Collectivités - Réforme des collectivités

je sais bien que toutes les communes n'y sont pas, je veux simplement signifier que comme en effet toute l'agglomération n'y est pas ça remonte la densité, et c'est aussi pour ça, que ça  fait que 651 000h et que bordeaux est devant.

R.T. : je n'ai vu ton post que maintenant.

Ptiloulou a su traduire ma pensée. Merci à lui.

(la réflexion de Diagonal est vraie aussi).

http://www.lemonde.fr/economie/article/ … _3234.html

http://reformedesregions.blogspot.com/2 … riale.html

La "cotisation économique territoriale" va remplacer la taxe professionnelle

http://www.lemonde.fr/archives/article/ … 870_0.html

Réforme des collectivités territoriales, un projet recentralisateur et dangereux, par Martin Malvy

L'avant-projet de loi relatif aux collectivités est maintenant connu. Le débat politique et l'attention médiatique se focaliseront très certainement sur le remplacement des conseillers généraux et des conseillers régionaux par des "conseillers territoriaux", invention que nous devons, dit-on, au président de la République et qui offrirait cette particularité d'instituer, non pas le cumul des mandats, mais celui des fonctions.

L'argument utilisé maintenant d'une ressemblance avec le scrutin défendu il y a bien longtemps par un ancien collaborateur de Vincent Auriol est d'autant plus fallacieux qu'Etienne Weill-Raynal n'est jamais parvenu à l'imposer à ses propres amis /...

Diagonal a écrit:

http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/08/19/reforme-des-collectivites-territoriales-un-projet-recentralisateur-et-dangereux-par-martin-malvy_1229870_0.html

Réforme des collectivités territoriales, un projet recentralisateur et dangereux, par Martin Malvy

L'avant-projet de loi relatif aux collectivités est maintenant connu. Le débat politique et l'attention médiatique se focaliseront très certainement sur le remplacement des conseillers généraux et des conseillers régionaux par des "conseillers territoriaux", invention que nous devons, dit-on, au président de la République et qui offrirait cette particularité d'instituer, non pas le cumul des mandats, mais celui des fonctions.

L'argument utilisé maintenant d'une ressemblance avec le scrutin défendu il y a bien longtemps par un ancien collaborateur de Vincent Auriol est d'autant plus fallacieux qu'Etienne Weill-Raynal n'est jamais parvenu à l'imposer à ses propres amis /...

Ce discours est très politique, mais on sait qui est malvy donc.......

à mon avis,mon humble même, je dirai que ça fait pas avancer le débat, mais si j'interprête bien il est pour le statut quo

Et bien, si au final, le préfet définit le périmètre des futures métropoles et que l'Etat valide, il va y avoir beaucoup de surprises et de gueules de bois côté EPCI qui ne veulent pas se faire absorber par la grande métropole voisine.
Je pense au Muretain et Sicoval près du Grand Toulouse.
On va sûrement assister à une uniformisation des agglomérations urbaines et à la fin des éclatements administratifs urbains.
Quelque part par là, je pense que ce serait la meilleure solution pour achever la carte intercommunale et donner une vraie harmonisation au sein des métropoles de plus de 500 000 habitants ou des futures nouvelles communes de moins de 500 000 habitants.

Malvy suite.

http://www.ladepeche.fr/article/2009/08 … illon.html

Réforme de la ficalité locale : Martin Malvy écrit à François Fillon
Région. Inquiétude.

http://www.localtis.info/cs/ContentServ … 0258759781

Départements
Réforme des collectivités et fiscalité à la une du congrès de l'ADF
publié le 01 septembre 2009

http://www.lexpress.fr/region/vers-la-p … 85916.html

.../...
Le gouvernement met en ce moment la dernière main à la réforme des collectivités territoriales, dont l'une des mesures phares sera la création de métropoles. Combien y en aura-t-il?

Ce n'est pas au gouvernement de le décréter depuis Paris. Ces métropoles seront créées sur la base du volontariat dès lors que le seuil de population atteindra au moins 450 000 habitants. Nous réfléchissons aussi à d'éventuelles incitations financières.

Les départements disparaîtront-ils dans le périmètre des métropoles, comme cela était prévu?
Non. Ce serait créer des problèmes insolubles. Si Lille, par exemple, devenait métropole, il resterait deux résidus du département du Nord, l'un au sud-est, l'autre au nord-ouest, et ce, sans continuité territoriale! Ce n'est pas ce que j'appelle une simplification...

N'auriez-vous pas tout simplement cédé au lobby départementaliste?
Absolument pas. Rien n'empêchera un conseil général de déléguer volontairement telle ou telle de ses compétences, comme l'aide sociale, à la métropole. Nous allons aussi profiter de ce texte pour simplifier la carte de l'intercommunalité, en supprimant certains des 16 000 syndicats existants. Ce sera une belle source d'économies. Ces syndicats pèsent encore 16 milliards d'euros, dont plus de la moitié... en fonctionnement. Une somme supérieure au produit de la taxe d'habitation!

Les présidents de ces métropoles seront-ils élus au suffrage universel direct?
Non. Ce serait tuer les communes. Ils seront désignés par les conseillers métropolitains, eux-mêmes choisis commune par commune, au moment des élections municipales, par un système de fléchage, type "Paris-Lyon-Marseille".

.../...

Le seuil passerait maintenant de 500 000 à 450 000 habitants. Strasbourg peut donc rentrer dans le rang de statut de Métropole.
Rennes et Toulon avec 404 000 habitants, Rouen 413 000, s'en approchent et Montpellier 378 000 en s'élargissant pourrait aussi s'en rapprocher.

Apparemment les départements concernés par une métropole resterait en l'état. Que sera donc la métropole?
Je ne comprends plus : une communauté de plus ?

^^En gros, plus ça change, moins ça change. Pas d'élection des présidents des métropoles au suffrage universel direct (il ne faut surtout pas tuer les minuscules communes), pas de disparation du département dans le périmètre des métropoles. Au fond cette réforme va essentiellement se limiter à une réforme électorale (conseillers territoriaux remplaçant les conseillers généraux et régionaux), plus quelques petites améliorations apporté au statut des communautés urbaines rebaptisées métropoles.

http://www.courrierdesmaires.fr/actuali … 12890.html

La réforme prévoit également de créer un nouveau type de collectivité territoriale, la métropole. Ces métropoles auraient le statut d'établissement public d'intérêt général (Epic), ce qui en fera des supercommunautés urbaines avec un seuil de 450.000 habitants qui limitera leur nombre à 7.

Les compétences d'urbanisme des communes et certaines des compétences des départements et des régions, comme les lycées, les collèges et les transports, leur seraient transférées. Elles pourraient également négocier d'autres compétences avec les départements et les régions.

Ce serait donc plutôt une évolution de l'intercommunalité en une sorte de super communauté urbaine. Ce ne serait donc pas un département (du point de vue collectivité territoriale).

Il y en auraient 7 :
Lyon
Lille
Marseille
Bordeaux
Toulouse
Nantes
Nice
et Srasbourg çà fait 8.

La réforme prévoit également de créer un nouveau type de collectivité territoriale, la métropole. Ces métropoles auraient le statut d'établissement public d'intérêt général

Justement non... ce ne serait pas une collectivité territoriale si c'est un établissement public... Mais ça reste symbolique je trouve. Du coup, je ne vois pas en quoi ces métropoles seraient de super communautés urbaines...

Je ne vois franchement pas l'intérêt d'une telle réforme qui risque d'ancrer un peu plus les collectivités actuelles et leurs limites (mais c'est peut-être aussi ce qui est recherché).

J'ai l'impression d'une machine arrière toute sur le satut des métropoles.
Ce ne seront plus des collectivités territoriales mais des communautés urbaines aux pouvoirs plus étendus tout simplement!
Bref, circulez y'a pas de réforme de ce côté là !

MiKL-One a écrit:

La réforme prévoit également de créer un nouveau type de collectivité territoriale, la métropole. Ces métropoles auraient le statut d'établissement public d'intérêt général

Justement non... ce ne serait pas une collectivité territoriale si c'est un établissement public... Mais ça reste symbolique je trouve. Du coup, je ne vois pas en quoi ces métropoles seraient de super communautés urbaines...

Je ne vois franchement pas l'intérêt d'une telle réforme qui risque d'ancrer un peu plus les collectivités actuelles et leurs limites (mais c'est peut-être aussi ce qui est recherché).

Excusez de me repeter mais tout cela n'aura du sens que lorsque l'on créera la nouvelle collectivité territoriale de Grande Région les departements devenant eux aussi des sortes d'établissements public de decoupage interne de cette nouvelle collectivité...

Réforme territoriale : pourquoi l'Elysée patine

http://www.lemonde.fr/politique/article … id=1241843

Gérard Collomb (PS) : "On passe du big bang territorial annoncé au fric-frac électoral"

http://www.lemonde.fr/politique/article … L-32280184

Dominique Perben (UMP) : "Nous allons faire mieux et moins cher"

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

http://www.lemonde.fr/politique/article … id=1241843 a écrit:

Sans oser aller jusqu'à la suppression du département, qui aurait nécessité de modifier la Constitution

C'est faux... La création d'une nouvelle collectivité à la place d'une autre n'implique pas de révisions de la Constitution... Au contraire de la réforme territoriale annoncée, qui en conservant nommément le département en tant que collectivité territoriale, pourrait être inconstitutionnelle... Un comble !

Oui puisqu'avec la constitution déjà revisée l'on peut créer de nouvelles collectivités territoriales comme celle de Grande région ...

MiKL-One a écrit:

http://www.lemonde.fr/politique/article … id=1241843 a écrit:

Sans oser aller jusqu'à la suppression du département, qui aurait nécessité de modifier la Constitution

C'est faux... La création d'une nouvelle collectivité à la place d'une autre n'implique pas de révisions de la Constitution... Au contraire de la réforme territoriale annoncée, qui en conservant nommément le département en tant que collectivité territoriale, pourrait être inconstitutionnelle... Un comble !

Si c'est très probablement vrai. L'article 72 de la Constitution dit que « Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, etc ». Le Conseil constitutionnel estimerait sans doute qu'une suppression de l'ensemble des départements est contraire à l'esprit de cet article.

En revanche, rien n'empêche de regrouper des départements, de créer des collectivités spéciales ici ou là, voire sûrement de supprimer le département sur certaines parties limitées du territoire. Mais à condition de conserver une substance à la liste des grandes catégories de collectivités prévues par l'art. 72.

(cela dit, la jurisprudence du CC n'est pas toujours facile à prévoir)

Pas besoin de supprimer les départements, il suffirait de les laisser tomber en desuetude.
L'on peut aussi considerer l'article comme un catalogue de collectivités auquel l'on peut en rajouter de nouvelles sans qu'obligatoirement le territoire de la république ne soit divisé suivant tout le descriptif de ce catalogue.
Pour preuve en outre mer en particulier dans les antilles il était prévu de confondre région et département sans que cela ne pose de probleme constitutionnel, la difficulté était d'ordre politique et electoral, idem en Corse ...
Avant la revision les regions n'étaient pas dans ce descriptif constitutionnel sans que cela ne cause de probleme en particulier dans la repartition des compétences avec le departement qui était déjà inscrit dans la constitution.

L'important est de souligner que l'on peut creer un nouveau type de collectivité territoriale, c'est utile pour reformer et ce n'est pas contraire à la constitution à condition que l'on n'interprete pas le texte avec une vision conservatrice de blocage ...
Ce que vous proposez avec cette notion de substance à la liste est la porte ouverte à un melimelo de cacophonie territoriale digne de l'imbroglio du XVIII eme siecle qui a conduit à la refonte radicale de la periode revolutionnaire .

Thierry a écrit:

L'article 72 de la Constitution dit que « Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, etc ».

Diagonal a écrit:

L'important est de souligner que l'on peut creer un nouveau type de collectivité territoriale, c'est utile pour reformer et ce n'est pas contraire à la constitution à condition que l'on n'interprete pas le texte avec une vision conservatrice de blocage ...

Je suis assez d'accord avec Diagonal. Le plus important dans l'article 72, ce n'est pas la première phrase, c'est celle qui suit : "Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa".
Après c'est vrai que l'on peut se demander si ne pas donner d'effectivité à la catégorie départementale n'est pas une violation de la Constitution. Mais c'est difficile à admettre, surtout si les transformations se font sur la base du volontariat... Ca voudrait dire que la dernière "fournée" de suppression des départements (par exemple au sein des grandes régions de Diagonal) serait impossible car elle priverait d'effectivité la catégorie départementale alors que les premières ont été validées. Cette interprétation porte atteinte à l'égalité dans l'organisation du territoire : toutes les collectivités territoriales doivent pouvoir se retrouver sur l'ensemble du territoire national. Avec une interprétation rigide de l'article 72, on permet les premières suppression des départements mais pas les dernières donc il serait impossible de trouver la collectivité territoriale "grande région" sur certaines parties du territoire. Et puis, la Constitution précise quand même "en lieu et place". Donc, à mon avis, il est non seulement possible de supprimer les départements sur une partie du territoire mais il est également possible de les supprimer sur tout le territoire.

Diagonal a écrit:

Pour preuve en outre mer en particulier dans les antilles il était prévu de confondre région et département sans que cela ne pose de probleme constitutionnel

Cette fusion n'en pose pas dans la mesure où la Constitution elle-même prévoit expressément cette fusion. Lorsque la Constitution ne le prévoyait pas (et pour cause la région venait juste d'être créée), des problèmes se sont justement posés et ont été révélés par... le Conseil constitutionnel (de mémoire, début décembre 1982).

idem en Corse

Cela posait moins de problème puisque ça ne supprimait pas les départements (et on peut se demander même si ça fait disparaître la région de Corse) et a fortiori la catégorie constitutionnelle des "départements". Le coup porté à l'énumération de l'article 72 est donc moindre et est tout à fait constitutionnel. Le problème est : peut-on imaginer qu'il n'y ait plus de départements ailleurs que dans la Constitution ? Je pense que oui ceci dit.

Avant la revision les regions n'étaient pas dans ce descriptif constitutionnel sans que cela ne cause de probleme en particulier dans la repartition des compétences avec le departement qui était déjà inscrit dans la constitution.

Avec des départements (mais aussi des régions) supplantés par de nouvelles collectivités territoriales, le cas de figure serait nouveau... Quand on crée la région, on l'ajoute au reste. Si on crée tes grandes régions, on supplante les autres collectivités territoriales. Alors c'est vrai comme le rappelle Thierry que l'incertitude est grande quant au sens de la future décision du Conseil (mais en même temps, ça me semble moins risqué que de créer des régions et des départements spécialisés et aux assemblées étroitement liées... ce qui me semble tout à fait contraire au statut de collectivité territoriale).

En tout cas, on peut supprimer les départements... au moins sur une partie du territoire.

A ceci on peut répondre :
1) Je parlais d'une loi générale qui supprimerait tous les départements d'un coup (ou la plupart d'entre eux) ; je me demande ce qui se passerait en cas de modifications progressives ;
2) Mon analyse reprenait simplement celle du rapport suivant du Sénat :

Depuis la révision constitutionnelle de 2003, la création d'une nouvelle collectivité en lieu et place de collectivités déjà existantes est expressément prévue à l'article 72 de la Constitution.

Ainsi qu'il ressort des travaux parlementaires, cette disposition vise notamment à permettre au législateur de procéder à la fusion de différents niveaux de collectivités territoriales en un seul niveau sui generis, y compris de ceux qui bénéficient d'une protection constitutionnelle comme les communes, les départements et les régions.

Cependant, comme on l'a vu précédemment, il ne semble pas que l'autorisation ainsi conférée au législateur aille jusqu'à lui offrir la possibilité de supprimer de facto une catégorie de collectivités territoriales constitutionnellement protégée.

Positivement, cela signifie que la loi peut tout à fait, tant qu'elle se limite à une partie du territoire, remplacer une ou plusieurs collectivités par un nouveau type de collectivité, afin d'apporter aux zones considérées une organisation institutionnelle spécifique qui permette de mieux répondre aux dynamiques locales à l'oeuvre que le cadre standard d'administration commune / département / région.
.

http://www.senat.fr/rap/r08-264-1/r08-264-1_mono.html

« une ou plusieurs », ça ne veut pas dire « toutes ». Dans le langage mathématique, « un ou plus » peut signifier « 3 milliards », mais pas dans le langage juridique. L'esprit de l'article 72 est assez clair : on laisse une marge pour faire des collectivités spéciales en fonction de besoins locaux particuliers (Paris, Corse, pourquoi pas quelques métropoles, voire l'Alsace qui pourrait supprimer ses départements), mais la base, c'est le trio commune/département/région.

D'ailleurs ce débat me paraît un peu théorique : la mise en oeuvre d'un projet tel que celui de Diagonal supposerait un certain consensus politique, qui permettrait si nécessaire une modification de la Constitution.

Reste à savoir à quoi tu appliques le une ou plusieurs... Si tu l'appliques aux catégories, ça n'empêche pas de supplanter toutes les collectivités de la même catégorie. Or en visant, les catégories, c'est la lecture que j'aurais de l'article 72 : le cas échéant, en lieu et place d'une ou plusieurs catégories de collectivités.

Il me semble quand même que l'article 72 concerne autre chose qu'une simple adaptation locale et qu'il doit permettre de créer des catégories nationales. Les adaptations sont possibles en dehors de l'article 72, donc il n'aurait aucune utilité s'il devait être lu seulement ainsi.

D'ailleurs ce débat me paraît un peu théorique : la mise en oeuvre d'un projet tel que celui de Diagonal supposerait un certain consensus politique, qui permettrait si nécessaire une modification de la Constitution.

Je ne sais pas si une réforme territoriale trouvera un jour un consensus... Mais on peut faire sans, non ?

MiKL-One a écrit:

Reste à savoir à quoi tu appliques le une ou plusieurs... Si tu l'appliques aux catégories, ça n'empêche pas de supplanter toutes les collectivités de la même catégorie. Or en visant, les catégories, c'est la lecture que j'aurais de l'article 72 : le cas échéant, en lieu et place d'une ou plusieurs catégories de collectivités.

C'est écrit noir sur blanc, il s'agit des collectivités et pas des catégories de collectivités :
«  Article  72.
Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa. »

Au besoin, il suffirait de consulter les travaux préparatoires (notamment rapports du Parlement en 2003 et comptes rendus de séance) pour comprendre l'intention.

MiKL-One a écrit:

Il me semble quand même que l'article 72 concerne autre chose qu'une simple adaptation locale et qu'il doit permettre de créer des catégories nationales. Les adaptations sont possibles en dehors de l'article 72, donc il n'aurait aucune utilité s'il devait être lu seulement ainsi.

Si, il a une utilité : pour gérer des cas particuliers. La révision constitutionnelle de mars 2003 a permis par exemple de tenter quelques mois après de supprimer les deux départements corses (ce qui a échoué suite à un référendum négatif) : une collectivité nouvelle devait être créée en lieu et place des deux départements et de la « région » corse.

Mais cet article n'a jamais été pensé dans la perspective d'un chamboulement général de l'organisation territoriale, idée d'ailleurs peu présente dans le débat politique avant le rapport Attali (seuls des personnes isolées, notamment universitaires, en parlaient sérieusement).

Cela dit, rien n'empêcherait, comme le disait Diagonal, de réduire les compétences du département et de le rendre ainsi désuet. Sauf que ça ne serait pas simple...

L'idée de chamboulement territorial est un sujet politique assez ancien lors des rencontres de Petrarque lors de festival de Radio France Montpellier des debats où des intervenants politique aussi divers qu'Alain Juppé (RPR), Georges Freches (PS), Dominique Baudis (UDF) s'étaient exprimés avec un relatif concensus.

Le chamboulement général est donc préparé de longue date, il est difficile à mettre en oeuvre voila tout.

Ce qui est nouveau c'est que des Jacobins comme Pierre Mazeau sont maintenant partisans d'une France des grandes régions parceque cela permettrait une plus grande cohérence et visibilité de l'action publique de l'Etat central ...

La reforme peut donc contenter en même temps les adeptes de la decentralisation et les garants d'un Etat grand organisateur ...

"Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa", ceci est tres clair la nouvelle collectivité territoriale de "Grande région" qui serait crée en lieu et place des regions et departements actuels avec un nouveau mode de gestion des compétences est tout à fait compatible avec la constitution puisque le legislateur a expressement prevu "en lieu et place" ...

C'est par ce detail que l'on a preparé politiquement le chamboulement.

A mon avis le feu vert preparatoire du debat actuel s'est effectué en juin 2006 pendant la coupe du monde de foot, il y avait eu successivement intervention anodine à la TV de J. Chirac président de la Republique en exercice puis de V. Giscard d'Estaing ...

C'est écrit noir sur blanc, il s'agit des collectivités et pas des catégories de collectivités :

Oui mais l'article faisant référence au premier alinéa qui énumère les catégories de collectivités et non les collectivités, je pense que lire "collectivités" comme "catégories de collectivités" est tout à fait pertinent. Est-ce vraiment les collectivités qu'énumère le constituant en posant que "les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74", ou est-ce plutôt les catégories de collectivités ? Enumérer véritablement les collectivités territoriales de la République et non les catgéories, ça supposait je pense de donner les noms de chacune : Alsace, Aquitaine... Ain, Aisne... Si cette première référence aux "collectivités" renvoie en fait aux "catégories" en quoi la seconde allusion, dans le même alinéa, ne pourrait être lue ainsi ?

Mais cet article n'a jamais été pensé dans la perspective d'un chamboulement général de l'organisation territoriale, idée d'ailleurs peu présente dans le débat politique avant le rapport Attali (seuls des personnes isolées, notamment universitaires, en parlaient sérieusement).

Heureusement que l'on ne lit pas toujours les textes comme ils ont été pensés. Cela ne doit pas interdire une lecture imprévue. Après c'est vrai que je suis justement dans le milieu dont tu parles (et que je m'appuie aussi sur un travail universitaire [qui n'est pas le mien]).

"Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa", ceci est tres clair la nouvelle collectivité territoriale de "Grande région" qui serait crée en lieu et place des regions et departements actuels avec un nouveau mode de gestion des compétences est tout à fait compatible avec la constitution puisque le legislateur a expressement prevu "en lieu et place" ...

Je suis plutôt d'accord avec ta lecture Diagonal.
En plus, de nouvelles collectivités territoriales en lieu et place de certaines collectivités territoriales précises se sont faites en considération de particularités de certains territoires : fusions en outre-mer et en Corse. Il semble pour le législateur que l'adaptation, au besoin en créant de nouvelles collectivités, nécessite une situation différente... Comment justifier une grande région en Bretagne et pas en Aquitaine ? A la limite, ça pourrait se justifier pour l'Alsace et la Corse mais ça voudrait dire que cette nouvelle collectivité est très limitée spatialement et que ce n'est une réforme que pour très peu de territoires.