Collectivités - Réforme des collectivités

Thethinker a écrit:

artemis a écrit:

Thethinker a écrit:

Le texte passera et les sénateurs se taieront car ce sont les députés qui trancheront en dernier ressort.

J'étais pourtant convaincu qu'il fallait qu'une proposition de loi soit votée par les deux assemblées pour être adoptée.

Non l'Assemblée nationale a toujours le dernier mot.
Car l'Assemblée représente le peuple et peut être dissoute par le Président de la république.
Le Sénat lui ne peut pas être dissout et représente les collectivités locales.
Pour éviter une paralysie de l'état l'Assemblée nationale a le dernier mot.
Si l'Assemblée n'est pas coopérative, elle peut être dissoute, ce qui évite des problèmes.
Si le Sénat avait les mêmes prérogatives que l'Assemblée nationale, il pourrait y avoir des blocages vu que le gouvernement n'a aucun moyen d'action sur le Sénat.
Cette égalité entre les 2 chambres existe par exemple aux États-Unis mais pas en France.

Dans le cas présent le gouvernement peut continuer la navette législative.
Car passer en force au Sénat risque de fragiliser l'alliance avec les centristes.
Mais le projet n'est pas bloqué, c'est l'essentiel.

merci pour l'eclaircissement, ça ne fait pas de mal, le travail va être encore long et fastidieux, mais une bonne réforme doit prendre le temps qu'il faut, sans être trop long, le rythme me parait soutenu. tant que tout est pret a peu pres un an avant les elections, je ne vois pas ou est le probleme, je pense que le projet sera bouclé avant 2012 et illustrera avec raison les arguments de jacques attali pour la modernisation de notre société. je vis dans un department rural qui compte beaucoup d'intercommunalités totalement absurdes et qui meritent d'étre regroupées, le président de mon conseil gnéral (LOT) a mené la fronde contre cette reforme en utilisant une pétition aux frais du contribuable, une vraie honte, alors que notre departement est tres bien doté, notamment grace aux subventions europeennes, et que ce président gaspille 24 millions d'euros pour rassembler les services du Lot dans un batiment certes beau, mais qui est voué a servir à autre chose dans les années à venir. Les départements doivent se rendre compte qu'il faut tendre la main aux territoires en défaillance, notamment ceux de banlieue parisienne et arreter des se plaindre dans nos departements ruraux surdotés, vive la solidarité, la peréquation entre les territoires, vive la reforme

fred-duquercy a écrit:

merci pour l'eclaircissement, ça ne fait pas de mal, le travail va être encore long et fastidieux, mais une bonne réforme doit prendre le temps qu'il faut, sans être trop long, le rythme me parait soutenu. tant que tout est pret a peu pres un an avant les elections, je ne vois pas ou est le probleme, je pense que le projet sera bouclé avant 2012 et illustrera avec raison les arguments de jacques attali pour la modernisation de notre société. je vis dans un department rural qui compte beaucoup d'intercommunalités totalement absurdes et qui meritent d'étre regroupées, le président de mon conseil gnéral (LOT) a mené la fronde contre cette reforme en utilisant une pétition aux frais du contribuable, une vraie honte, alors que notre departement est tres bien doté, notamment grace aux subventions europeennes, et que ce président gaspille 24 millions d'euros pour rassembler les services du Lot dans un batiment certes beau, mais qui est voué a servir à autre chose dans les années à venir. Les départements doivent se rendre compte qu'il faut tendre la main aux territoires en défaillance, notamment ceux de banlieue parisienne et arreter des se plaindre dans nos departements ruraux surdotés, vive la solidarité, la peréquation entre les territoires, vive la reforme

Le problème est par exemple que si les socialistes reviennent en 2012, ils peuvent supprimer le conseiller territorial.
Car le nouveau conseiller ne sera élu qu'en 2014. La gauche étant la grande gagnante des élections régionales et locales, donc diminuer de 43% (il me semble) le nombre d'élus territoriaux n'est pas trop une option pour eux.

Pour être honnête le département va disparaitre à terme.
La majorité des élus connaissent cette vérité mais ils veulent garder leurs postes.
Le département n'a aucune utilité en millieu urbain (dans les métropoles, région parisienne), ni dans des régions qui ont peu de départements (Corse, Alsace, Nord-Pas-De-Calais, Outre-mer).
Il est encore pertinent pour le millieu rural. Mais même là-bas les compétences du département vont aller à terme vers la région et vers l'intercommunalité. Le niveau européen ne reconnait que la région et les communes.
Nous ne sommes pas le seul pays a avoir un niveau intermédiaire comme le Département mais nous sommes le seul où il a autant de pouvoirs et d'importance.    
Le gouvernement n'a pas désiré supprimer le département d'un seul coup.
Il a préféré le faire disparaitre progressivement avec la création des conseillers territoriaux, avec la création des métropôles et par des référendums locaux en outre-mer qui fusionne le conseil régional et le conseil général en une assemblée unique ou « collectivité unique »  (ce qui a été approuvé par les élécteurs en Guyane et en Martinique).

Les territoires ruraux ne sont pas menacés mais il faut qu'ils  trouvent une nouvelle forme d'organisation.

L'organisation des territoires de ce pays date de 1789, il est temps d'adapter la France au 21ème siècle.

La réforme est embourbée actuellement par la résistance des sénateurs ps, centristes et quelques ump.  Toutes les améliorations du texte ont disparues. Mais l'assemblée nationale a été bien plus innovante que le Sénat.
Donc j'espère que le texte va retrouver son contenu original, le Sénat a fait preuve d'un conservatisme assez problématique pour l'avenir.  Même si le texte n'est pas adopté, la réforme aura lieu dans quelques années et sera bien plus violente que le texte actuel.
Le budget de l'état est bien trop déficitaire pour continuer dans cette logique à court terme. Il y a des réformes qui ne sont plus retardables.
Au pire c'est l'Union Européenne qui obligera encore une fois la France a se réformer, ce ne serait pas la première ni la dernière fois. Elle ne le fera pas forcément directement, mais les parlementaires européens sont très inventifs pour pousser certains états aux réformes.

un exemple d'absurdité du nombre de communes en france :
extrait de la dépêche.
"La médiathèque de Colomiers
Le colossal édifice, véritable défi technique dont le voile de façade de 12,80 m de haut et 150 m de long ne comprend aucun angle, ouvrira ses portes au premier trimestre 2011. Son coût : 19 M€, soit un tiers du coût de l'arche Marengo à Toulouse."
Pour moins de 40 000h, si on avait affaire à une seule commune sûrement que  les 19 M€ auraient été mieux utilisé, que d'essayer de refaire la même chose.

Pour moins de 40 000h, si on avait affaire à une seule commune sûrement que  les 19 M€ auraient été mieux utilisé, que d'essayer de refaire la même chose.

J'ai du mal à comprendre le sens de ta pensée. Pourrais-tu expliciter ou reformuler ce que tu voulais dire ?

Je pense que midi.31 compare les ratios de coût du bâtiment par habitant entre les deux projets.

Ratio certes intéressant mais pas rédhibitoire à mon avis, car une médiathèque à Colomiers n'est pas comparable avec une médiathèque d'intérêt régionale. Elle à du sens, mais dans une granulométrie différente. Au coût de la médiathèque Marengo il faudrait du reste pour être objectifs  ajouter tous les investissements (neufs et rénos) faits sur les équipements similaires à Toulouse intra-muros dans les 10 dernières années : médiathèques et bibliothèques de quartiers*, Bibliothèque d'Étude et du Patrimoine**, etc. ...



______

* Notamment au Mirail, aux Pradettes ou à Empalot.

** L'ancien établissement principal restructuré en profondeur, rue du Périgord (un chef-d'œuvre, soit-dit en passant !).

oui je comparaîs le ratio du coût par habitant, maintenant c'est ma façon de voir on peut le voir différemment.

Gauche constructive...

La gauche reviendra sur la réforme territoriale en cas de victoire en 2012

Le Monde
15 septembre 2010

Le président socialiste de l'Association des régions de France, Alain Rousset, a annoncé mercredi 15 septembre que le texte sur la réforme terrioriale, dont l'étude devait commencer dans la soirée à l'Assemblée nationale, serait "abrogé" en cas d'alternance en 2012. "Ce sera facile (...). Il faudra alors véritablement décentraliser ce pays", a-t-il jugé.

L'élu a confirmé que des recours seront déposés devant le Conseil constitutionnel. Il a relevé plusieurs motifs d'inconstitutionnalité : la disparition d'une collectivité, la région, qui n'aura plus d'élus propres, la tutelle d'une collectivité, le département, sur une autre, la région, et la suppression de la parité.

[...]

http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Je ne comprends pas qu'on ne commence pas par des expérimentations dans des régions où la situation politique ne prête pas à polémique telles que le NPDC (majorité PS) qui n'est composé que de 2 départements : Nord (PS) et Pas-de-Calais (PS).
Qui pourrait contester le fait d'attribuer à une même collectivité la responsabilité des collèges et des lycées est fondamentalement logique et pragmatique? Même chose pour les trains régionaux et les bus départementaux. Et les exemples sont certainement nombreux mais ces deux là sont les premiers qui me viennent à l'esprit.
Finalement, l'expérimentation n'est-elle pas le seul moyen de faire taire une fois pour toute les opposants (ou les partisans, si ces expériences ne s'avéraient pas concluantes)?

La France n'est pas un pays d'expérimentations. C'est plus un pays de dogmatisme et d'idéologies. On n'a pas expérimenté les 35 h avant de faire une loi générale pour forcer toutes les entreprises à s'y plier. On n'a pas non plus fait d'expérimentation sur la défiscalisation des heures sup avant de faire une loi générale pour les défiscaliser pour tout le monde. En plus le pire c'est que bien souvent on ne fait pas d'analyses/bilans après coup pour vérifier les effets de la loi. Quasiment jamais de sunset clause (ou clause de revoyure, en bon français) dans les lois françaises. D'où des milliers de lois qui s'empilent sans qu'on vérifie jamais si elles servent à quelque chose, voire même si elles n'ont pas eu des effets négatifs. Et au final on se retrouve avec une dette publique à 80% du PIB. Pas belle la vie ? 

A la suite d'un article du Progrès de l'Ain, je me suis posé quelques questions sur la limite des EPCI et sur la capacité de la réforme des collectivités (notamment le chapitre communes nouvelles) à les résoudre.
Le problème vient de la création d'un réseau de 3 lignes de bus dans la commune d'Ambérieu en Bugey (12 500 habitants, Ain, à 45 km de Lyon) au mois de janvier dernier. Le réseau fonctionne plutôt bien et les communes environnantes (formant l'agglomération physique) souhaitent pouvoir l'intégrer.

Le problème, c'est que pour créer ce réseau (qui reprend les compétences du ramassage scolaire jusqu'alors réservée au département), la commune d'Ambérieu a dû devenir AOT. Pour être étendu, le réseau devrait donc devenir compétence de la communauté de communes. Or, la communauté de communes de la Plaine de l'Ain est plutôt immense, avec 33 communes, et organisée autour de 3 pôles assez éloignés les uns des autres. Il est donc impossible de créer un réseau au niveau de l'EPCI entier et je n'imagine pas les communes membres accepter de financer un réseau pour seulement 4 communes. C'est donc ici que je me pose la question : les nouveaux arrondissements pourront-ils résoudre ce problème ou alors faudrait-il en passer par la fusion communale ?

Hier soir, sur France 5, dans un docu sur les eaux minérales en France, on a eu un cas flagrant de l'absurdité du découpage administratif français et de la gabegie qu'il entraine. Ils ont montré le village de Vergèze dans le Gard où se trouve la source Perrier. Ils ont interviewé les gens de la municipalité (maire, adjoints au maire), et ces gars-là se vantaient sans même se rendre compte du côté scandaleux de la chose que grâce à la taxe professionnelle issue de Perrier, qui représente deux-tiers du budget de la commune (!!), ils ont pu se payer des équipements (sportifs, culturels, etc.) qui sont dimensionnés pour une commune de 20.000 habitants, alors que la commune n'en a que 4.000. Le maire se vantait que la commune pourrait largement accueillir 20.000 habitants vu tous les équipements qu'elle a.

Il ne leur est pas venu à l'idée que mettre des équipements 5 fois trop grands pour la commune c'est du gaspillage de l'argent public. On voit bien que la petite taille des communes conduit à ces excès : suréquipement, chaque commune voulant avoir sa piscine municipale, sa salle polyvalente, ses terrains de tennis, etc. En plus là on a un cas typique d'une commune qui bénéficie d'une situation de rente avec la taxe professionnelle. Si les communes étaient plus grandes, par exemple s'il y avait une commune unique pour tout le canton de Rhôny-Vidourle, canton de 22.000 habitants dans lequel se trouve Vergèze, les équipements sports, culturels, etc., seraient à la bonne taille pour tout le canton, alors que là chaque commune construit ses équipements dans son coin, avec un surdimensionnement à Vergèze du fait de leur situation de rente.

Et le pire c'est qu'ils n'avaient même pas l'air de se rendre compte du côté scandaleux de la chose. Ils s'en vantaient même.

On retrouve ça partout où il y a une grande entreprise, une centrale nucléaire ou d'autres activités stratégiques très profitables. Cela dit plus ça va plus les communautés de communes construisent et mutualisent les équipements types gymnases, piscines etc, heureusement mais de toute façon il faudra bien un jour taper du poing sur la table et forcer certaines communes (urbaines notamment) à fusionner et réorganiser -lorsqu'elle sera complète- la carte de l'intercommunalité. Personnellement je trouve remarquable le travail effectué en Espagne où tout est très clair, les échelons sont organisés logiquement, les comarques sont peut-être imparfaits mais ils me semblent très pertinents et géographiquement moins absurdes que certains de nos EPCI qui se modèlent plus sur une couleur politique (fluctuante) que sur une vraie détermination de développement local et global.

Le gouvernement se permet de toucher à la carte des cantons il pourrait faire de même avec les EPCI. Quand je vois des communes comme Gardanne (entre Aix en Provence et Marseille) ou Cabestany (Perpignan) qui tirent profit des équipements culturels, sportifs, routiers, ferroviaires ou universitaires des villes-centres proches tout en refusant d'adhérer à leur agglo ça me met un peu hors de moi. Pour Cabestany le problème va être réglé puisqu'au 1er janvier 2011 elle devrait être automatiquement intégrée dans l'agglo de Perpignan en même temps que la fusion avec le Rivesaltais mais seulement parce qu'elle est une enclave depuis plusieurs années, alors même qu'elle fait partie des quelques communes de l'unité urbaine de Perpignan (dont ne font pas parties des communes comme Canet en Roussillon fonctionnant pourtant complètement avec Perpignan).

Bref en effet un scandale que l'on retrouve partout, il n'y a qu'à voir le nombre de communes seules qui préfèrent le rester pour préserver leur belle rente sans en faire profiter une CC (surtout celles qui profitent d'un équipement EDF : Centrale nucléaire, barrage ou autre)...Ou celles qui se sont construites autour d'un équipement présent grâce à une autre ville (l'aéroport de Montpellier sur Mauguio par exemple qui souhaite maintenant sa CA).

Le courrier des maires

Le texte de la CMP devant le Sénat le 9 novembre

Un accord sur la réforme territoriale très controversée a été trouvé, le 3 novembre, après plus de quatre heures d'intenses négociations en commission mixte paritaire (CMP, 7 députés, 7 sénateurs) chargée d'une version commune Assemblée-Sénat, a-t-on annoncé de source parlementaire.

http://www.courrierdesmaires.fr/actuali … 20953.html

et un rappel sur le contenu du texte :

http://www.courrierdesmaires.fr/juridiq … ossier=100

A noter qu'un vote positif du Sénat n'est pas du tout acquis.
L'UMP n'ayant pas la majorité et le groupe nouveau centre n'étant pas satisfait du mode de scrutin.

L'express, le 9 Novembre 2010

Réforme territoriale: le Sénat adopte de justesse le texte de compromis

PARIS - Le Sénat a adopté mardi d'extrême justesse, par une voix seulement par rapport à la majorité absolue, le texte de compromis trouvé en commission mixte paritaire sur la réforme territoriale.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/ref … 35424.html

Gazette des comunes, le 9 Novembre 2010

La réforme des collectivités passe, de justesse, l’examen du Sénat

Après la commission mixte paritaire (CMP) du 3 novembre, la réforme des collectivités devait encore repasser devant les deux assemblées pour achever son parcours parlementaire. Le 9 novembre, après plus de cinq heures de discussion, les sénateurs ont voté le texte à une faible majorité, 167 voix pour, 163 contre.

http://infos.lagazettedescommunes.com/4 … -du-senat/

Apparemment bonne nouvelle, sauf que je sais plus ce qu'il y a finalement dans cette réforme.

La gazette des communes, 17 Novembre 2011.

Le Parlement a définitivement adopté la réforme territoriale

../..

La CMP a adopté un amendement qui reporte au 1er janvier 2015, au lieu du 1er janvier 2012, la suppression de la clause de compétence générale aux départements et aux régions.

../..

L’interdiction de cumuls de financement département-région, le financement croisé, prendra ainsi effet, sauf si dans le cadre du schéma régional qui sera mis en place en début de mandat région et départements en décident autrement en fixant leurs interventions.

../..

Le seuil pour créer une communauté urbaine passe de 500.000 à 450.000 habitants. Le seuil pour créer une communauté d’agglomération est abaissé de 50.000 à 30.000 habitants quand la communauté d’agglomération comprend le chef-lieu du département.

../..

La CMP avait également aboutie à une révision des conditions de création des communes nouvelles. Il est désormais prévu « que la création d’une commune nouvelle nécessitera soit l’accord de tous les conseils municipaux des communes concernées, soit l’accord des électeurs de chacune de ces communes, consultés par référendum ».

http://infos.lagazettedescommunes.com/4 … es-maires/

En annexe en bas de page le nombre de conseillers territoriaux par région et département :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta/ta0554.asp

Le nombre sera trés variable vu que le nombre dépend de la population :
Paris aura 55 conseillés la Lozere, les alpes de hautes provences, les hautes alpes uniquement 15.
Par région l'écart sera aussi important : 308 pour l'ile de France et seulement 43 pour la guadeloupe ...

enfin 55 pour paris et 15 pour la lozère, on va dire que la lozère n'a pas à se plaindre pour 70 000h

C'est sur ce decoupage que l'on se rend compte du coté bancale de la reforme.

Pour faire simple l'on aurait pu remplacer le conseiller general par le president d'intercommunalité ou le conseiller d'agglomeration pour le niveau départemental et un conseiller territorial pour 50 000 habitants soit une centaine pour la grande région   Languedoc Roussillon+Midi Pyrénées , à la place des 167 + 250 selon le JO.

Globalement cette solution reduisait encore plus le nombre d'élus et étabissait un lien entre intercommunalité , ex canton en zone rurale ou aglomeration en zone urbaine et niveau départemental.
La subtilité du projet voté est il me semble que tout les conseillers territoriaux n'iront pas siéger au niveau région.
Mais quid alors de ces elus lorsqu'il y aura fusion des collectivités de Département et Régions puisqu'un grand nombre s'accordent en apparté à déduire que c'est là l'objectif à terme.

On est tout de même très loin des ambitions initiales du comité Balladur, au final cette réforme apparait plus comme une démarche électoraliste qu'une véritable amélioration de la gouvernance locale et de rationalisation des dépenses publiques ...

artemis a écrit:

On est tout de même très loin des ambitions initiales du comité Balladur, au final cette réforme apparait plus comme une démarche électoraliste qu'une véritable amélioration de la gouvernance locale et de rationalisation des dépenses publiques ...

on est en france faut pas rêver.
la moindre réforme donne lieu à une levée de boucliers

romain a écrit:

Le nombre sera très variable vu que le nombre dépend de la population.

Mais pas uniquement...

C'est là où ca sent la magouille électorale.

Eupalinos a écrit:

La subtilité du projet voté est il me semble que tout les conseillers territoriaux n'iront pas siéger au niveau région.

où as tu lu cela ? (c'est possible, je n'ai pas relu le texte de loi  )

voici une petite liste

Alsace : 74, + 27 (57%)
Aquitaine : 211, + 126 (148%)
Auvergne : 146, + 99 (210%)
Basse-Normandie : 117, + 70 (148%)
Bourgogne : 134, + 77 (135%)
Bretagne : 190, + 107 (128%)
Centre : 172, + 95 (123%)
Champagne-Ardenne : 138, + 89 (181%)
Franche-Comté : 104, + 61 (141%)
Guadeloupe : 43, + 2 (4%)
Haute-Normandie : 98, + 43 (78%)
Île-de-France : 308, + 99 (47%)
La Réunion : 49, + 4 (8%)
Languedoc-Roussillon : 167, + 100 (149%)
Limousin : 91, + 48 (111%)
Lorraine : 134, + 61 (83%)
Midi-Pyrénées : 250, + 159 (174%)
Nord - Pas-de-Calais : 138, + 25 (22%)
Pays de la Loire : 175, + 82 (88%)
Picardie : 109, + 52 (91%)
Poitou-Charentes : 124, + 69 (125%)
Provence-Alpes-Côte d’Azur : 226, + 103 (83%)
Rhône-Alpes : 298, + 141 (89%)