Collectivités - Réforme des collectivités

xouxo a écrit:

La continuité de l'Ile de France avec le port du Havre peut avoir du sens, a moins d'être opposé par principe (idéologiquement, si j'ose dire) à l'élargissement de la région parisienne.

D'ailleurs, dispatcher les villes sous influence parisienne dans des régions coquille-vides pour servir de glacis protecteur aux autres régions comme on l'a fait jusqu’à maintenant est une jolie hypocrisie, possiblement contre-productive. (freiner la métropolisation Parisienne génère-t-il de la croissance dans les autres métropoles?).

De quelles villes s'agit-il ?

Je viens de m'inscrire sur ce forum pour participer au débat.

Le Languedoc-Roussillon (où je vis et travaille) est une région artificielle. Les Pyrénées-Orientales sont tournées vers la Catalogne sud, l'Aude vers Midi-Pyrénées, le Gard et l'Hérault vers les régions PACA et Rhône-Alpes. La Lozère est partagée entre l'Auvergne et la Méditerranée.

Dans ce contexte, il me semble hasardeux de prôner une fusion de l'ensemble du Languedoc-Roussillon avec l'une ou l'autre de ses voisines.

Les Audois et les Catalans ont plus à gagner à rejoindre les départements de Midi-Pyrénées. A l'Est de la région (Hérault et Gard), un rapprochement avec PACA serait logique car les interactions avec cette région sont bien plus importantes qu'avec la région Midi-Pyrénées (cf. Insee).

Quels pourraient être les avantages pour le territoire audois d'une grande région (PACA+LR) ? Aucun à n'en pas douter.
La question se pose également pour l'Hérault et le Gard dans l'hypothèse d'un rattachement à la région Midi-Pyrénées. Montpellier et Nîmes n'entretiennent pas de liens suffisamment forts avec les villes de cette région pour espérer développer des synergies et en tirer un gain quelconque. Au contraire, passer à côté d'une meilleure intégration au bouillonnant axe rhodanien dont elle font partie, serait une erreur stratégique.

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Ci-joint, une cartographie des interactions téléphoniques sur le territoire métropolitain qui peut nourrir le débat et qui soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponses . Le cas du Languedoc-Roussillon est particulièrement intéressant à observer.

Le principe d'égalité de PIB, superficie et population entre les régions n'est pas fondamental (multiples exemples en Allemagne et Espagne).Par contre, dans la situation actuelle, les régions existantes sont une réalité, le mariage de deux régions équivalentes me semble préférable au mariage d'une région puissante avec un région plus modeste (RA et Auvergne ou PACA et LR).

http://www.lexpress.fr/region/reforme-t … 11202.html

page3 :
les élus pourront dans un délai de trois mois après le renouvellement des conseillers régionaux proposer au Gouvernement un projet de fusion par délibérations concordantes.
Au delà (date butoir le 30/06/2015), le Gouvernement proposera une nouvelle carte des régions au plus tard le 31/03/2016 qui sera adoptée au 1er janvier 2017.


Idem pour les regroupements intercommunaux qui au 1er janvier 2018 correspondront aux réalités vécues.


En lisant les articles suivant, on s'aperçoit du renforcement des compétences des régions (futures 12 régions) en terme de développement économique, transports, tourisme.

Il y aura un partage des compétences entre les métropoles et les régions. Les conseils généraux ont être vidés de leurs compétences qui seront redistribuées vers les métropoles et vers les régions (pour le reste du territoire régional hors métropoles).

Ci-joint, une cartographie des interactions téléphoniques sur le territoire métropolitain qui peut nourrir le débat et qui soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponses . Le cas du Languedoc-Roussillon est particulièrement intéressant à observer.

http://www.paristechreview.com/wp-conte … ce-600.jpg

Où l'on observe que finalement la région la plus morcelée est la région Rhône-Alpes. Le relief y est sans doute pour beaucoup.
En effet malgré des liens forts : nombres de stéphanois, de grenoblois ne connaissent pas Lyon et n'y mettent jamais les pieds.
Rhône-Alpes est une région multipolaire qui fonctionne : un exemple pour une grande région MP-LR ?

En effet malgré des liens forts : nombres de stéphanois, de grenoblois ne connaissent pas Lyon et n'y mettent jamais les pieds.
Rhône-Alpes est une région multipolaire qui fonctionne : un exemple pour une grande région MP-LR ?

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir pourquoi ça fonctionne. Puis, se demander si ce cas de figure est transposable.

La région Rhône-Alpes dispose de deux spécificités  :
- une métropole (Lyon) qui rayonne (et qui exerce un rôle de commandement économique) sur tout le quart sud-est du pays.
- un axe de communication et de développement (la vallée du Rhône), véritable épine dorsale pour la région, auquel tous les départements sont de fait reliés.

Est-ce transposable à un ensemble MP /LR ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/politiqu … gions.html

Cà se confirme pour la carte en 2016.

La région Languedoc-Pyrénées est bien présente dans la carte.
En revanche, PL + Centre, et CA avec Picardie et NPC.
IDF, Bretagne, PACA et Corse resteraient en l'état.

urbatoulousain31 a écrit:

Oui mais déjà que la refonte de la carte est difficile 60 après celle des régions. Imagine tous les 30 ans. Il faudrait une volonté politique de fer pour que ce soit acté tous les 30 ans.

Oui, du coup on se retrouvera avec des régions forcément déséquilibrées au niveau du PIB et de la population.

Quelle serait ta carte idéale ?

Moi je pense que j'aurai plus de régions qu'actuellement, mais du coup je supprime les départements : basées sur des critères ethniques et économiques.
Par exemple, le pays Basque et Bordeaux pourraient être dans une région différente, le département des Landes est coupé en 2.

Il y a aussi le "problème" des grandes villes : elles n'ont souvent pas du tout la même mentalité que les "campagnes" alentours. Alors, est-ce qu'on fait aussi des régions de la taille d'une métropole de grande ville ?

Exemple : Au lieu d'avoir une grande région Île-de-France voire Bassin Parisien qui mélange Paris et la Chapelle-en-Vexin, on aurait une région pour la banlieue Parisienne et une région pour l'Île-de-France rurale : ainsi, pas de superposition de différents échelons sur un même territoire (métropole + région), ça peut être intéressant !

Évidemment, il y aura une intense coopération entre la région-ville et la région-campagne.

Par contre la méthode de travail actuelle (Valls ordonne tout) est très centralisatrice, le mieux serait que l'état propose les outils, regarde qui et comment on s'en sert un peu partout en France, puis force les retardataires et les récalcitrants dans 5 à 10 ans.


Bref, pour moi la carte idéale c'est ça :



avec un région = les zones oranges et JAUNES ; oui ça en ferait beaucoup, mais je supprime les départements et les doublons régions-métropoles.

midi.31 a écrit:

De quelles villes s'agit-il ?

Sans vouloir parler à la place des autres, j'imagine que xouxo voulait parler d'Amiens, Reims, Troyes et Orleans, pour le moins.

ANDRE a écrit:

Je suis nouveau sur le forum bien que je lise régulièrement, depuis plusieurs mois, les différentes interventions.

Salut ANDRE, soit le bienvenu ! ! Etant inscrit depuis 2009, j'imagine que ça ne fait pas que quelques mois que tu t'y es intéressé ! 

djakk a écrit:

urbatoulousain31 a écrit:

Oui mais déjà que la refonte de la carte est difficile 60 après celle des régions. Imagine tous les 30 ans. Il faudrait une volonté politique de fer pour que ce soit acté tous les 30 ans.

Oui, du coup on se retrouvera avec des régions forcément déséquilibrées au niveau du PIB et de la population.

Quelle serait ta carte idéale ?

Moi je pense que j'aurai plus de régions qu'actuellement, mais du coup je supprime les départements : basées sur des critères ethniques et économiques.
Par exemple, le pays Basque et Bordeaux pourraient être dans une région différente, le département des Landes est coupé en 2.

Il y a aussi le "problème" des grandes villes : elles n'ont souvent pas du tout la même mentalité que les "campagnes" alentours. Alors, est-ce qu'on fait aussi des régions de la taille d'une métropole de grande ville ?

Exemple : Au lieu d'avoir une grande région Île-de-France voire Bassin Parisien qui mélange Paris et la Chapelle-en-Vexin, on aurait une région pour la banlieue Parisienne et une région pour l'Île-de-France rurale : ainsi, pas de superposition de différents échelons sur un même territoire (métropole + région), ça peut être intéressant !

Évidemment, il y aura une intense coopération entre la région-ville et la région-campagne.

Par contre la méthode de travail actuelle (Valls ordonne tout) est très centralisatrice, le mieux serait que l'état propose les outils, regarde qui et comment on s'en sert un peu partout en France, puis force les retardataires et les récalcitrants dans 5 à 10 ans.


Bref, pour moi la carte idéale c'est ça :

http://i81.photobucket.com/albums/j208/ … esfr-1.jpg

avec un région = les zones oranges et JAUNES ; oui ça en ferait beaucoup, mais je supprime les départements et les doublons régions-métropoles.

Je ne comprends pas.
Tu veux dire que tu créés des métropoles qui récupèrent toutes les compétences (CG et CR) et donc tous les territoires hors métropoles sont rattachés à la région concernée.

Donc tu créés 15 régions (limitations en orange sur la carte) et tu crées les métropoles qui ont les mêmes compétences que les régions mais qui ne seraient pas intégrées à la région dans laquelle elles sont situées géographiquement parlant.

Michel Abhervé, professeur d'université, publie une série de courts articles intéressant sur les nombreuses actualités du recoupage régional. Je vous invite à les lire. Il semble de parti pris, mais son avis est éclairé.

Voici son "article amiral", qui donne des liens vers de nombreux autres

Michel Abhervé - Alternatives-Economiques - 22/04/2014

Contribution au débat sur le découpage régional

Depuis que Manuel Valls a annoncé l’objectif de division par deux du nombre des régions le débat s’anime : de nombreuses cartes sont publiées, des positions prises… Nous allons tenter de suivre ces positions dans ce blog, avec en particulier une attention aux arrières pensées, et ouvrons donc une nouvelle catégorie découpage des régions

http://alternatives-economiques.fr/blog … -regional/

Une petite sélection d'articles :
Du nombre des Régions : cela ne va pas être simple : http://alternatives-economiques.fr/blog … re-simple/
Fin du “millefeuille territorial” ou habileté du Premier ministre ? : http://alternatives-economiques.fr/blog … -ministre/
Les régions sont parfois moins peuplées que les notres chez nos voisins : http://alternatives-economiques.fr/blog … s-voisins/

Le député maire de Neuilly veut un Grand Paris à 20 millions d’habitants : http://alternatives-economiques.fr/blog … habitants/
Débat sur l’avenir de la région Centre : éclatement renforçant l’Ile de France ou affirmation du Val de Loire ? : http://alternatives-economiques.fr/blog … -de-loire/
Oui à la fusion des Normandie si l’Etat l’impose : http://alternatives-economiques.fr/blog … t-limpose/
Fusion des Charentes, rattachement à l’Aquitaine, fin de Poitou-Charentes ! De l’art du billard : http://alternatives-economiques.fr/blog … u-billard/
La force des Régions est aussi dans le ressenti des habitants : éclairage breton : http://alternatives-economiques.fr/blog … ge-breton/
Fusion de la Bourgogne et de la Franche-Comté : calendrier, piège à c… : http://alternatives-economiques.fr/blog … piege-a-c/

Lupus a écrit:

Salut ANDRE, soit le bienvenu ! ! Etant inscrit depuis 2009, j'imagine que ça ne fait pas que quelques mois que tu t'y es intéressé ! 

Le temps passe...

La situation du mille feuille est tellement complexe.

urbatoulousain31 a écrit:

Donc tu créés 15 régions (limitations en orange sur la carte) et tu crées les métropoles qui ont les mêmes compétences que les régions mais qui ne seraient pas intégrées à la région dans laquelle elles sont situées géographiquement parlant.

Oui voilà, comme pour le Land Berlin dans le Land du Brandebourg.

Par contre ça n'est pas une règle absolue, on peut choisir de ne pas le faire. On en a parlé : on disait que la Métropole allait remplacer une partie du département (pas de superposition des compétences donc, l'idéal pour ne pas gaspiller !).

Le Mirroir - 23/04/2014

Fusion Bourgogne Franche-Comté : “Il faut conjuguer et faire émerger les richesses des deux régions”

Patron du Conseil économique, social et environnemental de Bourgogne et à la tête des Ceser de France, François Berthelon a lui aussi dû faire face à de vives réactions. Il recevra cette semaine son homologue franc-comtois pour discuter de la fusion et devra remettre un rapport sur la question en juin prochain. Pour lui, il faut apaiser le débat et prendre le temps de travailler les dossiers en profondeur pour ne pas sacrifier cette opportunité sur l’autel de la précipitation.

http://www.miroir-mag.fr/58614-fusion-b … x-regions/

France 3 Champagne - Ardennes - 23/04/2014

Jean-Paul Bachy évoque la recomposition de la Région Champagne-Ardenne
Le Président de la Région Champagne-Ardenne était l'invité de notre édition du 19/20 de ce mardi 22 avril. Une réunion de concertation se déroulait ce mardi soir entre le Premier Ministre Manuel Valls une délégation de l'association des Régions de France.

http://champagne-ardenne.france3.fr/201 … 64233.html

urbatoulousain31 a écrit:

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20140426.OBS5286/reforme-territoriale-vallini-annonce-un-objectif-de-12-regions.html

Cà se confirme pour la carte en 2016.

La région Languedoc-Pyrénées est bien présente dans la carte.
En revanche, PL + Centre, et CA avec Picardie et NPC.
IDF, Bretagne, PACA et Corse resteraient en l'état.

J'aime bien cette carte ! Mais une fois de plus, je découperai la région champagne ardenne entre les régions Lorraine, Bourgogne, Nord et Paris. On pourrait très bien imaginer une région Champagne-Alsace Lorraine.

Nantes garde une région puissante, tout en continuant des partenariats avec la Bretagne et la Vendée, Rouen, Dijon, Rennes, Strasbourg s'affirment et Lyon, Toulouse, Bordeaux, Lille, Marseille confirment leur position de métropole européenne.

djakk a écrit:

urbatoulousain31 a écrit:

Donc tu créés 15 régions (limitations en orange sur la carte) et tu crées les métropoles qui ont les mêmes compétences que les régions mais qui ne seraient pas intégrées à la région dans laquelle elles sont situées géographiquement parlant.

Oui voilà, comme pour le Land Berlin dans le Land du Brandebourg.

Par contre ça n'est pas une règle absolue, on peut choisir de ne pas le faire. On en a parlé : on disait que la Métropole allait remplacer une partie du département (pas de superposition des compétences donc, l'idéal pour ne pas gaspiller !).

Je rejoins effectivement cette idée.
En reprenant les 12 régions proposées actuellement, les Métropoles présentes absorberaient sur leur territoire élargi à l'AU toutes les compétences du CG et du CR.
Le reste du territoire régional concerné absorberait toutes les compétences des CG en gardant bien évidemment ses compétences CR.

Exemple : pour une région MP+LR il pourrait y avoir 3 collectivités territoriales de plein exercice au lieu de 15 :
AU Toulouse-Métropole
AU Montpellier-Métropole
Conseil Régional pour tout le reste du territoire

Au lieu de CR MP, CR LR, 13 conseils généraux.

Idem biensur pour les autres fusions régionales.

Floch PC 11 a écrit:

urbatoulousain31 a écrit:

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20140426.OBS5286/reforme-territoriale-vallini-annonce-un-objectif-de-12-regions.html

Cà se confirme pour la carte en 2016.

La région Languedoc-Pyrénées est bien présente dans la carte.
En revanche, PL + Centre, et CA avec Picardie et NPC.
IDF, Bretagne, PACA et Corse resteraient en l'état.

J'aime bien cette carte ! Mais une fois de plus, je découperai la région champagne ardenne entre les régions Lorraine, Bourgogne, Nord et Paris. On pourrait très bien imaginer une région Champagne-Alsace Lorraine.

Nantes garde une région puissante, tout en continuant des partenariats avec la Bretagne et la Vendée, Rouen, Dijon, Rennes, Strasbourg s'affirment et Lyon, Toulouse, Bordeaux, Lille, Marseille confirment leur position de métropole européenne.

De plus c'est plutôt cohérent en terme de PIB/Ht hormis IDF
                              POPULATION      PIB                       PIB/Ht          CAPITALE
IDF                          12 008 857              488 509 000       40,68          PARIS
RHONE                     7 832 382              195 925 000       25,01          LYON
PACA                            5 001 958              124 710 000       24,93          MARSEILLE
ALSACE LORRAINE     4 294 855                99 125 000       23,08          STRASBOURG
VAL DE LOIRE            6 335 283              146 183 000       23,07          NANTES
NORMANDIE            3 402 357                77 636 000       22,82          ROUEN
BOURGOGNE FC            2 904 456                65 468 000       22,54          DIJON
BRETAGNE                    3 321 164                74 785 000       22,52          RENNES
AQUITAINE            5 939 377            132 455 000       22,30           BORDEAUX
NORD/CHAMPAGNE     7 449 733              162 757 000       21,85          LILLE
LANGUEDOC            5 714 955            122 461 000       21,43          TOULOUSE

PS : désolé pour le tableau- avant de le poster il est aligné-après le post il ne l'est plus

urbatoulousain31 a écrit:

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20140426.OBS5286/reforme-territoriale-vallini-annonce-un-objectif-de-12-regions.html

Cà se confirme pour la carte en 2016.

Hum... il faut rappeler qu'il n'existe pas de découpage officiel, puisque comme le précise Vallini dans ce même article :

"les élus auront jusqu'à juin 2015 pour faire des propositions et en 2016, le gouvernement proposera une nouvelle carte des régions"

Cette carte, comme celle de Challenges, est au choix : a) le fruit des souhaits de l'imagination d'un journaliste comme support à son article (ça fait parler) b) un ballon d'essai lancé au mieux par le gouvernement et au pire par un lobby. Les seules infos tangibles pour l'instant sont les déclarations qui émanent directement des élus des régions, comme celle des présidents des régions Bourgogne et Franche-Comté (et encore, rien n'est fait, comme on peut le lire dans l'article du Miroir posté par Lupus...).

Affaire à suivre. On reverra çà dans 2 ans.

urbatoulousain31 a écrit:

Exemple : pour une région MP+LR il pourrait y avoir 3 collectivités territoriales de plein exercice au lieu de 15 :
AU Toulouse-Métropole
AU Montpellier-Métropole
Conseil Régional pour tout le reste du territoire

Au lieu de CR MP, CR LR, 13 conseils généraux.

Idem biensur pour les autres fusions régionales.

Voilà, sauf qu'il faut atteindre une masse critique en population : il faut gérer les collèges, les lycées, les routes, les trains, pour Montpellier ça ferait la taille de son département.

Commençons déjà par la taille du bassin de population comme édicté par le futur texte de loi : sûrement l'aire urbaine avant de mettre un département entier (qu'est ce que c'est que cette lubie encore!?) 
L'aire urbaine de Montpellier c'est 500 000 habitants , pas 1 million.
Dis à quelqu'un de Béziers ou de St Pons qu'il fait partie de Montpellier - Métropole, il va te rire au nez.

Tant qu'à faire prenons le bassin parisien pour la métropole de Paris, comme çà, la métropole parisienne aura 20 millions d'habitants.
Prenons la Gironde pour Bordeaux comme çà Bordeaux - Métropole aura 1,4 million d'habitants, prenons la Loire-Atlantique pour Nantes pour que Nantes Métropole ait 1,3 million d'habitants. Prenons l'aire métropolitaine toulousaine pour avoir 1,8 million d'habitants, prenons l'aire métropolitaine pour Lyon pour qu'elle ait 3 millions d'habitants.
J'oubliais tout le Nord pour Lille de Dunkerque à Valenciennes pour faire de Lille une métropole de 2,5 millions d'habitants.

Ah oui, Rennes va demander pareil, tout le 35, allez hop, Rennes-Métropole et 1 million d'habitants aussi, idem pour Grenoble, 1,2 million d'habitants avec le 35. Ah mais il y à Nice aussi, allez hop tout le 06 avec 1,1 million d'habitants.

Soyons fous.

Non, plus sérieusement, Montpellier-Métropole comme toutes les autres avec un périmètre élargi à l'aire urbaine.

djakk a écrit:

urbatoulousain31 a écrit:

Voilà, sauf qu'il faut atteindre une masse critique en population : il faut gérer les collèges, les lycées, les routes, les trains, pour Montpellier ça ferait la taille de son département.

L' AU de Montpellier, c'est 560 000 habitants !

Le nouveau maire de Montpellier parle plutôt de pole métropolitain, c'est à dire que l'on garde les intercommunalités existantes qui s'associent dans des projets communs.

Le comble serait que des métropoles se créent sans projet.Quand j'observe comment cela se passe dans la future métropole Marseillaise, je me demande quels sont les projets fédérateurs.

Donc, ce pôle métropolitain irait de Sète à Lunel et de la mer au Pic Saint Loup, ce qui ferait en terme de population 560 000 + 90 000 = 650 000 habitants.

On peut même y associer Nîmes et son AU, ce qui ferait 900 000 habitants.
En terme de superficie, cela doit être équivalent à la métropole Marseillaise.En terme de projets communs, il en existe.

On peut même imaginer y associer Avignon et son AU de 500 000 habitants.Mais là c'est une autre histoire ou une autre géographie.

Les régions garderont certaines de leurs compétences sur le territoire des métropoles (ou de ces pôles métropolitains).

La grenouille qui voudrait se faire plus grosse que le boeuf...
Cette volonté montpellierennne de vouloir aspirer ceux qui l'entourent pour arriver à une taille critique me parait un peu folle  (Avignon travaillera surtout avec Marseille d'ailleurs !). Quel est l’intérêt ?
D'autant qu'on ne peut réfléchir le territoire seulement en terme de métropole.
Grenoble qui a une taille comparable à Montpellier (et un dynamisme économique plus solide) fait partie de la région Rhône-Alpes et ne s'en plaint pas.
Montpellier pourrait parfaitement se développer dans une région Languedoc (avec Toulouse) ou Méditerranée (avec Marseille).

urbatoulousain31 a écrit:

L'aire urbaine de Montpellier c'est 500 000 habitants , pas 1 million.
Dis à quelqu'un de Béziers ou de St Pons qu'il fait partie de Montpellier - Métropole, il va te rire au nez.

Si il n'y a que 500 000 habitants, je ne pense pas que ça soit intéressant d'avoir une région spéciale pour Montpellier : il s'agit de gérer les collèges, les lycées et les routes pour 500 000 habitants : ça n'en fait pas beaucoup … il faudrait payer des équipes organisatrices qui feraient le même travail que pour 3 fois plus d'habitants.

D'après la carte, la région idéale pour Montpellier c'est à peu près le Lanquedoc-Roussillon, sans Carcassonne sous l'influence de Toulouse, avec ou sans Perpignan et Nîmes qui peuvent être indépendants, selon les volontés locales.

Les régions spéciales centrées autour d'une ville, je verrai ça pour les très grosses villes, comme Lyon.

Maskim82 a écrit:

La grenouille qui voudrait se faire plus grosse que le boeuf...
Cette volonté montpellierennne de vouloir aspirer ceux qui l'entourent pour arriver à une taille critique me parait un peu folle  (Avignon travaillera surtout avec Marseille d'ailleurs !). Quel est l’intérêt ?
D'autant qu'on ne peut réfléchir le territoire seulement en terme de métropole.
Grenoble qui a une taille comparable à Montpellier (et un dynamisme économique plus solide) fait partie de la région Rhône-Alpes et ne s'en plaint pas.
Montpellier pourrait parfaitement se développer dans une région Languedoc (avec Toulouse) ou Méditerranée (avec Marseille).

Il n'est pas question de grenouille et encore moins de boeuf.

Les compétences essentielles de ces métropoles seront le développement économique et l'organisation du territoire.

Je pense qu'un territoire de Sète à Lunel avec 650 000 habitants peut être organisé en métropole.

Dans le cadre d'une grande région MP + LR (moins favorable à LR + PACA), Nîmes peut y être associé   (Montpellier-Nîmes=50 kM).
De centre à centre par autoroute ou TER c'est 30 Minutes.

Quant à Avignon, je précise que Nîmes n'est pas à 50 KM, Marseille est à 100 KM.

Chaque ville à sa place dans cet espace (cela fait jusqu'à 1.4 millions de personnes).Ce n'est pas toujours le cas dans les grandes métropoles à créer.

Une organisation spéciale pourrait être envisagée, comme partout en France.