours de l'Empire romain les Romains ont créé une grande province d'Aquitaine s'étendant des Pyrénées à la Loire. Cette grande province d'Aquitaine incluait donc à la fois des Aquitains (au sud de la Garonne) et des Gaulois (de la Garonne à la Loire). C'était la mise en pratique du "diviser pour régner". Les Romains cherchaient à créer des provinces hétérogènes composées de peuples très différents, afin d'empêcher toute affirmation d'identité provinciale qui pouvait conduire à des demandes d'autonomie, voire des rébellions.

Sous le Bas-Empire, on a redécoupé les provinces pour les rendre plus petites, plus proches du peuple. La très grande province d'Aquitaine a été redécoupé en 3: tout le territoire de la Garonne à la Loire est devenu la province d'Aquitanica I et la province d'Aquitanica II, tandis que le territoire au sud de la Garonne est devenu la province de Novempopulanie. Ce mot de Novempopulanie veut littéralement dire "les neufs peuples", et fait référence aux neuf tribus (ou peuples) qui composaient le peuple Aquitain (les Ausci étant un de ces neufs peuples). A cette époque, les Aquitains étaient déjà en voie de romanisation, et la langue aquitaine en voie de disparition.

La région qui était donc historiquement l'Aquitania est devenue la Novempopulanie, tandis qu'on s'est mis à appeler "Aquitaine" les territoires gaulois de la Garonne à la Loire qui n'étaient pas l'Aquitaine avant la conquête romaine. Compliqué tout ça.

Plus tard, à la chute de l'Empire romain, les Basques, qui vivaient repliés dans les Pyrénées, et n'avaient donc pas été romanisés contrairement aux Aquitains, ont profitté du vide pour envahir la Novempopulanie. Les Basques, que les Romains appelaient "Vascones" (prononcé "Waskones", un mot sans doute lui aussi relié à la racine eusk-), ont donc pris le contrôle de toute la Novempopulanie. On avait donc une aristocracie basque, parlant basque, controlant toute la Novempopulanie, dont la population était des Aquitains romanisés parlant le latin vulgaire (qui est devenu le gascon plus tard). Du fait de cette domination basque, la Novempopulanie a peu à peu été rebaptisée la Wasconia ("terres des Vascons") en Latin médiéval, ce qui a donné "Gascogne" en français, le w- devenant g- en français, ce qu'on retrouve dans d'autres mots (ex: William >> Guillaume ; war >> guerre).

Au Moyen-Age, les chefs basques qui régnaient sur des sujets de langue romane entre Garonne et Pyrénées se sont attribués le titre de "duc", et la région est donc devenue duché de Vasconie, ou duché de Gascogne. Au nord de la Garonne, les terres qui faisaient partie de la très grande province d'Aquitaine du Haut-Empire romain ont été divisées en comtés (comté de Bordeaux, comté de Poitiers, comté d'Auvergne, et je dois en oublier), et c'est toute cette région qu'on désignait désormais sous le nom d'Aquitaine, même si historiquement l'Aquitaine était en fait au sud de la Garonne. Naturellement, les comtes de cette région ont cherché à s'attribuer le titre de "duc d'Aquitaine", qui donnait une sorte de primauté au-dessus des autres comtes. Comme il n'y avait pas de pouvoir central, se proclamait duc qui voulait. Le premier à se proclamer duc d'Aquitaine fut, cela risque de vous surprendre, le chef (il n'était pas encore comte) de Toulouse. C'était vers la fin des Mérovingiens, quand les leaders basques se sont proclamés duc de Vasconie, et que le pouvoir central mérovingien s'est effondré. On s'est donc retrouvé dans une situation bizarre. Historiquement, Toulouse était situé à la frontière de l'Aquitania romaine, mais en dehors d'elle (Toulouse faisait partie de la Province de Narbonne sous les Romains, mais la frontière de l'Aquitania se trouvait à une dizaine de kilomètres à l'ouest de Toulouse), pourtant Toulouse est devenue la capitale du duc d'Aquitaine (qui contrôlait aussi Bordeaux, mais Bordeaux était une ville mineure par rapport à Toulouse, qui était alors la troisième ville la plus peuplée d'occident après Trèves et Arles).

Les ducs d'Aquitaine, basés à Toulouse, mais contrôlant aussi Bordeaux, sont entrés dans une alliance étroite avec les Vascons (les Vascons leur ont peut-être même fait allégeance, mais ce n'est pas sûr, tant on a peu de sources historiques). C'est le duc d'Aquitaine qui a stoppé l'avancée des Arabes à la bataille de Toulouse en 721, et non pas Charles Martel à Poitiers en 732 comme les manuels d'histoire le répètent toujours. Fuyant Toulouse assiégé par une immense armée d'invasion musulmane, le duc d'Aquitaine partit requérir l'aide de ses vassaux bordelais et vascons, et revint à la tête d'une armée d'Aquitains et de Vascons qui détruisirent complètement l'armée musulmane sous les murs de Toulouse, sauvant la France et l'Occident d'une conquête musulmane. Charles Martel n'intervint pas, espérant sans doute la défaite du duc d'Aquitaine pour pouvoir reconquérir l'Aquitaine. La Bataille de Poitiers de 732, en comparaison, n'a été qu'un fait relativement mineur, l'armée arabe défaite à Poitiers n'étant qu'une modeste expédition de razzia en comparaison de la grande armée d'invasion défaite à Toulouse en 721. J'ai été moi même très surpris de découvrir il y a quelques années cette bataille de Toulouse dont j'ignorais totalement l'existence, et je vous invite à vous renseigner par vous-même si vous croyez que j'exagère son importance. Ca m'a ouvert les yeux, je dois dire, sur la façon dont l'histoire est écrite. L'histoire officielle de la France, un pays unifié depuis Paris, ne pouvait que donner la prééminence à la Bataille de Poitiers. Ca n'aurait pas fait bien de montrer que c'était en fait les Aquitains qui avaient arrêté la poussée musulmane en Occident, et non pas les Francs. Ou comment l'histoire peut être réécrite à des fins "nationales". D'ailleurs dans les livres historiques arabes, c'est la défaite à Toulouse en 721 qui est la plus commentée et lamentée, et non pas l'escarmouche de Poitiers en 732 (d'ailleurs après Poitiers il y a eu d'autre razzias arabes en France, ainsi vers 800 une razzia qui remonta jusqu'à Saintes en Charente-Maritime).

Bref, pour en revenir à l'Aquitaine : suite à la Bataille de Poitiers, Charles Martel envahit l'Aquitaine, affaiblie par sa lutte contre les Musulmans (les vrais perdants de Poitiers, ce ne sont pas les Arabes mais les Aquitains), et conquit toute l'Aquitaine après des années d'une guerre dévastatrice pour toute la région de Bordeaux à Toulouse. Plus tard son fils Charlemagne et d'autres rois carolingiens après lui créèrent le titre de "roi d'Aquitaine" pour certains de leurs fils, qu'ils envoyaient à Toulouse pour régner en tant que vice-roi sur l'Aquitaine (c'est à dire toute la région depuis la Garonne jusqu'à la Loire), tandis que le statut exact de la Vasconie (notre Gascogne, l'Aquitania historique) n'est pas clair du fait du peu de sources dont nous disposons (sans doute une très grande autonomie, loin d'Aix-la-Chapelle).

Avec l'effondrement du pouvoir central à la fin des Carolingiens, des comtes se sont emparés du pouvoir dans toute la France. Dans tout le territoire de l'Aquitaine, trois comtes ont voulu recréer le titre de "duc d'Aquitaine": les comtes de Toulouse (Toulouse était la plus grande ville d'Aquitaine), les comtes d'Auvergne, et les comtes de Poitiers. Je ne vais pas rentrer dans les détails, c'est déjà assez long, mais disons qu'après des luttes compliquées, et des alliances matrimoniales tout aussi compliquées, ce sont finalement les comtes de Poitiers qui ont réussi à obtenir le titre de "duc d'Aquitaine" en leur faveur. Mais c'était un titre purement honorifique. Ils ne controlaient en fait que le Poitou, malgrè leur titre de duc d'Aquitaine. Cependant grâce à des alliances matrimoniales ils réussirent à prendre le contrôle du Bordelais et du Périgord. En 1063, ils réussirent également à prendre le contrôle du duché de Vasconie suite à un héritage disputé, et c'est ainsi qu'ils réussirent à établir leur domination sur tout le territoire s'étendant des Pyrénées à la Loire, ce qui était l'étendu de la grande province d'Aquitaine du Haut-Empire romain. Ils ont bien essayé aussi de prendre le contrôle du comté de Toulouse (le comté de Toulouse était considéré comme faisant partie de l'Aquitaine, et les comtes de Poitiers, en tant que ducs d'Aquitaine, exigeaient l'allégeance des comtes de Toulouse, ce que les comtes de Toulouse ont toujours refusé), mais ils n'y sont pas arrivés. Malgré plusieurs invasions, et la prise de Toulouse pour quelques années, les comtes de Poitiers/ducs d'Aquitaine n'ont pu conquérir le comté de Toulouse, qui a gardé son indépendance. C'est à cette époque (12è siècle) qu'on en est venu à considérer que le comté de Toulouse était distinct de l'Aquitaine. L'Aquitaine était donc le territoire s'étendant des Pyrénées à la Loire, à l'ouest de Toulouse, comme au Haut-Empire romain donc.

Avec la destruction des Plantagenets par Philippe Auguste vers 1200, les rois anglais (héritiers des ducs d'Aquitaine) n'ont conservé que ce qui est aujourd'hui la région Aquitaine, tandis que le roi de France acquit le Poitou et les Charentes. Le titre de "duc d'Aquitaine" disparut, et le nom même d'Aquitaine finit par devenir Aguienne, puis Guyenne, et ce nom de Guyenne se trouva appliqué essentiellement au Bordelais et à l'Agenais, tandis que les territoires plus au nord, détenus par le roi de France, prenaient le nom d'Angoumois, Saintonge, Aunis, et Poitou, et que les territoires plus au sud, détenus par le roi d'Angleterre (tout comme le Bordelais et l'Agenais) gardaient leur nom de Gascogne.

On a ressorti le vieux nom d'Aquitaine quand on a créé les régions administratives au 20è siècle, mais comme on voit, ce nom d'Aquitaine a recouvré des réalités très différentes au fil des siècles. Bordeaux est aujourd'hui la capitale de l'Aquitaine, mais historiquement, Toulouse aurait tout autant le droit de se prétendre capitale de l'Aquitaine. Dans son acception la plus étendue, l'Aquitaine allait des Pyrénées à la Loire, alors qu'à l'origine l'Aquitania n'était que la région au sud de la Garonne, notre Gascogne.

CQFD 

Fred75 a écrit:

Cette partie de ta proposition est assez cohérente, mais l'intégration des trois départements poitevins dans le Val-de-Loire ferait de cette région une entité tellement étendue et hétérogène que je la crois peu viable.

Où mettre Poitou-Vendée alors ? Si on les mets dans la région Aquitaine, on en revient à recréer la très grande Aquitaine évoquée plus haut, ce qui est un immense territoire s'étendant de Biarritz à Poitiers.

Et bien, merci pour la correction et les précisions.  

wangchun @

alors là je dis parfait, on pourrai rajouter que lors de l'invasion arabe, les moins civilisé sdu lot étaient les français et non les arabes ou les occitans.
Encore merci pour ce cours.

Sylvanantes a écrit:

Pour faire avancer le debat, voici un article de www.maville.com sur un redecoupage du Grand Ouest en 4 regions au lieu de 6 actuellement. Ce decoupage me parait intelligent et c'est a mon avis le seul qui pourrait convaincre le plus de monde.
http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 8_actu.Htm

Je trouve ridicule cette appellation "grand ouest" qui n'a aucune réalité historique, géographique, humaine ou encore économique et qui ne mérite sans doute pas de majuscule. En France, on aime bien les "grands machins" technocratiques, sans doute une résurgence jacobine. Avant d'être Normands, Bretons, Angevins etc nous serions Européens, Français et "grand-ouestiens", beaucoup pour un seul homme, non?

@ wangchun

Merci pour votre synthese historique de l'Aquitaine.

Pour compléter, je soulignerai qu'il faut se méfier quand l'on évoque les racines Basques.
Il s'agit d'une culture tres ancienne que certains comme Bosch Gimpera décrivent comme une langue fossile qui remonterait à la préhistoire, elle aurait capté par agglutination toutes les influences du mille feuille des peuples envahisseurs qu'il proviennent du Sud ou du Nord des Pyrénées, tels les Vasquons, Iberres, Celtes et autres peuples germaniques dont certains voient la racine des "Ausci".

Ceci explique que l'on peut faire confusion lorsque l'on analyse cette langue singulière dans ses racines fossiles mais labyrinthique dans le mêlange des influences des multiples autes langues qui l'ont structuré...

http://portal.unesco.org/fr/ev.php-URL_ … N=201.html

Je reste donc tres méfiant sur l'origine Basque d'Aquitaine et incline à penser que c'est tout d'abord une province romaine qui s'est structuré à partir de Saintes premiere capitale comme s'est structuré la Narbonnaise à partir de Narbonne . Il s'agissait de pacifier des tribus gauloise en perpétuel conflit.

Pour pacifier les Pyrénées occidentales et leur piémont gascon, il a fallu la double convergence de romanisation à partir de la Narbonaise et de l'Aquitaine .

Le Duché d'Aquitaine toulousain était aussi Duché de Narbonne que l'on tendance à oublier, c'est la reconstitution du territoire du Royaume Wisigoth du Rhône à l'Atlantique.

Par la suite en 778, en vue de fédérer la reconquête hispanique, Charlemagne crée le royaume d'Aquitaine, englobant toujours le sud du Rhône à l'Atlantique, avec pour capitale Toulouse. Il le léguera à un de ses fils, Louis Ier dit le Pieux (778-†840), roi d'Aquitaine (781-814), empereur d'Occident (814-840)(on parle alors de Francie occidentale). L'administration de cet immense territoire est confiée aux Comtes de Toulouse.

La fusion des régions Aquitaine Poitou Charentes est donc dans la même logique que la Province romaine dont le centre de gravité a fluctué entre Saintes et Bordeaux, avec le TGV Poitiers et Bayonne seraient à moins de 50 minutes de Bordeaux.

Pour la Vendée, il faut souligner que l'êvéché de Luçon était encore rattaché à l'archevêché de Bordeaux avant une réforme territoriale écclésiastique récente.

La proximité et les relations économiques très forte avec Nantes me conduisent à penser que ce département doit rester dans la future grande région construite dans le rapprochement Nantes Rennes.

Pour ce qui est de l'annonce du responsable de l'UMP, cela est très positif, la solution de créer une nouvelle collectivité territoriale resultant de la fusion des régions et départements est compatible avec la constitution.
La solution est souple, il suffit de transformer les départements en établissements publics de gestion interne des Grandes régions, ce qui permettra au départ de démarrer tel que et ensuite d'adapter un modéle d'exercice des compétences soit centralisé au niveau de l'exécutif régional soit déconcentré au niveau local spécifique pour chaque Grande région qui devraient ainsi générer un modéle spécifique et pertinent, diversifié aux réalités territoriales aussi variées que celle des typologies régionales qui vont de l'Ile de France métropole mondiale, à la Grande région Auvergne Limousin, région verte de très faible densité aux communications routières et ferroviaires difficiles.

midi.31 a écrit:

on pourrai rajouter que lors de l'invasion arabe, les moins civilisé sdu lot étaient les français et non les arabes ou les occitans.

Disons les Francs. Le notion de "Français" n'émerge que bien plus tard, et les Occitans ont dès le départ (13è siècle) fait parti du peuple français. Toulouse est devenue française bien avant Nantes, Lille, ou Strasbourg, et a loyalement soutenue le roi de France au pire moment de la Guerre de Cent Ans quand presque toute la France du nord l'abandonnait.

wangchun a écrit:

Toulouse est devenue française bien avant Nantes, Lille, ou Strasbourg, et a loyalement soutenue le roi de France au pire moment de la Guerre de Cent Ans quand presque toute la France du nord l'abandonnait.

Il serait temps que la France s'en souvienne, en financent le TGV 

enfin, devenue française par la force, les croisades contre le sud( occitanie), qui prennent fin avec la bataille de Muret le 12 septembre 1213 ( bizarement d'ailleurs car les français étaient 10 fois moins nombreux), bref, on va pas refaire l'histoire, mais on se demande des fois si on fait partie à 100% de la france vu, comment le "grand sud-ouest" est traité quand il faut investir dans les équipements collectifs, comme le rappelle si bien Romuald.