Collectivités - Réforme des collectivités

autant, aussi, demander le ratachement du val d'aran et du piémont italien, et demander l'indépendance de l'occitanie, avec les territoires ratachés; on nous prendrait pour des fous.
On fini par confondre  défendre une identité et créer une mentalité guerrière, voir les balkans par exemple.
Ceci dit je pense aussi que le redécoupage doit tenir compte des interactivités économiques actuelles, mais aussi d'une identité culturelle.
Dans cet esprit, je vois pas des regroupements, entre régions et/ou départements comme l'aquitaine actuelle avec le poitevin( par exemple), ou il n'y a pas la même origine culturel ( oc et oïl), économique j'ajoue ne pas m'y être penché.
Enfin tout ça est un avis personnel.

wangchun a écrit:

Dès 1663, Louis XIV ordonnait que la langue flamande soit remplacée par la langue française à Dunkerque. Voici la lettre envoyée par le roi en juillet 1663 demandant le remplacement du flamand par le français. Eh oui, elle s'est construite comme ça aussi la France ! Un document en tout cas à ne pas mettre entre les mains des nationalistes flamands de Belgique...

Voilà qui es assez étonnant. Dans les régions belges de langue flamande, les patois flamands n'ont jamais été une langue officielle. Les langues officielles des Pays-Bas méridionaux puis de la Belgique : l'Espagnol (à l'époque des Pays-Bas espagnols, mais aussi lors de la période autrichienne), le Français (lors de l'indépendance des Etats Belgiques Unis, puis pendant l'annexion française, et enfin dès l'indépendance de la Belgique), le Néerlandais (durant la période hollandaise, puis après le Français dans la Belgique indépendante) et enfin l'Allemand (à partir de 1919, dans les cantons de l'Est).
C'est donc plutôt étonnant de savoir que le Flamand (et non le Néerlandais) était une langue officielle à Dunkerque.

wangchun a écrit:

norteam a écrit:

C'est clair, mais bon je crois que les flamands sont plus occupés à vouloir leur indépendance que de vouloir reconquérir Duynkercke

Le Vlaams Belang a le projet ultime de reconquérir la Flandre flamingante française je crois (c'est à dire l'arrondissement de Dunkerque).

Tiens, il y a une Flandre flamingante en France ?

dakewose a écrit:

Le comité Balladur partagé sur le statut de « ville métropole »

Entre la création d'une collectivité locale à part entière et le renforcement des communautés urbaines, les membres du comité Balladur sont partagés sur le statut de «ville métropole» qui pourrait être dévolu aux quelque 25 pôles urbains les plus importants du pays regroupant au moins 400.000habitants. ...

http://www.lesechos.fr/info/france/4813 … pole--.htm

Très intéressant pour en revenir au sujet!
Le lien renvoie sur un article payant!!!!

J'ai lu sur d'autres articles, qu'apparemment la commission est favorable aux statut de métropoles reprenant les prérogatives du département permettant de renforcer les métropoles françaises.

Ca veut dire qu'on serait avec des départements qui peuvent comme les villes ... grandir ?

@ midi.31

Malgré votre pseudo "midi" vous me semblez avoir une approche de l'occitanie et des régions du Grand Sud toute théorique, c'est la foi du converti !

Wangchun a trés bien expliqué l'ambivalence de l'Aquitaine historique en balance entre dialectes de langue d'Oc et langue d'Oïl.
C'est ce qui a toujours fait toute la personnalité de Bordeaux, il n'y a aucune raison que cette fécondité lié à cette interaction Nord Sud de la façade Atlantique, remarquable de la tradition de l'Aquitaine ne soit pas encore maintenant positive.

Les axes d'aménagement terrestre Poitiers / Bordeaux / Bayonne ou maritime cotier La Rochelle / Gironde-Bordeaux / Cote Basque s'inscrivent dans cette logique.

Vous tenez ensuite un discours d'occitaniste enflammé sur la bataille de Muret et souhaitez par ailleurs la dislocation du Languedoc actuel éclaté vers la Provence ce qui est contraire à  toute tradition historique.
Votre appréciation me parait donc fort complexe, voire incohérente.
Normalement votre position régionaliste devrait conduire à un militantisme de réunification de Haut Languedoc et Bas Languedoc, tout en conservant l'ambilance occitaniste toulousaine languedocienne et gasconne sur la rive gauche...

Pour simplifier si l'on veut vraiment une réforme territoriale sans s'égarer dans des analyses marginales, la fusion par paire de régions pour combler les disparités démographiques ou de niveau de PIBR semble la solution la plus facile à réaliser.

invité01 a écrit:

dakewose a écrit:

Le comité Balladur partagé sur le statut de « ville métropole »

Entre la création d'une collectivité locale à part entière et le renforcement des communautés urbaines, les membres du comité Balladur sont partagés sur le statut de «ville métropole» qui pourrait être dévolu aux quelque 25 pôles urbains les plus importants du pays regroupant au moins 400.000habitants. ...

http://www.lesechos.fr/info/france/4813 … pole--.htm

Très intéressant pour en revenir au sujet!
Le lien renvoie sur un article payant!!!!

J'ai lu sur d'autres articles, qu'apparemment la commission est favorable aux statut de métropoles reprenant les prérogatives du département permettant de renforcer les métropoles françaises.

Lors de l'audition du Député Warsmann par la commission Balladur diffusée sur LCP, le cas du statut d'une collectivité métropole de Lyon a été évoqué.
Le premier Ministre Balladur s'est inquiété des limites de ce territoire qui ne coinciderait pas avec le périmétre actuel du département du Rhône, quid du devenir des espaces ruraux hors métropole lyonnaise ?

Le Député Warsmann envisageait qu'ils rejoignent les départements voisins, ce qui semblerait poser probléme.

La solution pragmatique serait de concilier au sein du découpage départemental conseiller cantonaux pour les zones rurales et conseiller d'agglomération pour les zones urbaines qui pourraient se réunir séparement ou ensemble suivant les compétences à gerer, quelles proviennent de la coopération intercommunale ou d'action déconcentrées ou décentralisées de la nouvelle collectivité territoriale de "Grande Région".

Romuald a écrit:

Ca veut dire qu'on serait avec des départements qui peuvent comme les villes ... grandir ?

Je ne sais pas. Les métropoles françaises ont besoin de plus de force et de reconnaissance (le milieu urbain français est le grand oublié AMHA de la république française).
La France a très longtemps été "rurale"; il est temps de remettre les pendules à l'heure côté "urbain".

Si les communautés urbaine et d'agglomérations de plus de 400 000 habitants sont mieux reconnues avec un statut de métropole-département (surfaces élargies par rapport aux communautés urbaines actuelles prenant en compte les EPCI voisins).

Exemple, s'il doit y avoir fusion département-Région, en Midi-Pyrénées, il pourrait y avoir 2 départements : Toulouse-Métropole et Midi-Pyrénées.

Le Bruxellois a écrit:

Voilà qui es assez étonnant. Dans les régions belges de langue flamande, les patois flamands n'ont jamais été une langue officielle. Les langues officielles des Pays-Bas méridionaux puis de la Belgique : l'Espagnol (à l'époque des Pays-Bas espagnols, mais aussi lors de la période autrichienne), le Français (lors de l'indépendance des Etats Belgiques Unis, puis pendant l'annexion française, et enfin dès l'indépendance de la Belgique), le Néerlandais (durant la période hollandaise, puis après le Français dans la Belgique indépendante) et enfin l'Allemand (à partir de 1919, dans les cantons de l'Est).

L'espagnol n'a, à ma connaissance, jamais été utilisé en Flandre ou dans les Pays-Bas, à part peut-être par quelques officiels envoyés par Madrid, et encore ils devaient sûrement connaître le français, qu'ils utilisaient avec la nobless locale et les hauts fonctionnaires.

Concernant le flamand, ce n'est pas un patois flamand qui était utilisé à l'écrit à Dunkerque, c'était une langue standard quasi-identique au néerlandais de Hollande, ce dès le Moyen Age. En Europe, un moment charnière a été le passage du latin à une langue vivante à l'écrit. En Bretagne par exemple, on est passé directement du latin au français, ce avant même le rattachement à la France, et le breton n'a jamais été utilisé à l'écrit par les municipalités, les administrations ou les notaires. Par contre dans d'autres endroits comme la Flandre ou l'Alsace on est passé du latin au flamand ou à l'allemand, et ce n'est que bien plus tard que le français a remplacé ces deux langues dans les actes.

Pour ce qui concerne la Flandre, d'après une thèse universitaire que j'ai trouvée récemment, toutes les villes de Flandre flamingante sont passées du latin au flamand à l'écrit à l'exception de Calais et Saint-Omer (villes à l'époque flamingantes), qui sont passées du latin au picard, entre 1270 et 1280 (soit plus tard que dans les villes de la zone picardophone comme Lille ou Arras). La troisième exception c'est Ypres, en Belgique, qui est passée du latin au picard au milieu 13è siècle dans les textes écrits, puis a finalement remplacé le picard par le flamand en 1380. D'après l'auteur de la thèse : "Cette singularité tient au fait qu’Ypres fut toujours dominée par la grande bourgeoisie commerçante, alors que dans les autres villes de langue flamande, les gens de métier occupaient le plus souvent le devant de la scène politique." Toutes les autres villes de Flandre flamingante (Gand, Bruges, Dunkerque, etc.) sont passées directement du latin au flamand à l'écrit, mais :  "Il reste que toutes les villes flamandes utilisaient le picard à titre de langue seconde écrite lorsqu’il s’agissait de communiquer avec le comte de Flandre ou le roi de France, et avec l’Angleterre, leur grand partenaire économique."

PS: Le passage du picard au français à l'écrit se fit en deux étapes. Dans les villes flamingantes, où le picard n'était qu'une langue seconde à l'écrit, on est passé du picard au français à la fin du 14è siècle avec l'arrivée des ducs de Bourgogne (une branche cadette des rois de France, qui parlaient le français de Paris). Les villes picardophones (Lille, Douai, etc.), elles, ont résisté plus longtemps. A Douai par exemple, on a utilisé exclusivement le picard à l'écrit jusque vers 1410, puis de 1415 à 1475 le picard a régressé progressivement au profit du français, et après 1475 il ne reste plus que quelques traits picards dans les textes désormais écrits en français.

Le Bruxellois a écrit:

Tiens, il y a une Flandre flamingante en France ?

Il y avait. Il ne reste plus que 20.000 locuteurs de flamand dans l'arrondissement de Dunkerque aujourd'hui. Clique sur ce lien, tu peux voir deux cartes montrant le recul du flamand dans l'arrondissement de Dunkerque entre 1874 et 1972 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Fl … kerque.PNG

invité01 a écrit:

Très intéressant pour en revenir au sujet!

Enfin ceci dit, vu le peu de nouvelles qu'il y a en ce moment (à part des gens qui disent des choses sans savoir comme Lefebvre), on n'a pas grand chose à se mettre sous la dent. A mon avis on n'y verra pas plus clair avant avril quand les vrais infos sortiront.

wangchun a écrit:

L'espagnol n'a, à ma connaissance, jamais été utilisé en Flandre ou dans les Pays-Bas, à part peut-être par quelques officiels envoyés par Madrid, et encore ils devaient sûrement connaître le français, qu'ils utilisaient avec la nobless locale et les hauts fonctionnaires.

L'Espagnol a bien été utilisé dans l'administration des Pays-Bas espagnols, ainsi que dans celle des Pays-Bas...autrichiens. Les Habsbourg ont cru bon de laisser l'Espagnol dans nos provinces. (Même s'il me semble que cela n'a pas duré).

Le Bruxellois a écrit:

Tiens, il y a une Flandre flamingante en France ?

Il y avait. Il ne reste plus que 20.000 locuteurs de flamand dans l'arrondissement de Dunkerque aujourd'hui. Clique sur ce lien, tu peux voir deux cartes montrant le recul du flamand dans l'arrondissement de Dunkerque entre 1874 et 1972 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Fl … kerque.PNG

Je sais très bien qu'il y a une "communauté flamande" en France, qui s'exprime en Flamand, dans le Nord. Je voulais plutôt insister sur l'utilisation du mot "flamingant", qui désigne les nationalistes flamands (notamment les séparatistes, mais aussi l'extrème-droite).

invité01 a écrit:

Je ne sais pas. Les métropoles françaises ont besoin de plus de force et de reconnaissance (le milieu urbain français est le grand oublié AMHA de la république française).
La France a très longtemps été "rurale"; il est temps de remettre les pendules à l'heure côté "urbain".

Quand on voit déjà comme ça coince au niveau de la réforme du travail le dimanche, je me dis que la France rurale et conservatrice a encore une très grande influence dans ce pays...

Le Bruxellois a écrit:

Je sais très bien qu'il y a une "communauté flamande" en France, qui s'exprime en Flamand, dans le Nord. Je voulais plutôt insister sur l'utilisation du mot "flamingant", qui désigne les nationalistes flamands (notamment les séparatistes, mais aussi l'extrème-droite).

Il y a eu quelques nationalistes flamands dans l'arrondissement de Dunkerque au 19è siècle (en zones rurales, pas dans la ville de Dunkerque même ; par exemple l'abbé Lemire, député-maire d’Hazebrouck vers 1900, aussi un autre prélat vers le milieu du 19è siècle dont le nom m'échappe), mais ça n'a jamais été les proportions atteintes en Belgique (quoique récemment le proviseur d'un lycée de Dunkerque a été menacé de mort par un extrémiste flamand français pour avoir débaptisé le nom de son lycée, qui portait le nom d'un poète flamand du 17è siècle et qui a été rebaptisé du nom d'une résistante française de la 2è Guerre mondiale). Le poids écrasant de la métropole lilloise picardo-francophone a sans doute étouffé les mouvements nationalistes flamands dans l'arrondissement de Dunkerque. Si la région lilloise avait été de dialecte flamand, ça aurait été une autre affaire...

invité01 a écrit:

dakewose a écrit:

Le comité Balladur partagé sur le statut de « ville métropole »

Entre la création d'une collectivité locale à part entière et le renforcement des communautés urbaines, les membres du comité Balladur sont partagés sur le statut de «ville métropole» qui pourrait être dévolu aux quelque 25 pôles urbains les plus importants du pays regroupant au moins 400.000habitants. ...

http://www.lesechos.fr/info/france/4813 … pole--.htm

Très intéressant pour en revenir au sujet!
Le lien renvoie sur un article payant!!!!

J'ai lu sur d'autres articles, qu'apparemment la commission est favorable aux statut de métropoles reprenant les prérogatives du département permettant de renforcer les métropoles françaises.

C'est effectivement une bonne chose, quoique 25 pôles urbains me paraît être un chiffre difficile à atteindre puisqu'il n'y a pas 25 aires urbaines de 400 000 habitants minimum.

Je pense qu'effectivement ils se baseraient sur les EPCI existants avec une extension aux EPCI voisins qui n'ont pas de masse critique suffisante.

C'est vrai que ça pose d'inombrables questions concernant le devenir des communes rurales éloignées des pôles urbains, et probablement regroupées au sein d'un département sans "tête". Je pense notamment à l'Isère qui verrait son immense territoire amputé de Grenoble, et que faire de la Haute-Loire, Ardèche, Corrèze et autres départements non pourvus en agglomération importante ?

wangchun a écrit:

Le poids écrasant de la métropole lilloise picardo-francophone a sans doute étouffé les mouvements nationalistes flamands dans l'arrondissement de Dunkerque. Si la région lilloise avait été de dialecte flamand, ça aurait été une autre affaire...

La métropole Lilloise est plus Flamande que Picarde à ma connaissance...

Et il y a bien des nationalistes "JI Rijsel" qui font partie du pseudo-parti "Jeunesse Identitaires" mais il faut bien avouer qu'à part quelques autocollants aux feux de signalisation on n'en entend pas vraiment parler (et c'est tant mieux, mais ce n'est que mon avis).


Quelqu'un sait-il si on peut suivre l'avancement des travaux de la commission Balladur quelque part?

je pense qu'il faut relire de plus près ce que j'écris, je site la bataille de muret point, et signale un fait historique surprenant.
je cherche pas à couper en 2 le languedoc roussillon je site des faits réels de revendication de l'aude.

Sinon j'ai bien les exposés de wangchun, bien documenté, l'histoire est une chose mais il en reste pas moins vrai que dans la région de poitiers il n'a jamais été parlé (sauf gens de passage) l'occitan ni même un mélange des 2, que wangchun me corrige si erreur, ensuite oui les axes de circulation suis d'accord diagonal, mais si on va par là y'a l'axe allemagne, rhône espagne par perpignan, est-ce bien suffisant pour crréer une région réunissant tout cet axe.
Maintenant vos arguments, je les lis j'en approuve certain pour d'autre j'ai une autre vision, ce qui veut pas dire que j'ai raison, on débat voilà tout.
"sem aiçi per parlar,arguimentar, escambriar des idèas e pas per autra causa"

P.S je rectifie juste une erreur, car dans une période plus ancienne l'occitan c'est parlé dans le poitevin, mais il n'en reste rien, ayant été remplacé rapidement par la langue d'oil, puis le français.

piotr a écrit:

La métropole Lilloise est plus Flamande que Picarde à ma connaissance...

Lille a toujours été de langue romane (picard, puis français). Elle est située en Flandre, mais en Flandre gallicane, c'est à dire de langue romane, et non pas en flandre flamingante (de langue flamande).

piotr a écrit:

Quelqu'un sait-il si on peut suivre l'avancement des travaux de la commission Balladur quelque part?

Impossible, même sur LCP.

Bon, là çà dérape grave.
Retour au sujet s'il vous plait, sinon supression de tous les derniers messages HS 

BoibZ a écrit:

invité01 a écrit:

dakewose a écrit:

http://www.lesechos.fr/info/france/4813 … pole--.htm

Très intéressant pour en revenir au sujet!
Le lien renvoie sur un article payant!!!!

J'ai lu sur d'autres articles, qu'apparemment la commission est favorable aux statut de métropoles reprenant les prérogatives du département permettant de renforcer les métropoles françaises.

C'est effectivement une bonne chose, quoique 25 pôles urbains me paraît être un chiffre difficile à atteindre puisqu'il n'y a pas 25 aires urbaines de 400 000 habitants minimum.

Je pense qu'effectivement ils se baseraient sur les EPCI existants avec une extension aux EPCI voisins qui n'ont pas de masse critique suffisante.

C'est vrai que ça pose d'inombrables questions concernant le devenir des communes rurales éloignées des pôles urbains, et probablement regroupées au sein d'un département sans "tête". Je pense notamment à l'Isère qui verrait son immense territoire amputé de Grenoble, et que faire de la Haute-Loire, Ardèche, Corrèze et autres départements non pourvus en agglomération importante ?

Peut être que les départements (parties rurales ou urbaines hors métropoles) amputés de leur métropole (devenant département dans le cadre de leur EPCI élargi), seraient fondus dans un département ayant fusionné avec la Région (ce qu'ils nomment "Grande Région").

La question que je me pose, est-ce que vraiment y 'a une volonté de garder les départements?
Ou bien veut-on des régions plus grandes et à l'intérieure de ces mêmes régions une sorte de sructure autour des métroples jouant un rôle un peu, indépendant ou intermédiaire à la place desdits départements?

Ce schéma de 25 métropoles avec des régions autour me fait de plus en plus penser au Land du Brandenbourg en Allemagne avec le land de Berlin en son centre. A la différence près que tous deux n'ont aucun lien administratif hormis le fait d'appartenir au même pays, alors que nos départements-métropole, territorialement délimités, ne formeraient pas des "länders" à eux seuls et intégreraient ces nouvelles régions, simplement en tant que département, comme le "reste rural" formera l'autre département. Rhône-Alpes pourrait n'avoir plus que 4 départements par exemple !

Oui, ce  serait un schéma assez rassembleur.

Comme Rhône Alpes passerait de 8 à 4 départements, Midi-Pyrénées aurait donc ici 2 départements au lieu de 8.
Mais, bon, pour l'instant ce ne sont qu'hypothèses.

wangchun a écrit:

piotr a écrit:

La métropole Lilloise est plus Flamande que Picarde à ma connaissance...

Lille a toujours été de langue romane (picard, puis français). Elle est située en Flandre, mais en Flandre gallicane, c'est à dire de langue romane, et non pas en flandre flamingante (de langue flamande).

Exacte wangchun, Lille est bien en Flandre mais on y a jamais parlé le flamands, la frontière du flamand se voit très bien lorsque l'on quitte Lille pour aller vers Dunkerque(pour ceux qui connaissent), les noms des villes à sonorité flamande commence à Armentières.
Concernant cette vidéo ils ont fait fort, mettre la frontière du flamand(non pas la Flandre) à douai/valenciennes, ils devraient revoir leur histoire

Sur LCP, il y a ces quelques vidéos (mais je n'ai réussi à accéder qu'à l'audition de Malvy...).

http://www.lcpan.fr/emission/71800/archives

Un article dans le Monde ce matin. Mouais, on a du mal à y croire...

Gérard Larcher assure que "le Sénat ne sera pas la force de blocage" de la réforme des collectivités

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Mais :

Gérard Larcher a écrit:

"Une fusion départements et régions hors expérimentation n'est pas sans poser une question constitutionnelle", estime-t-il cependant.

Ah, je me disais aussi. 

wangchun a écrit:

Un article dans le Monde ce matin. Mouais, on a du mal à y croire...

Gérard Larcher assure que "le Sénat ne sera pas la force de blocage" de la réforme des collectivités

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Mais :

Gérard Larcher a écrit:

"Une fusion départements et régions hors expérimentation n'est pas sans poser une question constitutionnelle", estime-t-il cependant.

Ah, je me disais aussi. 

La constitution permet de créer de nouvelles collectivités territoriales.

L'on peut créer une nouvelle collectivité territoriale de "Grande Région" incluant la gestion interne de ce territoire en établissement public de "départements" mais dans ce cas la référence dans la constitution aux collectivités territoriale actuelles de Département et Régions serait obsoléte ce qui necessiterait un toiletage de forme qui juridiquement n'aurait rien d'obligatoire.
Par contre subordonner la collectivité territoriale de Département à celle de Région serait anti constitutionnel.

"Gérard Larcher a précisé qu'il avait invité les membres de la mission sénatoriale présidée par Claude Bélot, et chargée de conduire des réflexions sur ce sujet, à "tout oser". "Nous poserons les questions sans tabou", a-t-il ajouté : "celle de l'expérimentation, plutôt qu'apporter une réponse uniforme ; celle de l'évaluation de la performance des territoires"."

Lu dans la Gazette des Communes et dans l'article du Monde précité

Je trouve cette réflexion de Larcher intéressante, car elle montre une volonté non pas jacobine et centralisatrice - même dans la décentralisation - mais bien une construction empirique et particulière à chaque territoire. Ce découpage pourrait au final, en théorie et dans l'idéal se rapprocher finalement plus d'une construction plus proches des grandes collectivités locales puissantes comme on peut les voir dans les régions espagnoles où les Länder allemands, dont la taille, la morphologie et la répartition entre ville et campagne est finalement beaucoup plus contextuelle et efficace qu'un découpage basé sur une sorte de gabarit (surface, population, etc. ...)