Démographie - Population

Boris_F · 27-09-2005 02:51:25

Faut pas rêver... C'est loin d'être idiot, de penser à une métropole en terme de temps. Si la métro lilloise était définie par un trajet vers l'intramuros de 1/2 heure au plus, le paysage serait sans doute différent - idem pour toutes les grandes villes de France.

Bref, c'est dire si l'aménagement du territoire me paraît fondamentaél pour un pays cohérent...

PaulH · 10-10-2005 19:05:35

Pour revenir aux méthodes de calcul des agglomérations, Eurostat a développé une méthode basée sur les densités de population des communes (plus de 500 h/km²) alors que l'Insee se base sur la relative (moins de 200 mètres) continuité du bâti. Cela donne des résultats assez différents, par exemple pour 1990 :

Paris : 9 314 971 habitants sur 2336.05 km² (3987 h/km²)
Lille : 2 360 501 habitants sur 1660.77 km² (1421 h/km²)
Marseille : 1 150 331 habitants sur 730.67 km² (1574 h/km²)
Lyon : 1 146 948 habitants sur 437.14 km² (2624 h/km²)

Boris_F · 10-10-2005 19:51:04

Bienvenue à toi PaulH !

Intéressante, cette méthode de calcul, je ne la connaissais pas !

You · 10-10-2005 20:02:53

Welcome PaulH. E10

C'est vrai que cette methode est interessante voire plus . D'ailleurs, je suis dans ton cas MyNight: je ne la connaissais pas aussi.

invité06 · 11-10-2005 01:18:33

Je pense que vu les exemples données de population donnés, peu de gens la connait. Ca changerait pas mal de chose si l'insée publiait des chiffres comme ça et beaucoup serait surpris...

BadGuYoM · 11-10-2005 15:04:48

bienvenue paulh et moi aussi javais entendu parler de se système de calcul , bien vu

marco · 11-10-2005 15:47:16

Et elle se trouve ou la liste exhaustive (au moins pour la France) sur le site Eurostat ?
J'ai essaye de la chercher (pas trop eu le temps), mais je ne l'ai pas trouvee...

PaulH · 11-10-2005 18:31:21

Merci à tous pour la bienvenue

On peut trouver les résultats selon la méthode des densités mais seulement pour les agglomérations de plus d'un million d'habitants dans un "statistiques en bref" de décembre 1999 : "Les zones densément peuplées dans l'Union Européenne. Essai de délimitation et caractérisation des agglomérations urbaines". Malheureusement tous les pays européens (notamment l'Allemagne) n'ont pas été étudiés.

C'est un fichier PDF, je l'ai retrouvé par la recherche rapide d'Eurostat en tappant "agglomérations urbaines" .

tuguesh · 11-10-2005 18:46:26

ah lala Lille serait la deuxième aire urbaine de France selon eux ?

bon c'est la moins dense quand même ...

PaulH · 11-10-2005 20:49:27

Je pense que c'est plus compliqué A la dimension morphologique (continuité du bâti) et à la dimension de densité de peuplement pour définir une agglomération, j'ajouterais une dimension politique et identitaire qui de façon concrète se manifeste par l'organisation de l'agglomération en communauté urbaine. Ainsi Lyon peut se définir comme étant une ville de 1 200 000 habitants, Lille une ville de 1 100 000 habitants et Marseille une ville de presque 1 000 000 d'habitants.

Boris_F · 11-10-2005 21:53:58

Tout se situe finalement dans l'acception qu'on donne au mot 'ville'... Un système, une existence physique, une plateforme de fonctions, un bassin...

Si on réfléchit en terme de population, le moins mauvaois des modèles me semble être le modèle d'aire urbaine, où la notion de travail, et donc d'offres d'emploi, justifie effectivement qu'une population s'agrège autour de l'offre, et trouve autour de ce noyau tout ce qui est susceptible d'assouvir ses besoins. Et là, effectivement, la continuité du bâti - l'agglo INSEE - prend un vieux coup derrière les oreilles.
Maintenant, c'est bien cette offre fonctionnelle qui détermine le bâti, et donc la densité urbaine. Ce qui me gêne dans la définition d'Eurostat, c'est qu'elle ne tient pas compte du phénomène de rurbanisation, phénomène bien réel et partie intégrante d'une ville en voie de métropolisation - ou ayant déjà acquis ces fonctions.

Car finalement, une ville qui croît et qui se développe, c'est aussi par ses franges qu'on peut deviner si elle est arrivée au bout de son potentiel ou non. Or, la notion de densité>500 hab/km² n'est-elle pas parfois un peu réductrice, en cas de ceinture verte par exemple (ville type : Rennes)... Alors que l'aire urbaine saute ce principe et prend en compte le développement de la couronne la plus éloignée de la ville-centre.

C'est dire si le concept de ville est parfois franchement complexe à maîtriser, et si le modèle que l'on choisit pour le quantifier l'est tout autant...

Grumpy · 11-10-2005 22:51:14

les limites des zones urbaines sont préciser par quelle organisation ?

Boris_F · 11-10-2005 23:05:34

Physiquement, par Kodak et par l'IGN ;

Institutionnellement, par le Cadastre ;

Politiquement (c'est presque pareil), par les conseils d'agglomération...

Economiquement, par l'INSEE ;

Urbanistiquement, par ceux qui réflechissent à la question

Le tout étant sans doute intimement imbriqué

invité06 · 12-10-2005 00:17:34

Pour marco le lien vers le fichier Pdf
http://epp.eurostat.cec.eu.int/cache/IT … 002-FR.PDF

et une capture du tableau de pop.

Boris_F · 12-10-2005 00:27:08

Très très intéressant Volkkor !

Les surfaces de ces entités en disent long également sur la densité des villes par rapport entre elles.

PaulH · 12-10-2005 01:02:53

Pour en revenir aux aires urbaines définition Insee : je pense que le concept est mieux adapté pour évaluer l'influence d'une ville isolée (Bordeaux, Toulouse voire même Lyon) sur les zones rurales ou semi-rurales environnantes. Dans le cas de Lille, l'aire urbaine ne signifie pas grand chose sauf vers le sud-est de l'agglomération où le relatif éloignement de Valenciennes laisse une zone semi-rurale (le Pévèle) où l'aire urbaine peut se développer, ailleurs elle est presque immédiatement bloquée par le front urbain Béthune-Lens-Douai (en attendant qu'il fusionne avec Lille par la continuité du bâti) ou par la frontière belge au-delà de laquelle l'Insee n'intervient pas !

Boris_F · 12-10-2005 08:51:56

Oui, un peu plus haut dans le thread (post [18538]), je m'étais amusé à faire ce petit calcul

PaulH · 12-10-2005 22:40:30

MyNight a écrit:
Oui, un peu plus haut dans le thread (post [18538]), je m'étais amusé à faire ce petit calcul

Comme le concept d'aire urbaine n'est pas adapté pour Lille, on parle de plus en plus d'une "aire métropolitaine" de Lille. L'Insee, sans oser l'appeler ainsi, parlait dans un Profils de 2004 d'un "polygone central aux relations intenses" !

L'appel à coopération métropolitaine lancé par la DATAR me semble un outil particulièrement adapté à la situation lilloise qui a permis aux autorités locales de se rapprocher pour organiser concrètement cette métropole trimillionnaire. Les réponses apportées dans les autres régions me semblent moins adaptées à un projet métropolitain : soit les métropoles définies sont homogènes mais d'un poids numérique faible (Toulouse), soit elles ressemblent plus à des réseaux de villes parfois très éloignées les unes des autres (Nantes, Rennes, Brest, Angers) !

PaulH · 13-10-2005 01:38:04

Je profite de la discussion sur les aires urbaines pour introduire un doute sur la fiabilité de notre outil statistique

Suite au recensement de 1999 les aires urbaines ont été redéfinies. Les unités urbaines envoyant plus de 40% de leurs actifs ayant un emploi dans une autre unité urbaine (pôle urbain) ou dans son aire d'attraction ont été incorporées à l'aire urbaine de ce pôle.

Selon le recensement de 1999 l'unité d'Armentières envoyait 51% de ses actifs ayant un emploi (soit 7865 actifs sur 15357) dans l'aire lilloise ! Or l'aire urbaine d'Armentières a été maintenue Et par voie de conséquences les aires de Bailleul et de Merville auraient du être incorporées à l'aire lilloise ! Ceux qui connaissent les bouchons sur la A25 voient de quoi je parle ! On peut avoir ces chiffres dans un Profils de l'Insee Nord-P-de-C de février 2004, déjà cité, "L'émergence d'un polygone central aux relations intenses".

L'insee m'a répondu que j'avais raison et que ce serait corrigé à la prochaine redéfinition ! Un peu court, non ?

Un statisticien aurait-il une réponse plus satisfaisante ? ou d'autres personnes auraient-elles constaté des anomalies semblables ailleurs ?

piotr · 16-10-2005 01:35:53

PaulH a écrit:
[cit=MyNight]Oui, un peu plus haut dans le thread (post [18538]), je m'étais amusé à faire ce petit calcul

Comme le concept d'aire urbaine n'est pas adapté pour Lille, on parle de plus en plus d'une "aire métropolitaine" de Lille. L'Insee, sans oser l'appeler ainsi, parlait dans un Profils de 2004 d'un "polygone central aux relations intenses" !

L'appel à coopération métropolitaine lancé par la DATAR me semble un outil particulièrement adapté à la situation lilloise qui a permis aux autorités locales de se rapprocher pour organiser concrètement cette métropole trimillionnaire. Les réponses apportées dans les autres régions me semblent moins adaptées à un projet métropolitain : soit les métropoles définies sont homogènes mais d'un poids numérique faible (Toulouse), soit elles ressemblent plus à des réseaux de villes parfois très éloignées les unes des autres (Nantes, Rennes, Brest, Angers) !

Phil · 17-10-2005 13:20:21

Lille n'est pas LA, et je suppose que derrière ces façons détournées de dire les choses, il doit y avoir des gens qui n'aiment pas que leur agglo soit absorbée etc.

J'ai trouvé le pdf dont tu parlais Paul, je l'ai copié sur notre espace et nous l'hebergeons ici :
https://www.pss-archi.eu/ressources/conunord.pdf

D'ailleurs en fouillant les pdf j'ai trouvé quelques trucs intéressantsp our tout le monde :

Remarque préalable : dans ce zonage, une unité urbaine est toujours traitée comme un
ensemble indissociable. Elle est, dans son entier, rattachée à l’une ou l’autre des catégories.
Basée sur les notions traditionnelles d’habitat et les déplacements liés à l’emploi (échanges quotidiens domicile-lieu de travail), la nouvelle nomenclature spatiale définie
par l’Insee partage le territoire national en deux grands espaces : l’espace à dominante urbaine et celui à dominante rurale.

Unité urbaine : ensemble constitué d’une ou plusieurs communes dont le territoire est partiellement ou totalement couvert par une zone bâtie d’au moins 2 000 habitants
(dénombrement au recensement), dont les constructions sont séparées de moins de 200 mètres. Toute commune n’appartenant pas à une unité urbaine est dite «rurale».

Pôle urbain : unité urbaine offrant 5 000 emplois ou plus et n’appartenant pas à la couronne périurbaine d’un autre pôle urbain.

Aire urbaine : ensemble de communes, d’un seul tenant et sans enclave, constitué parun pôle urbain et par des communes rurales ou unités urbaines dont au moins 40%
de la population résidente ayant un emploi travaille dans le pôle urbain ou dans des communes attirées par celui-ci.

Couronne périurbaine (d’un pôle urbain) : ensemble de communes de l’aire urbaine à l’exclusion de son pôle urbain.

Communes multipolarisées : communes rurales et unités urbaines situées hors des aires urbaines, dont au moins 40% de la population résidente ayant un emploi travaille dans plusieurs aires urbaines, sans atteindre ce seuil avec une seule d’entre elles, et qui forment avec elles un ensemble d’un seul tenant.

Communes périurbaines : communes des couronnes périurbaines et communes multipolarisées.

Définitions du zonage en aires urbaines

Espace à dominante urbaine : ensemble des pôles urbains et des communes périurbaines; peut se définir également comme l’ensemble des aires urbaines et des communes
multipolarisées.

Espace à dominante rurale : ensemble des communes rurales et unités urbaines n’appartenant pas à l’espace à dominante urbaine.

piotr · 17-10-2005 17:43:24

Je n'ai pas dit que Lille était L.A. (quoiqu'il y fait un temps radieux depuis quelques semaines) mais qu'il serait plus aisé pour l'aménagement du territoire de ne pas se trouver bloqué par des frontières nationales, régionales ou départementales et de pouvoir regrouper des villes en agglomérations même si elles ne font pas partie du même département.
C'est l'Europe que diantre!

Boris_F · 17-10-2005 17:51:17

Je suis bien d'accord. Ceci dit, les frontières départementales n'empêchent pas à une communauté d'agglo d'exister, regarde Avignon : à cheval entre le 84, le 30 et le 13...

stef54 · 18-10-2005 14:27:18

Je crois que l'un des inconvénients de Lille est qu'il n'y pas d'unité décisionnelle au sein de cette 'conurbation' de plus de 2millions d'habitants . Il n'y a rien de plus difficile que d'avoir une stratégie cummune lorsque l'on est 50 à table . C'est quand meme mieux lorqu'il y a 1 ville centre ; sinon la conurbation dans la Ruhr qui va de cologne à Dortmund en passant par Essen , Dusseldorf , Duisburg , Bochum , Wuppertal (chacunes villes de près de 500 000h) , et qui pèse plus de 10 millions d'habitants , devrait rayonner plus , non ?

Phil · 18-10-2005 16:30:29

Oui tu as parfaitement raison stef54 , quand dans une agglo de 2 millions d'habitants, tu as plusieurs centre, le centre dominant est a coup sur moins fort que si il y avait un centre unique. Mais au final ça reste un ensemble quand même.

Pour le cas de Lille, pendant longtemps Roubaix et Tourcoing (pres de 100k habitants chacune) ont pas été spécialement ultra dominées par Lille, mais avec la metropolisation de la zone, Lille devient de plus en plus un aimant pour l'agglo actuelle, mais aussi pour tout le departement , je pense que Lens finira dans les prochaines années dans l'agglo de Lille même selon l'INSEE. bon, ça demande encore un developpement des flux, mais ça finira par arriver...

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