Collectivités - Réforme des collectivités

Gluon de la moutarde a écrit:

On peut très bien fusionner les communes sur un plan politique et administratifs mais conserver les anciens périmètres pour l'administration postale.

C'est sans doute ce qui arrivera, afin de simplifier la transition.

Mais au prix d'une complexité accrue sur le long terme. Un jour, je me suis retrouvé dans un arrondissement périphérique de Cologne parce qu'il y avait là une rue portant le même nom que celle où je devais me rendre en plein centre-ville : mon GPS avait choisi l'une des deux au hasard...

Pour répondre au sondage, non seulement je suis pour, mais même pour une refonte totale du découpage administratif de la France et de son mode de gouvernance.

C'est totalement utopiste, quand on voit les difficultés à construire un Grand Paris ou le tout petit pas en avant franchi par la réforme des collectivités (dont la mise en oeuvre en 2014 est déjà contestée par beaucoup d'élus, comme en attestent les critiques durant les élections sénatoriales...). Mais bon, idéalement, en poussant le raisonnement jusqu'au bout, voici comment je verrai le découpage de la France :

Début mode utopie :
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1/ Remise à plat totale des échelons administratifs locaux (communes, intercommunalités, départements), en distinguant la France rurale de la France urbaine :

- sur la base des enquêtes de recensement de l’Insee et des définitions d’agglomérations qui en découlent et disposant d’une population supérieure à 10 000, la notion de ville deviendrait évolutive et révisable en fonction des évolutions de population. Les agglomérations seraient divisées en quartiers et en même en arrondissements pour les plus grandes d’entre elles (métropoles supérieures à 1 million d’habitants).

- Les communes rurales continueraient d’exister mais devraient s’unir en cantons pour réunir au moins 10 000 habitants ou au plus 500 km² (sauf exception comme en Guyane).


2/ Au niveau de leur gouvernance :
- Mise en place de conseils citoyens, sur la base du volontariat, dans chaque commune rurale et chaque quartier d’agglomération.
- Mise en place de Conseils d’Agglomération / Canton / Arrondissement dans lesquels siègeraient : {60%} d’élus et {40%} de conseillers citoyens, disposant des mêmes attributions (un conseiller citoyen qui aura été désigné par ses pairs pour chaque quartier / commune rurale).
- Pour les Métropoles, un Conseil Métropolitain sera constitué à partir des élus des Conseils d’Arrondissements qui la composent (sur le modèle de la loi PLM pour Paris, Lyon et Marseille divisés en arrondissements).
- Chaque agglomération / canton disposerait d’une certaine autonomie fiscale (particuliers, entreprises, commerces), dans le cadre d’une certaine fourchette imposée au niveau national (taux d’imposition minimal / maximal).
- Un dispositif de solidarité sera mis en place, par la taxation par les régions d’une contribution évolutive au-delà d’un certain seuil de recettes fiscales annuelles par habitant (par exemple, 20% au-delà de 2.000€, jusqu’à 50% au-delà de 5.000€). Les fonds prélevés seraient proportionnellement redistribués aux collectivités les plus pauvres.

3/ Pour les régions :
- Réduction du nombre de régions, à une douzaine en métropole, pour leur donner plus de poids à l’échelle européenne, en contrepartie de plus d’attributions et de plus de ressources / flexibilité fiscale.

4/ Au niveau national :
- Réduction du nombre de parlementaires (300 députés représentants du peuple et 100 sénateurs représentants des territoires et de leurs élus maximum).
- Suppression de la fonction de président de la république, qui a pour défaut de trop personnaliser la politique et de concentrer la vie politique autour de son élection.
- Le Gouvernement serait désigné par les deux assemblées. La composition des gouvernements ferait l’objet d’une inscription dans la constitution pour éviter l’inflation du nombre de ministères et le manque de visibilité qui en découle.
- Possibilité pour les conseillers citoyens disposants d’un certain nombre de soutiens parmi les élus locaux (à déterminer) de présenter un texte de loi au Parlement.

5/ Au niveau européen :
- Création d’une Confédération Européenne autour de la France, de l’Allemagne et des autres pays européen désireux de construire ensemble une vraie intégration européenne : politique, budgétaire, monétaire, fiscale et militaire.
- Au sein de la CE, suppression des décisions à l’unanimité des Etats
- L’Euro sera bien sûr la monnaie de la CE, qui disposera exclusivement du contrôle de la BCE dont les nouvelles attributions permettront d’émettre des emprunts européens permettant d’emprunter au meilleur prix.
- L’Union Européenne continuerait d’exister sous la forme d’une coopération à définir avec les autres Etats Européens et ainsi élargie à l’ensemble de l’EEE, ainsi qu’aux Etats périphériques qui souhaiteraient y adhérer. L’éventuel adhésion ou attachement d’une monnaie nationale à l’Euro devra répondre à des critères très stricts et sera réversible.

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Fin mode utopie

On peut rêver, mais on part de tellement loin avec nos + de 36.000 communes, 101 départements, + de 600.000 élus, ajouté au conservatisme français....L'immobilisme ponctué de qq réformettes restera la règle pour longtemps...

IGH a écrit:

3/ Pour les régions :
- Réduction du nombre de régions, à une douzaine en métropole, pour leur donner plus de poids à l’échelle européenne

Pour avoir lu plusieurs fois cet argument dans ce topic. Je voudrais savoir en quoi une région plus vaste ou plus peuplée serait plus visible. Est-ce que la Ligurie est moins "visible" que PACA parce qu'elle est bien moins vaste et bien moins peuplée ? On peut aussi comparer le Pays basque espagnol et l'Aquitaine, la Sarre et la Lorraine, le land d'Hambourg et Rhône-Alpes...  Au contraire, est-ce qu'une région trop vaste n'a pas tendance à affaiblir les "secondes villes" au profit de la métropole principale (par exemple le rayonnement de Nuremberg, ne serait-il pas plus important si la Franconie bénéficiait d'un land à part entière ?) ?

Plus généralement est-ce qu'un mauvais découpage nuit au rayonnement des villes ? Est-ce que Francfort souffre d'être dans un coin de la Hesse, avec une zone d'influence partagée entre plusieurs länder ? Est-ce qu'Hambourg ou Madrid sont pénalisées par leurs découpages administratif ?

Je ne dis pas qu'un meilleur découpage des régions françaises n'améliorerait pas le rayonnement des régions ou des métropoles françaises, mais si leur rayonnement est actuellement plus limité que dans les pays voisins, ce n'est pas la faute du découpage régional.

quand on voit les difficultés à construire un Grand Paris

l'Île-de-France est un cas à part (avec la Côte d'Azur), ailleurs les intercommunalités "cohérentes" (construites autour d'une grosse ville) sont la norme.

Intercommunalité : la loi PS adoptée

Le Sénat a adopté hier par 187 voix contre 141 une proposition de loi socialiste transformant radicalement le volet de la réforme territoriale consacré au regroupement des communes..

http://www.ladepeche.fr/article/2011/11 … optee.html

Plus ça change moins ça change. Le mille-feuilles français demeure toujours aussi indigeste pour le citoyen-contribuable mais pas pour les notables qui se repaissent de présidences en tous genres: communes, communauté de communes ou d'agglomération, communautés urbaines, départements, régions. Plus personne ne sait comment ça fonctionne et qui fait quoi.

Phil14 a écrit:

Plus ça change moins ça change. Le mille-feuilles français demeure toujours aussi indigeste pour le citoyen-contribuable mais pas pour les notables qui se repaissent de présidences en tous genres: communes, communauté de communes ou d'agglomération, communautés urbaines, départements, régions. Plus personne ne sait comment ça fonctionne et qui fait quoi.

Tu oublies les pays, les métropoles et les pôles métropolitains ! En effet si on pouvait simplifier déjà toutes ces structures (en en gardant par exemple 6 puis 5 avec : commune, communauté de communes, communauté d'agglo, métropole, département et région et suppression de communes à long terme) les gens arriveraient à identifier les interco récentes qu'ils perçoivent mal.

Phil14 a écrit:

...Le mille-feuilles français demeure toujours aussi indigeste... Plus personne ne sait comment ça fonctionne et qui fait quoi.

C'est justement ça l'intérêt : cela permet toujours de faire porter le chapeau des problèmes ou des mesures impopulaires à un autre niveau que le sien.

djakk a écrit:

quand on voit les difficultés à construire un Grand Paris

l'Île-de-France est un cas à part (avec la Côte d'Azur), ailleurs les intercommunalités "cohérentes" (construites autour d'une grosse ville) sont la norme.

N'oublions pas que la seule commune française pour laquelle il est juridiquement illégal de rentrer dans une intercommunalité est... Paris.

Et oui! Les textes sont très clairs : l'excuse invoqué est que son double statut de ville-département rend administrativement impossible son intégration dans une interco dans le cadre des dispositions prévues par la loi.

Ça n'empêche pas Paris et les communes voisines de travailler ensemble sur certains sujets. Heureusement ça commence à se faire (entre Paris, Aubervilliers et Saint-Denis sur un futur quartier commun) mais ça commence seulement à se faire. :)

Jean-Yves Le Drian, président de la région Bretagne, se prononce pour une plus grande autonomie des régions
20 minutes

La région doit devenir "l'autorité organisatrice" d'un "vrai projet de territoire, co-construit, co-élaboré en commun avec les communes et les départements", définissant les grands axes d'action à 5-10 ans, suggère Jean-Yves Le Drian.

Supprimer un échelon, comme le prévoit la réforme sur les collectivités territoriales, "c'est un faux débat", affirme Jean-Yves Le Drian. "Entre départements et régions, il y a autour de 10% de compétences qui se recoupent. Le problème principal actuellement, c'est entre la région et l'Etat", estime-t-il.

Pour le rôle de figuration que tiennent les départements à l'heure actuelle, je ne vois pas vraiment pourquoi on s'offrirait le luxe de ne pas fusionner cette collectivité avec la région...

Ramothe a écrit:

Pour le rôle de figuration que tiennent les départements à l'heure actuelle, je ne vois pas vraiment pourquoi on s'offrirait le luxe de ne pas fusionner cette collectivité avec la région...

Peut-être déjà parce que le département compte plus pour le citoyen que la région (hormis quelques régions type Corse, Alsace..), on l'a vu pour l'histoire des plaques d'immatriculation ! S'il s'agit de le vider de sa substance bof localement il est plus pertinent que la région (tout ce qui est social) mais j'aimerais personnellement beaucoup que la région récupère tout ce qui est transports : TER, routes et voies expresses; ainsi que la culture (opéras etc).

On peut déjà fusionner des communes rurales pour créer déjà un seuil à 500 habitants puis à 2000. Ensuite on pourra s'occuper aussi des communes urbaines, quand on voit qu'il y a plus de 36 500 maires auxquels il faut ajouter les conseils municipaux, tout ça payé par l'Etat. Et cela très souvent dans les communes rurales et désertées pour un service très maigre.

Effectivement, soit on se défait du département, soit on lui donne plus de responsabilités. Dans l'état actuel des choses, pour moi cette collectivité est dans la plupart des cas déjà une coquille vide... Ses taches étant l'éducation (collèges, qui pourrait très bien être du ressort de la région qui s'occupe déjà des lycées), transport départementales (qu'il serait là aussi plus judicieux de laisser à la région, comme tu l'as dit) et les infrastructures routières locales. L'action culturelle menée par les conseils généraux ne se résume qu'à la subvention de petites associations isolées les unes des autres, là où on manque clairement d'infrastructures et de politique culturelle d'envergure (de ce que j'ai pu voir bien sur)...
Et pour avoir oeuvrer un petit peu au niveau social dans mon département, je peux assurer que le conseil général et les diverses structures d'aide dépendantes de lui ne sont pas connues pour leur efficience...
Reste que dans le domaine social la proximité est importante, c'est vrai.

Je ne pense pas non plus que le département tel qu'il est vu par les gens et le conseil général soit si indissociable... Si les conseils généraux disparaissent, les habitants ne vont pas pour autant abandonner leur identité ou celle de leur territoire.

Unlimited45 a écrit:

On peut déjà fusionner des communes rurales pour créer déjà un seuil à 500 habitants puis à 2000. Ensuite on pourra s'occuper aussi des communes urbaines, quand on voit qu'il y a plus de 36 500 maires auxquels il faut ajouter les conseils municipaux, tout ça payé par l'Etat. Et cela très souvent dans les communes rurales et désertées pour un service très maigre.

Ce ne sont pas les élus des communes rurales, très peu payés, qui coûtent bien cher à l'Etat. A la limite, en les supprimant, on risque d'accroître certains coûts car leurs tâches devront être faites par des fonctionnaires qu'il faudra payer correctement. Toutefois, un regroupement de communes permet de faire des économies d'échelle et de rationaliser les dépenses. Donc l'effet sur les finances publiques est loin d'être évident : l'argument principal pour le regroupement des communes n'est pas le coût, mais la rationalisation du fonctionnement (et l'exode rural, qui a réduit le nombre d'habitants par commune dans de nombreuses zones).

Ramothe a écrit:

Je ne pense pas non plus que le département tel qu'il est vu par les gens et le conseil général soit si indissociable... Si les conseils généraux disparaissent, les habitants ne vont pas pour autant abandonner leur identité ou celle de leur territoire.

Absolument. On confond souvent, y compris dans le débat public, département et conseil général. Les services départementaux pourraient parfaitement être rattachés au conseil régional : ils offriraient le même service, avec la même proximité, et les usagers ne s'en rendraient même pas compte.

On pourrait avoir des départements avec plaque d'identité départementale, identité locale, services administratifs locaux lorsque c'est pertinent, sans avoir forcément un organe de décision politique à ce niveau.

Pour l'usager, c'est la même chose d'aller à la préfecture ou le conseil général : dans les deux cas on va remplir un dossier ou négocier avec des services administratifs, peu importe à quel organe politique ils sont rattachés. À plus forte raison avec la dématérialisation de nombreuses procédures de nos jours.

Thierry a écrit:

Unlimited45 a écrit:

On peut déjà fusionner des communes rurales pour créer déjà un seuil à 500 habitants puis à 2000. Ensuite on pourra s'occuper aussi des communes urbaines, quand on voit qu'il y a plus de 36 500 maires auxquels il faut ajouter les conseils municipaux, tout ça payé par l'Etat. Et cela très souvent dans les communes rurales et désertées pour un service très maigre.

Ce ne sont pas les élus des communes rurales, très peu payés, qui coûtent bien cher à l'Etat. A la limite, en les supprimant, on risque d'accroître certains coûts car leurs tâches devront être faites par des fonctionnaires qu'il faudra payer correctement. Toutefois, un regroupement de communes permet de faire des économies d'échelle et de rationaliser les dépenses. Donc l'effet sur les finances publiques est loin d'être évident : l'argument principal pour le regroupement des communes n'est pas le coût, mais la rationalisation du fonctionnement (et l'exode rural, qui a réduit le nombre d'habitants par commune dans de nombreuses zones).

Excuse moi mais 80% de nos communes françaises comptent moins de 500 habitants avec pour chacune un maire et un conseil municipal ça revient extrêmement cher au contraire même s'ils sont évidemment moins payés que les plus grandes communes. Ces petites communes ne peuvent pas offrir ce que les habitants sont en droit d'attendre : gymnase, piscines etc. L'intercommunalité est là pour ça aussi, on admet donc que le périmètre n'est plus cohérent pour financer des équipements structurants pour le territoire et offrir des services à la population.

Pourquoi veux-tu remplacer des élus par des fonctionnaires??? Si tu fusionnes 2 communes il en résulte une nouvelle commune avec des élus, pas des fonctionnaires.

Actuellement certaines communes très peu peuplées peinent à boucler leur budget et doivent faire l'impasse sur des projets et même sur la réfection de la voirie communale.

Il existe des communes à 30 habitants ou moins, quelle pertinence ont-elles? 500 habitants me paraît un seuil minimal dans un premier temps pour avoir des communes qui fonctionnent mais comme d'habitude en France on préfère choisir des pansements plutôt qu'un remède!

Avec la crise actuelle on aurait pu lancer de profondes réformes pour faire des économies, au lieu de ça on a créé 2 nouveaux échelons (Métropole et Pôle métropolitain) à un mille-feuilles déjà bien épais. Qu'on vide le département de sa substance ne me gêne pas j'avais cru comprendre que vous vouliez juste sa disparition mais si on ne fait que transférer ses services à la région alors oui il y a un intérêt certain et le citoyen ne sera nullement affecté.

Unlimited45 a écrit:

Excuse moi mais 80% de nos communes françaises comptent moins de 500 habitants avec pour chacune un maire et un conseil municipal ça revient extrêmement cher au contraire même s'ils sont évidemment moins payés que les plus grandes communes.

Le maire d'une commune de moins de 500 habitants reçoit un traitement mensuel brut de 636 € (en 2008) et un adjoint 247 €. Les adjoints sont au nombre de trois au maximum dans ces communes. Donc le coût d'une commune de moins de 500 habitants pour ce qui concerne le traitement des élus est de 1377 € par mois au maximum.

Tu indiques que 80 % des communes ont moins de 500 habitants. Le coût total des élus de ces communes serait donc inférieur à 475 millions d'euros par an ; peut-être de l'ordre de 300 ou 400 millions si on considère que le nombre d'adjoints est limité à deux pour les communes de moins de 100 habitants (et que toutes les communes ne désignent peut-être pas le nombre maximum d'adjoints).

Je dis qu'il faudrait des fonctionnaires parce que les maires ruraux participent à la vie du village, interviennent pour résoudre des problèmes, saisissent les autorités, etc. S'ils n'existent plus, il faudra bien que des fonctionnaires fassent ce travail à moins de demander aux élus des communes fusionnées de travailler deux fois plus (voire beaucoup plus dans des zones où il faudrait fusionner quatre ou cinq communes). Bref, il ne faut pas attendre des économies gigantesques par la seule suppression du traitement des élus ruraux.

En revanche, les arguments restants sont valables : amélioration de l'efficacité de l'action, suppression des redondances...

Ces petites communes ne peuvent pas offrir ce que les habitants sont en droit d'attendre : gymnase, piscines etc. L'intercommunalité est là pour ça aussi, on admet donc que le périmètre n'est plus cohérent pour financer des équipements structurants pour le territoire et offrir des services à la population.

On est d'accord là-dessus.

1377€ ça c'est ce que touchent ces personnes avant cotisations, mais celà coûte plus cher à la commune, car il y a les charges patronales. soit 1377€ x 1,40 ( environ ) je ne connais pas les charges des fonctionnaires = 1927€ environ/ mois.

À noter la naissance officielle de la 1ère métropole en France, celle de Nice Côte d'Azur, depuis hier matin.
46 communes pour 545 000 habitants et une superficie de 1 400 km² (principalement en zone montagneuse du coup...)

Nice-Matin, 09/01/2012

Christian Estrosi élu président de la métropole Nice Côte d'Azur

Le maire de Nice Christian Estrosi a été élu lundi matin premier président de la métropole Nice Côte d'Azur.

Le nouveau président a été élu avec 111 voix sur 117 votants (6 abstentions) pour 128 inscrits.

(...)

http://www.nicematin.com/article/dernie … 52614.html

Nice-Matin, 10/01/2012

La première métropole en ordre de marche

Séance inaugurale, lundi à Nice, de la première métropole de France. Christian Estrosi a été élu président, épaulé par quinze vice-présidents. Ambiance dans un hémicycle studieux


(...)

http://www.nicematin.com/article/cote-d … 53306.html

https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 32#p389932

Une étude qui permet la réflexion sur la pertinence des découpages actuels

Le téléphone portable redistribue-t-il les cartes ?

Le téléphone portable est devenu un des principaux moyens de communication avec nos familles, amis et connaissances. L'étude des appels sur mobile peut donc nous aider à comprendre comment s'organisent spatialement les communautés. Or l'analyse de centaines de millions d'appels dans plusieurs pays aboutit à un résultat étonnant: les découpages administratifs continuent à structurer nos échanges.

[...]



[...]
Nos résultats montrent que les relations sociales sont toujours très ancrées géographiquement, malgré l’évolution d’une société de plus en plus mobile. De fait, nos interactions au jour le jour semblent constamment se focaliser au niveau local en dépit de l’importance qu’ont pris les moyens de télécommunication modernes. Peut-être l’homme d’affaire en déplacement éprouve-t-il le besoin d’appeler sa famille le soir depuis sa chambre d’hôtel ? Voilà une vision très “années cinquante”, et pourtant… le nomade sans attaches dans un village global semble décidément ne pas encore être la norme.

Par ailleurs nos résultats montrent qu’en France, plus encore que dans les pays voisins (Belgique et Grande-Bretagne), des découpages abstraits et purement administratifs comme celui des régions conditionnent fortement les échanges entre personnes. Le rêve technocrate serait-il devenu réalité ?

Source : Paris Tech review

LEs Echos - 20/01/12

Gérard Collomb : « Les politiques industrielles doivent être décentralisées »

l faut faire émerger trois ou quatre métropoles d'intérêt européen, constituer ensuite cinq ou six autres grandes villes en métropole d'intérêt national. Enfin, donner des pouvoirs renforcés à la cinquantaine de villes moyennes qui structurent notre pays. Cela suppose bien sûr un acte III de la décentralisation qui verrait un certain nombre de compétences aujourd'hui assurées par l'Etat transférées vers la région.

http://www.lesechos.fr/economie-politiq … 277493.php

La Gazette des Communes - 27/01/12

Décentralisation : les propositions chocs de Gérard Collomb à François Hollande

Dans une « contribution » à François Hollande « pour un acte III de la décentralisation » que La Gazette a pu se procurer, le patron du Grand Lyon prône trois « métropoles d’intérêt européen » et des transferts massifs de compétences de l’Etat vers les régions.

http://www.lagazettedescommunes.com/977 … -hollande/

Lupus a écrit:

LEs Echos - 20/01/12

Gérard Collomb : « Les politiques industrielles doivent être décentralisées »

l faut faire émerger trois ou quatre métropoles d'intérêt européen, constituer ensuite cinq ou six autres grandes villes en métropole d'intérêt national. Enfin, donner des pouvoirs renforcés à la cinquantaine de villes moyennes qui structurent notre pays. Cela suppose bien sûr un acte III de la décentralisation qui verrait un certain nombre de compétences aujourd'hui assurées par l'Etat transférées vers la région.

http://www.lesechos.fr/economie-politiq … 277493.php

La Gazette des Communes - 27/01/12

Décentralisation : les propositions chocs de Gérard Collomb à François Hollande

Dans une « contribution » à François Hollande « pour un acte III de la décentralisation » que La Gazette a pu se procurer, le patron du Grand Lyon prône trois « métropoles d’intérêt européen » et des transferts massifs de compétences de l’Etat vers les régions.

http://www.lagazettedescommunes.com/977 … -hollande/

On est là surtout dans la campagne électorale, je pense qu'il serait sage d'attendre après les présidentielles, avant de publier ce genre d'article sur les "propositions" des uns et des autres.

Je rejoins les propos de midi.31.
De plus j'aimerais connaître l'avis de Cohen sur les propositions de Collomb.
Cohen propose 5 ou 6 métropoles européennes alors que Collomb n'en propose que 3.
Chacun prêche pour sa paroisse.

Cette proposition de hiérarchie est une manière de couper l'herbe sous le pied de Villes qui commencent à devenir gênantes (Bordeaux, Toulouse, Nantes notamment) en les classant dans une catégorie inférieure, alors qu'en réalité la rupture n'est pas si nette. C'est quand même de l'improvisation tout ça ...

Je vois mal cet intérêt de toujours hiérarchiser. Il n'y a qu'a donner des structures et les villes les utiliseront, point.

Je suis d'accord concernant la hiérarchisation.
Effectivement, Toulouse, Bordeaux, Nantes et Strasbourg notamment peuvent très bien se situer en rôle de métropole à vocation européenne (comme Lyon, Marseille et Lille). Question d'aménagement du territoire.
Pas tirer la couverture qu'à soit, c'est à dire tout à l'Est, rien à l'Ouest.

De plus, à mettre Grenoble dans les métropoles à vocation nationale, autant y mettre aussi Montpellier, Rennes et Rouen qui ont une dimension comparable.

Collomb nous a fait çà à la va-vite et trop en vision lyonnaise-lyonnaise. Pas très sérieux je trouve.
Ca veut dire quoi une métropole à vocation européenne qui récupère les fonctions de Conseil Général et certaines fonctions du Conseil Régional et à côté de çà des grandes villes à vocation nationale qui récupèrent aussi des vocations du Conseil Général et du Conseil Régional. Incompréhensible.
Il ne faut pas une hiérarchisation de la sorte mais comme le dit tomtomfromrennes, il faut donner de la "substance" et non de la hiérarchisation surtout concernant les EPCI de plus de 500 000 habitants.

En revenir au concept de "métropole" voulue dès le départ avec de vrais compétences récupérées du Conseil Général, de Conseil Régional et de l'Etat pour certaines.

Mais là c'est toujours pareil. On se heurte au monde rural.