Collectivités - Réforme des collectivités

wangchun a écrit:

Nijal a écrit:

Je ne comprends pourquoi le point de la clause générale de compétence est si sensible...

Parce qu'en France ce sont toujours les symboles qui soulèvent le plus de polémiques.

Mais justement, n'est-ce pas plus qu'un symbole?

Dans ma boîte aux lettres, j'ai reçu un communiqué du département où il était marqué tout ce que le Département pouvait faire grâce à cette clause de compétence générale, menacée...

Nijal a écrit:

Dans ma boîte aux lettres, j'ai reçu un communiqué du département où il était marqué tout ce que le Département pouvait faire grâce à cette clause de compétence générale, menacée...

Comme dilapider l'argent public pour financer leur propagande, par exemple... Sûr que ça va nous manquer.

Nijal a écrit:

wangchun a écrit:

Nijal a écrit:

Je ne comprends pourquoi le point de la clause générale de compétence est si sensible...

Parce qu'en France ce sont toujours les symboles qui soulèvent le plus de polémiques.

Mais justement, n'est-ce pas plus qu'un symbole?

Dans ma boîte aux lettres, j'ai reçu un communiqué du département où il était marqué tout ce que le Département pouvait faire grâce à cette clause de compétence générale, menacée...

Nijal : Il y a peut-être malentendu dû à la polysémie de symbole. Je suppose que Wangchun n'utilisait pas forcément symbole dans ton sens (= "seulement symbolique") mais dans le sens d'un "signe fort qui fait sens au dela de lui-même" (ex: Martin Luther King est "le symbole du combat pour etc" et pas un élément "seulement symbolique"). Je ne sais pas si je suis clair...

la démonstration de fred75 m'a paru nettement plus claire que la tienne philippe, car franchement à vouloir employer de grands mots, on fini dans la choucroute, si tu vois ce que je veux dire. En clair j'ai rien compris à ton discours.

Oui, Philippe, merci effectivement de poser les arguments avec des mots et des phrases simples STP!

Essayons également de ne pas se diriger vers du HS ! 

Philippe a écrit:

Nijal a écrit:

wangchun a écrit:

Parce qu'en France ce sont toujours les symboles qui soulèvent le plus de polémiques.

Mais justement, n'est-ce pas plus qu'un symbole?

Dans ma boîte aux lettres, j'ai reçu un communiqué du département où il était marqué tout ce que le Département pouvait faire grâce à cette clause de compétence générale, menacée...

Nijal : Il y a peut-être malentendu dû à la polysémie de symbole. Je suppose que Wangchun n'utilisait pas forcément symbole dans ton sens (= "seulement symbolique") mais dans le sens d'un "signe fort qui fait sens au dela de lui-même" (ex: Martin Luther King est "le symbole du combat pour etc" et pas un élément "seulement symbolique"). Je ne sais pas si je suis clair...

Je t'ai compris, Philippe.

Je parlais bien de symbole dans le sens de quelque chose de purement symbolique. Cette histoire de clause de compétence générale c'est vraiment purement un symbole. D'ailleurs c'est si vrai que ce concept n'existe pas dans les autres pays. Tout le monde sait bien qu'on peut très bien avoir des collectivités sans clauses de compétence générale, mais avec des compétences attribuées de manière large, ce qui revient au même. Et à l'inverse, la fameuse clause de compétence générale ne garantit pas que la collectivité puisse intervenir dans tout et sur tout.

C'est du symbole, c'est tout. Le coeur de l'affaire c'est que les départements ne veulent pas perdre la clause de compétence générale non pas parce que ça les gênerait dans leur travail quotidien (ils pourraient faire exactement les mêmes choses même sans clause de compétence générale, il suffit de prévoir des attributions de compétence larges), mais tout simplement parce qu'ils voient la perte de cette clause de compétence générale comme le premier pas vers la disparition des départements. C'est un peu comme l'affaire des numéros de département sur les plaques d'immatriculation si vous voulez, on est en plein dans les symboles, et ce qui m'énerve en France c'est que les débats portent toujours sur les symboles au lieu de porter sur le fond. Ah ça, qu'est-ce qu'on adore s'étriper pour des symboles dans ce pays.

Nous sommes dans un labyrinthe de participation croisés où seul l'Etat et les Communes vont garder la clause de compétence générale ...

Bien sur que c'est symbolique, l'on n'arrive pas à dégager une nouvelle architecture territoriale alors l'on simplifie abusivement en se rétractant sur les deux extrêmes; le plus petit découpage territorial et la nation entière ...
C'est le gage d'un retour à un Jacobinisme militant ...

C'est aussi symbolique d'une impuissance, d'un aveu d'échec, le Jacobinisme triomphant à conduit la France à manquer gravement de corps intermédiaires qui articulent la société, la rendent plus souple à s'adapter, plus réactive ...
Depuis 50 ans l'on a essayé de fabriquer de nouveaux échelons grâce aux avancées successives de décentralisation, mais cela s'est fait au coup par coup sans remise en cause de ce qui existait déjà, un peu comme si à la Révolution l'on avait accumulé nouveau découpage Républicain et celui d'ancien régime ...

Le résultat est la situation actuelle de mille feuille administratif, où les régions ont un rôle brimé comparé à celui des autres nations européennes, où les départements triomphants dispersent l'efficacité de l'action publique en une mosaïque de mini projets sous le joug du clientélisme politique qui de plus alimente des rivières de services doublons soit avec l'Etat, soit avec les Intercommunalités nouvelle entité qui essaye en créant un échelon au dessus des communes de faire le boulot que faisait autrefois le conseil général c'est à dire fédérer et porter assistance aux communes trop petites pour des projets d'intérêt commun de cadre plus large ...

La situation est ubuesque, le pays de Descartes est frappé du syndrome des divisions Gauloise.

Une réforme simple serait d'affirmer :

Qu'il faut diviser le nombre de Communes par 3 ou 4 en 12 ans, c'est très facile à faire, c'est par cette méthodes que l'on réduira le nombre d'élus (et le clientélisme avec) et le nombre de doublons de services ...
Passer de 36 000 communes à 12 000 communes ne demande que de la volonté politique, exemple dans le 31 réunir Blagnac / Beauzelle / Seilh, Tournefeuille / Plaisance du Touch, Cugnaux / Villeneuve Tolosane / Frouzins ne dérangerait en rien les citoyens mais simplement quelques élus ...

Qu'il faut créer une entité territoriale de relais intermédiairex puissants les Grandes Régions, pour en finir avec la dispersion de l'action publique engendré par les départements, le département devenant un outil de gestion locale des projets des grandes régions mais aussi une fédération d'intercommunalités ...

Pour ce qui est du domaine du vrais symbole, 12 grandes régions de découpage de la France métropolitaine hexagonale, serait pertinent ...

Diagonal a écrit:

Passer de 36 000 communes à 12 000 communes ne demande que de la volonté politique, exemple dans le 31 réunir Blagnac / Beauzelle / Seilh, Tournefeuille / Plaisance du Touch, Cugnaux / Villeneuve Tolosane / Frouzins ne dérangerait en rien les citoyens mais simplement quelques élus ...

...

l'exemple est pas des mieux chosi car ces communes sont appelée sa être dans Toulouse métropole, donc la fusion c'est pas entre elles mais avec Toulouse qui deviendra Toulouse métrople.
Enfin j'espère que ce sera ça, car sinon ça va devenir d'un compliqué.

Vous rêvez, Toulouse Métropole ne sera jamais une Commune, d'ailleurs ce n'est pas souhaitable, une telle centralisation de toutes les fonctions communales serait une atteinte à la diversité démocratique à la liberté d'exercer des modes de gestion politique pluralistes ...

Par contre entretenir 2 Communes avec 2 conseils municipaux, 2 états civils, un commissariat et une gendarmerie pour l'un et pour l'autre dans les cas que j'ai cité soit Blagnac + Beauzelle ou Tournefeuille + Plaisance du Touch est un exemple de gaspillage flagrant pour des communes champignons imbriquées ...

C'est bien là problème que ce que vous défendez, soit créer une nouvelle couche censée répondre au trop grand nombre de collectivités, alors qu'il faudrait adapter reformer les dites collectivités ...

Ca s'appelle botter en touche, parler d'autre chose pour éviter ce qui fâche ou échafauder ce qui est impossible, soit une Métropole toulousaine de 180 arrondissements (ex communes de l'agglo) comme il y a un Paris de 20 arrondissements .
Et même comme certains rêvent de faire ces nouvelles communes, il est plus réaliste de réduire leur nombre avant.
Une Métropole toulousaine en 40 arrondissements est plus réaliste que 180 ...

Une "Commune Nouvelle" ex  Canton ou communauté de Commune rurale qui passerait de 24 communes à 6 (voir exemple que j'ai donné par ailleurs) serait ainsi plus gérable ...

C'est votre illusion qui est compliquée gérer une métropole intégrée divisée en 180 intérêts particuliers, ça serait une pétaudière. C'est comme si le CG 31 était représenté par les 530 communes du Département ...

Tout le monde sait bien qu'on peut très bien avoir des collectivités sans clauses de compétence générale, mais avec des compétences attribuées de manière large, ce qui revient au même. Et à l'inverse, la fameuse clause de compétence générale ne garantit pas que la collectivité puisse intervenir dans tout et sur tout.

Il suffit de voir ce qu'ont fait les intercommunalités (ou du moins certaines) sans cette clause. Ceci dit, si on en revient au même en la supprimant (ce que je crois... le rapport Balladur proposant des compétences larges à la place ), pourquoi la supprimer ? A la différence du département où ce qui est contesté c'est la disparition d'un symbole, ce que l'on peut contester c'est de porter les débats sur cette question -symbolique- inutile. Personnellement, que le département disparaisse des plaques ne me dérange pas mais la suppression de la clause générale de compétence me dérange car c'est inutile de se poser la question... à moins d'assumer jusqu'au bout cette suppression avec une véritable spécialisation. Mais là, c'est juste un obstacle supplémentaire que l'on dresse sur la voie de la réforme pour rien.

en général la logique veut  ,comme à Lille, non pas qu'on crée de grosses communes au porte de Toulouse, mais qu'on intègre aux moins les communes limitrophes.
A mon avis le but n'est pas de créer des sortes de "Toulouse bis" juste à sa périphérie mais bien de fusionner avec la communes de Toulouse, maintenant qu'on y intègre pas les plus éloignées ok; j'avais fait un racourcis.

Je dis pas que c'est dans le rapport ce que je décris je dis vers quoi il faudrait tendre, bien sûr j'ai pas la science infuse, " soi desolat per segur", mais s'il devait être créé des arrondissements il n'est pas nécessaire de les calquer sur les "anciennes communes" là en effet on peut faire le style de regroupement préconisé par diagonal, qui serait non pas une nouvelle commune, mais un arrondissement.

Je ne crois pas non plus que de créer des grosses communes à la périphérie de Toulouse ou d'autres villes permettrait une évolution positive pour les agglomérations car on aurait plusieurs pôles de force équivalente en concurrence. Ce serait la meilleure solution pour bloquer tout projet cohérent à l'échelle d'une agglomération. La nature humaine veut que chacun tire la couverture sur soi!

Pour sortir de la situation d'aujourd'hui, je crois que la meilleure solution est de fusionner les communes rurales entre elles (pourquoi pas ne garder que les cantons?) et de créer de vastes agglomérations intégrant la ville centre et au minimum sa banlieue proche sinon toute la banlieue.

Midi31 et invité01: je craignais juste un quiproquo entre Wangchun et Nijal. C'était l'important, car le mot "symbole" est très délicat. C'est tout. Cela n'a aucun rapport avec une argumentation ou une prise de position. C'est pourtant très clair.

Guilhem: je partage ton avis, créer des grosses communes périphériques qui soient de véritables contrepoids m'inquièterait aussi, quoique des communes plus grosses oui, surtout dans le cas de l'agglo toulousaine (par exemple).

Guilhem a écrit:

Je ne crois pas non plus que de créer des grosses communes à la périphérie de Toulouse ou d'autres villes permettrait une évolution positive pour les agglomérations car on aurait plusieurs pôles de force équivalente en concurrence. Ce serait la meilleure solution pour bloquer tout projet cohérent à l'échelle d'une agglomération. La nature humaine veut que chacun tire la couverture sur soi!

Pour sortir de la situation d'aujourd'hui, je crois que la meilleure solution est de fusionner les communes rurales entre elles (pourquoi pas ne garder que les cantons?) et de créer de vastes agglomérations intégrant la ville centre et au minimum sa banlieue proche sinon toute la banlieue.

Créer 3 ou 4 Communes entre 30 000 et 50 000 habitants à l'Ouest de Toulouse permettrait des économies d'échelle pour les dites communes et ne changerait rien aux rapports institutionnels ou politique avec la ville centre de 460 000 habitants ou avec la communauté urbaine ou future métropole (800 000 habitants) au contraire cela simplifierait et diminuerait le clientélisme, il y aurait moins de commune à satisfaire ou à se concilier ...

Avoir plusieurs pole n'est pas une tare, c'est une garantie de diversité à tout les sens du terme ...

Il faut se garder de toute construction par trop monolithique propre aux totalitarismes.

Les grands projets dépassent le cadre intercommunal ...

Si les métropoles étaient aussi un découpage interne des grandes régions, il serait possible que des grandes infrastructures soient sous sa responsabilité politique, exemple nouvel aéroport, grand contournement ou grands équipements culturels comme Grand Théâtre Opéra à fonction régionale ...

midi.31 a écrit:

en général la logique veut  ,comme à Lille, non pas qu'on crée de grosses communes au porte de Toulouse, mais qu'on intègre aux moins les communes limitrophes.
A mon avis le but n'est pas de créer des sortes de "Toulouse bis" juste à sa périphérie mais bien de fusionner avec la communes de Toulouse, maintenant qu'on y intègre pas les plus éloignées ok; j'avais fait un racourcis.

Je dis pas que c'est dans le rapport ce que je décris je dis vers quoi il faudrait tendre, bien sûr j'ai pas la science infuse, " soi desolat per segur", mais s'il devait être créé des arrondissements il n'est pas nécessaire de les calquer sur les "anciennes communes" là en effet on peut faire le style de regroupement préconisé par diagonal, qui serait non pas une nouvelle commune, mais un arrondissement.

C'est un sujet sur lequel nous avons déjà eu une controverse, je ne suis pas pour fusionner Toulouse avec sa péripherie sauf exception type Ramonville mais pour que des communes de péripheries fusionnent entre elles, non pas pour atteindre la taille de Toulouse mais simplement pour des affaires de proximité d'économie d'echelle pour obtenir des typologies urbaines coherentes ...
Il ne faut pas oublier que le découpage des communes actuelles était souvent motivé par des considérations de propriétés agricoles de "grandes familles" qui se partageaient le territoire ...

Diagonal a écrit:

Guilhem a écrit:

Je ne crois pas non plus que de créer des grosses communes à la périphérie de Toulouse ou d'autres villes permettrait une évolution positive pour les agglomérations car on aurait plusieurs pôles de force équivalente en concurrence. Ce serait la meilleure solution pour bloquer tout projet cohérent à l'échelle d'une agglomération. La nature humaine veut que chacun tire la couverture sur soi!

Pour sortir de la situation d'aujourd'hui, je crois que la meilleure solution est de fusionner les communes rurales entre elles (pourquoi pas ne garder que les cantons?) et de créer de vastes agglomérations intégrant la ville centre et au minimum sa banlieue proche sinon toute la banlieue.

Créer 3 ou 4 Communes entre 30 000 et 50 000 habitants à l'Ouest de Toulouse permettrait des économies d'echelle pour les dites communes et ne changerait rien aux rapports institutionnels ou politique avec la ville centre de 460 000 habitants ou avec la communauté urbaine ou future metropole (800 000 habitants) au contraire cela simplifirait et diminurait le clientelisme, il y aurait moins de commune à satisfaire ou à se concilier ...

... un peu comme dans les CU de Bordeaux (Pessac, Bègles ou encore Talence...), de Lille (Roubaix, Tourcoing, Villeneuve-d'Asq, Wasquehal ou Croix...) ou de Lyon (Villeurbanne, Bron, Vaux-en-Velin...) où le dynamisme de la métropole est étayé par la présence de communes de banlieue si ce n'est gigantesques, du moins d'une taille raisonnablement "urbaine" cela permet des économies d'échelle mais aussi une approche politiquement différente du poids d'un électeur (et donc d'une voix potentiellement discordante), du clientélisme, de l'attachement irraisonné à la moindre micro parcelle... Bref, cela crée un contexte subliminal d'urbanité et sors l'administration politique et effective de l'idée du village qui plombe tellement le débat toulousain par exemple... Regardez comment réflechisses des "grosses" communes de l'agglo (Colomiers, Blagnac ou Portet pour ne citer qu'elles) à la différence des "petites obèses" dépassées par leur croissance (Fonsorbes, Levignac ou Montrabé par exemples...)

Je ne crois pas non plus que créer de grosses communes périphériques au sein des métropoles puisse paralyser le bon fonctionnement d'une métropole. Dans un espace politique commun, l'intérêt général [de la métropole] finit par l'emporter. Regardez à Lyon, où Villeurbanne et ses 136.000 habitants représente près d'1/3 de population de la ville centre, cela ne gène en rien la définition de projets communs au Grand Lyon. Le cas de Lille est encore plus flagrant...

Ce que je crains en revanche, comme effet pervers de la création de métropoles départementalisées, c'est que les communes suburbaines en contact avec la métropole, celles qui souvent profite au mieux du développement de la métropole et de ses infrastructures sans en payer les coûts de fonctionnement, que ces communes se fédèrent et s'emparent du pouvoir au sein du département "reliquat" pour acquérir une taille politique critique... La situation créerait en quelque sorte un remake de la classique opposition ville/campagne, avec cette confrontation entre unité-urbaine/couronne-suburbaine, aux intérêts fort divergents ne serait-ce que qu'en terme d'aménagement du territoire (politiques de l'habitat, des transports...). De quoi anéantir le travail entrepris avec les SCOT (et geler par la même occasion toute évolution du territoire de la métropole, en fossilisant la frontière entre les deux entités politiques).



EDIT : je n'avais pas vu le post de Chéricutz, je partage aussi son avis bien entendu. D'ailleurs les blocages au Grand Lyon proviennent plutôt de petites communes excentrées qui font alliance contre le centre que de confrontation entre deux grosses entités centrales. La position géographique (centre/périphérie mais aussi dans le cas lyonnais est/ouest) compte davantage que le poids démographique. Cela me fait penser au schéma de fusion que j'avais imaginé pour Lyon : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 48#p232348 Je parle d'arrondissements au sein d'un Grand-Lyon devenu Lyon, mais cela marche pareillement avec des "super-communes" au sein d'une métropole départementalisée. Le problème des petites communes au sein des métropoles est le sentiment de ne pas compter (sentiment justifié) qui les conduit trop souvent à être sur la défensive, ce qui freine la définition d'une politique commune et par la même occasion le sentiment d'appartenir à un espace politique commun.

Je ne partage pas du tout le point de vue ville centre et fusion pour créer de grosses communes autour, en gros je suis pour l'exemple de Montréal ( du québec bien sûr) qui a absorbé sa banlieue.

1°) les économies se font aussi voir plus dans ce cas là.

2°) on parle d'une seule voie.

3°) c'est que surtout je ne vois pas les avantages de l'autre solution.

L'exemple lyonnais est excellent pour montrer l'efficience d'un système dont certains ici pourtant ne veulent pas.
En parallèle, j'ai tendance à penser que Lyon a toujours été un modèle de tempérance, tout comme Bordeaux. Je ne suis pas sûr que Toulouse, vu sa configuration, puisse faire aussi bien, sauf actuellement grâce à la présence du PS aux rênes des différents échelons territoriaux. Il y a avantage à tirer de cette position, comme à Montpellier. (quoique les délibérations se passaient sans souci avec la municipalité de centre-droit).

Les principales mesures de l'avant-projet de loi

...

Cette limite qui inclut sept grandes villes - Lyon, Lille, Marseille, Bordeaux, Toulouse, Nantes et Nice - pourrait être abaissée à 400 000 pour intégrer Strasbourg et éventuellement Rennes et Grenoble. Ces métropoles bénéficieraient des compétences actuelles des départements, notamment dans le domaine de l'action sociale, avec le transfert des personnels correspondants. Cette disposition pourrait donner lieu à un changement de chef-lieu de département.

...

La redéfinition des compétences de chaque collectivité devrait être renvoyée à une phase ultérieure. Mais il est prévu que seule la commune serait préservée et les pouvoirs des régions et des départements seraient considérablement restreints.

...

Le Monde, 28/07/09
http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Strasbourg et Rennes rentreraient à nouveau dans le jeu mais Toulon perdrait sa "place" au profit de Grenoble. Par ailleurs la "restriction considérable" des pouvoirs des régions est une nouveauté pour moi... De quels pouvoirs s'agit-il ?

le renard a écrit:

Les principales mesures de l'avant-projet de loi

...

Cette limite qui inclut sept grandes villes - Lyon, Lille, Marseille, Bordeaux, Toulouse, Nantes et Nice - pourrait être abaissée à 400 000 pour intégrer Strasbourg et éventuellement Rennes et Grenoble. Ces métropoles bénéficieraient des compétences actuelles des départements, notamment dans le domaine de l'action sociale, avec le transfert des personnels correspondants. Cette disposition pourrait donner lieu à un changement de chef-lieu de département.

...

La redéfinition des compétences de chaque collectivité devrait être renvoyée à une phase ultérieure. Mais il est prévu que seule la commune serait préservée et les pouvoirs des régions et des départements seraient considérablement restreints.

...

Le Monde, 28/07/09
http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Strasbourg et Rennes rentreraient à nouveau dans le jeu mais Toulon perdrait sa "place" au profit de Grenoble. Par ailleurs la "restriction considérable" des pouvoirs des régions est une nouveauté pour moi... De quels pouvoirs s'agit-il ?

Montpellier est bien considéré comme une ville fantôme par ce gouvernement. C'est gentil de le confirmer. 

Cette histoire de Metropole est un chiffon agité pour ne pas parler du vrais sujet le couple Région Département qui ne pourra être résolu que par la création d'une nouvelle collectivité territoriale ...

D'ailleurs le sujet est tellement important qu'il est reporté pour apres les elections regionales de 2010.

Le sujet de la rentrée est celui de l'intercommunalité où l'on approfondit dans la logique des projets de Chevenement.

C'est par là que l'on a crée une strate territoriale supplémentaire et l'on persiste parce que c'est une logique qui permet de facher personne ...
Il faudrait avoir le courrage de s'attaquer aux Communes et non de renforcer l'échelon nouveau supplémentaire qu'est l'intercommunalité qui n'est qu'une strate de politique très technique ( eau, ordures - déchets, voirie) qui a bien sur toute les attentions de la technostructure ...

le renard a écrit:

Par ailleurs la "restriction considérable" des pouvoirs des régions est une nouveauté pour moi... De quels pouvoirs s'agit-il ?

Peut-être le journaliste a-t-il été impressionné par la suppression de la clause de compétence générale, sans savoir que celle-ci ne représente qu'une part minoritaire de l'activité des départements et des régions.

l'absence de Montpellier , est due, je pense, que la base de référence est apparemment 1999 et non 2006 déjà, et que donc certaines agglomérations n'ateignaient pas 500 000h et 400 000h puisqu'on change la donne.
Donc il est vrai que si on prends 2006 Montpellier dépasse les 400 000h, d'ailleurs il en était pas loin en 1999.
Par contre l'absence de Toulon est surprenante puisque les 500 000h était dépassé en 1999.
Mais sauf erreur reste le volontariat et de fait devrait y voir Montpellier ce qui semble quand même logique.