Amman
© Myrza
Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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bato a écrit:
Il y a quand même un très grand nombre de communes de droite dans ce grand paris, on ne peut pas accuser Delanoë d'exclure les villes UMP, je pense plutôt que les villes n'y figurant pas ont refusé.
Hmmm, connaissant quelques unes de ces communes, ça ne m'étonnerait effectivement pas. J'aimerai toutefois bien comprendre: le périmètre qu'on nous présente, ce sont les communes qui vont faire partie du syndicat, ou celles qui ont la possibilité de rentrer? D'après ce que j'ai compris (la discussion sur les trois périmètres), il s'agit bien des villes qui auraient la possibilité d'adhérer au syndicat, enquel cas les villes qui n'y sont pas sont bel et bien exclues...
Exactement Lupus. Il ne s'agit pas des communes qui ont accepté, il s'agit des communes qu'on autorise à entrer dans le syndicat. Il s'agit donc bel et bien d'une exclusion. Quant aux communes de droite qu'on autorise à entrer, ce sont essentiellement des communes des Hauts-de-Seine et le principe ici était qu'on laisserait entrer toutes les communes de petite couronne, donc on ne leur fait pas de faveur particulière, c'est juste parce qu'elles sont dans un département de petite couronne. Même les plus pro-Delanoë auront du mal à expliquer la logique qui consiste à autoriser Garches et Vaucresson à entrer dans le syndicat mais pas La Celle-Saint-Cloud et Le Chesnay. 
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Attendons l'arbitrage de l'Etat. Voir à ce sujet le planning de Christian Blanc, ci-dessous.
Sinon, je suis d'accord qu'en l'état le périmètre d'étude est absurde. Et l'analyse de Lupus est juste, sont représentées les collectivités territoriales autorisées.
La logique (si c'en est une) a été d'inclure outre Paris et les 3 départements centraux, les communes groupées en collectivitées de communes ou d'aglomérations autour des aéroports ainsi que les villes nouvelles.
Avoir suivi ce principe à la lettre abouti à inclure des communes isolées, semi rurales au détriment de nombreuses autres bien plus plus proches, denses, irriguées, ect.
Le Paris historique se trouve décentré, pourquoi pas si son développement n'avait pas été radioconcentrique, ce qui n'est pas le cas. Du coup on a en effet plutôt l'impression d'un savant découpage électoral visant à assurer une main mise politique sur le périmètre, tout en rafflant le magot des riches Hauts de Seine dont La Défense (ce qui ne m'empêche pas de penser qu'il serait juste qu'il fût plus largement et équitablement partagé).
Idées mal placées, très très mauvais procès ? Peut-être n'est ce qu'un hasard après tout...
Blanc dévoile lentement son plan
La métropole parisienne prend forme et, cette fois, ce sont enfin les plans du gouvernement qui se dessinent. Après sept mois de discrétion et de silence, Christian Blanc, secrétaire d’Etat au Développement de la région capitale, présentera vers la fin du mois à Nicolas Sarkozy le schéma d’aménagement précis de la zone autour du plateau de Saclay.
L’ambition est de créer là une Silicon Valley à la française, «sans doute l’un des clusters [pôles, ndlr] les plus importants d’Europe» , résume Christian Blanc.
(...) L’équipe de Blanc, dirigée par le chercheur Pierre Veltz, montrera une organisation de cet ensemble, avec des plans de ce que pourrait être un «urbanisme scientifique», autrement dit un schéma des proximités nécessaires entre disciplines. Près de 1 800 hectares de verdure encadreront des implantations de bâtiments pour l’enseignement, les entreprises et le logement des étudiants, chercheurs ou travailleurs du site. Ce sera le lieu emblématique de l’économie de la connaissance que Blanc veut développer.
[...]
Au cours du mois de décembre, le secrétaire d’Etat présentera le deuxième grand pôle d’aménagement, au nord, entre le boulevard périphérique et l’aéroport Charles-de-Gaulle. L’activité sera plus classiquement économique, mais «le point commun avec Saclay sera la clusterisation», dit Christian Blanc.
[...]
Au-delà de ces deux grands secteurs, l’équipe de Blanc boucle aussi un plan d’ensemble pour donner une cohérence à la métropole, et aborder en particulier la délicate question des transports. Ce sera au menu en février ou mars 2009.
[...]
S’y ajoutera un plan de voirie routière. «Les deux tiers des déplacements continueront à se faire en voiture» , insiste Christian Blanc. Il avait déjà évoqué par le passé les progrès à venir dans la voiture électrique. «Il y a une réflexion qui n’a pas été faite, sur les voiries aptes à recevoir des véhicules de type nouveau dans les vingt-cinq ans qui viennent.»
[...]
L’affaire se bouclera enfin avec des propositions sur la gouvernance - quelle forme de collectivité, dirigée comment - qui n’interviendront pas avant fin 2009.
[...]
Les propos sont plus positifs pour la démarche «convergente» de la Conférence métropolitaine initiée par la ville de Paris. Une démarche qui avance de son côté avec désormais un nom officiel - Paris Métropole - et un périmètre d’action qui touche 8 millions d’habitants.
A propos du projet de Christian Blanc, une chose m'inquiète un peu.
Pour lui, il faut développer les pôles de Roissy et de Saclay, mais La Défense apparement il s'en fout complètement car il considère qu'elle est trop loin de infrastructures aéroportuaires donc qu'elle n'est pas pertinente.
Lavrendios a écrit:
S’y ajoutera un plan de voirie routière. «Les deux tiers des déplacements continueront à se faire en voiture» , insiste Christian Blanc. Il avait déjà évoqué par le passé les progrès à venir dans la voiture électrique. «Il y a une réflexion qui n’a pas été faite, sur les voiries aptes à recevoir des véhicules de type nouveau dans les vingt-cinq ans qui viennent.»
De quoi parle-t-il ? S'agissant des véhicules électriques, l'un des intérêts majeurs réside justement dans ce qu'ils utilisent les infrastructures existantes.
En outre, et ce n'est pas le première fois qu'il évoque ce sujet, j'ai l'impression que le message qu'il tente de faire passer est qu'une politique d'aménagement du territoire, dont l'objectif serait la préservation de l'environnement, se fourvoierait en privilégiant les transports en commun au détriment de l'automobile, car la voiture électrique permettra bientôt (?) de concilier aspirations individualistes et respect de l'environnement.
Le raisonnement me semble légèrement naïf (ou cynique ?) : d'une part, la pollution et le gaspillage de ressources causés par l'automobile ne résident pas seulement dans le mode de propulsion des véhicules, mais également en amont dans leur fabrication et la construction des infrastructures, et en aval dans leur entretien ; d'autre part, une seule ligne de RER permet de drainer un trafic comparable à celui d'une demi-douzaine d'autoroutes parallèles, pour un coût financier et un impact environnemental bien moindres (en ordre de grandeur pifométrique, le rapport doit être de un à dix). Ainsi, au moins dans les zones densément peuplées, les transports collectifs restent largement avantageux par rapport aux transports individuels, tant d'un point de vue écologique que d'un point de vue économique.
Fred75 a écrit:
Le raisonnement me semble légèrement naïf (ou cynique ?) : d'une part, la pollution et le gaspillage de ressources causés par l'automobile ne résident pas seulement dans le mode de propulsion des véhicules, mais également en amont dans leur fabrication et la construction des infrastructures, et en aval dans leur entretien
Ceci n'est pas propre à l'automobile. Ta remarque est vraie aussi pour le bus, le train ou l'avion. L'amortissement se fait en réalité sur l'importance du nombre de personnes véhiculées par les transports en commun ramené au kilomètre. Là l'automobile ne peut pas rivaliser (même complètement remplie).
Fred75 a écrit:
Ainsi, au moins dans les zones densément peuplées, les transports collectifs restent largement avantageux par rapport aux transports individuels, tant d'un point de vue écologique que d'un point de vue économique.
Tu cites l'écologie et l'économie, très bien. Mais dans le développement durable il y a un troisième volet : le sociétal. Or avec un transport collectif, tu ne vas pas n'importes où, à n'importe quelle heure et quand tu le décides.
Cette liberté ne t'est offerte que par le transport individuel et rien ne peut le remplacer. Il faut donc un équilibre entre ces trois aspects sinon nous ne sommes plus dans un shéma de développement durable.
En restreignant nombre de libertés individuelles élémentaires, il est sûr qu'on fera des économies et qu'on polluera moins mais ce n'est pas non plus une solution durable d'un point de vue social.
@sammy
Est-ce que ne pas construire une enième autoroute est considéré par toi comme "restreindre la liberté individuelle"?
Tu suis le raisonnement? Ton droit à te déplacer, tu l'as aussi sur une nationale ou une départementale...
Roland Castro dans Le Parisien a écrit:
Je vais proposer de construire un quartier d’affaires plus grand que la Défense, sur une île créée sur la Seine, à Vitry.
Un quartier d'affaire plus grand que La Défense sur une île sur la Seine ? Je ne vois pas comment on pourrait faire tenir La Défense au milieu de la Seine, alors encore plus grand que La Défense... Ou alors il faudrait que ce soit une île allongée sur plusieurs kilomètres. Très très bizarre, et pas très fonctionnel.
En plus j'ai du mal à imaginer un grand quartier d'affaire type La Défense ou Canary Wharf à Vitry. Vitry est loin de tout, et il n'y a pas le prestige de l'axe historique. Le seul endroit crédible en dehors de Paris Centre où je peux imaginer un grand quartier d'affaire de gratte ciels rivalisant avec La Défense, c'est à la Plaine Saint Denis, qui bénéficie de sa proximité avec Roissy, de sa bonne desserte en transports en commun et autoroutes, et de l'iconique Stade de France qui donne un signal fort au quartier, un signal connu dans le monde entier. En dehors de la Plaine Saint Denis, je ne vois vraiment pas d'autre endroit dans l'est parisien qui pourrait voir émerger un quartier d'affaire mondialement connu comme La Défense. Un quartier d'affaire régional ok, mais quelque chose de grand et de mondialement connu comme La Défense, c'est une chimère d'imaginer ça à Vitry, Val de Fontenay, ou Marne la Vallée.
Roland Castro dans Le Parisien a écrit:
Le parc de La Courneuve deviendra l’espace vert central du Grand Paris, comme Hyde Park à Londres.
Pour que le Parc de La Courneuve devienne une sorte de Hyde Park, il faudrait déjà en finir avec la criminalité dans le coin. Jamais je ne m'aventurerais dans ce parc à la tombé de la nuit, pas envie de faire de mauvaises rencontres. Et pour en finir avec la criminalité dans le coin, il faudrait résoudre tous les problèmes sociaux/urbains dans ce gros morceau de banlieue nord, autant dire le cœur du problème des banlieues parisiennes. C'est pas un Hyde Park qui va résoudre le problème des banlieues nord, c'est mettre la charrue avant les bœufs. C'est d'abord régler le problème des banlieues nord qui permettra éventuellement la création d'un Hyde Park là-bas.
Roland Castro dans Le Parisien a écrit:
Ensuite, pour moi, l’un des plus beaux sites d’Ile-de-France est le port de Gennevilliers, j’en ferai un site prestigieux, avec un magnifique opéra, par exemple.
Alors là, avec tout le respect que j'ai pour Roland Castro, et j'en ai, je trouve que c'est une idée grotesque, typiquement dans la lignée de l'affichage urbanistique comme on l'aime en France, du symbole, du monument. Comme si un monument planté au milieu de nulle part avait un quelconque intérêt. Ca me rappelle un peu cette idée de clos de vigne à La Défense. Comme si c'était de ça dont on avait besoin, quand les vrais besoins sont par ailleurs criants.
Roland Castro dans Le Parisien a écrit:
Dans Paris, je construirai des tours autour de celle de Montparnasse, dont l’échec tient à l’isolement.
Là par contre, entièrement d'accord avec Roland Castro. Enfin quelqu'un qui ose le dire ! Espérons qu'on écoute du côté de l'Hôtel de Ville.
A mon sens, le drame de cette ville (le mot drame n'est pas exagéré), c'est la formolisation du centre historique de Paris. Depuis en gros 80 ans on a figé le centre de Paris dans un état Belle Epoque, c'est dramatique pour la vitalité de cette ville. On pourra faire tout ce qu'on voudra en banlieue, tant que le centre historique de Paris restera figé dans un état 1900 idéalisé, cette ville souffrira toujours des comparaisons avec les villes dynamiques comme Londres ou Tokyo. Ce dont Paris a besoin c'est de se reconstruire en partie sur lui-même en son centre. Montparnasse et Saint-Lazare, avec leurs exceptionnels nœuds de transports en commun, devraient être de grands quartiers d'affaires et de gratte ciels comme Midtown Manhattan. Si on est vraiment sérieux dans le discours de réduction du trafic automobile, de densification, de création d'une métropole recentrée émettant moins de gaz à effet de serre, il faudrait transformer ces quartiers centraux en grandes City, un peu comme le quartier Central à Hong Kong.
Je passais hier soir en bus du côté de La Bourse, et j'ai été frappé de voir à quel point ce quartier jadis si vibrant, cœur de la finance parisienne, est maintenant mort comparé aux cœurs financiers des grandes métropoles mondiales (j'y suis passé vers 19h, qui devrait être rush hour, mais c'était mort). Regardez sur un plan, je me disais que dans un pays anglo-saxon ou asiatique on aurait préservé le bâtiment à l'angle de la rue des Victoires et de la rue Réaumur du fait de son caractère original, mais que par contre on aurait détruit les immeubles 19è quelconquissimes situés immédiatement au nord de cet angle, dans la rue des Victoires, face à la Bourse, pour les remplacer par des immeubles de 20 à 40 étages contenant des salles de marché, etc., et le quartier serait encore plein de vie, au lieu du décor de théâtre mort qu'on a aujourd'hui. On a conservé la Place de la Bourse dans son aspect 1900, bravo, mais à quel prix ? Résultat le quartier est peu vivant (comparé à la City, Wall Street, Chuo), et les salles de marché sont à La Défense, ce qui accroit les distances et les émissions de gaz à effet de serre. Il faudrait un jour qu'on se pose des questions quand même.
Remarque les salles des marches a Londres tendent a se délocaliser vers Canary Wharf sinon pour l'activité du quartier après 19 heures sa sera pas évident d'imposer les soirées Pub a nos traders 
mais bon va pour le café de 7 heure du soir. 
Chais pô c'qu'il prend, Roland Castro, mais ça a l'air rudement efficace ! 
@Wangchun: la City et Wall Street c'est mort après 19h. Par ailleurs le coeur du quartier d'affaires central ce n'est pas la Bourse mais Opéra-Saint-Lazare-Champs-Elysées et là c'est vivant (cinémas, bars, boutiques). Cela dit je suis d'accord pour construire des tours modernes près des gares Montparnasse et Saint-Lazare, auxquelles je rajouterais Gare du Nord/Est et Gare de Lyon.
Sammy21 a écrit:
Ta remarque est vraie aussi pour le bus, le train ou l'avion. L'amortissement se fait en réalité sur l'importance du nombre de personnes véhiculées par les transports en commun ramené au kilomètre. Là l'automobile ne peut pas rivaliser (même complètement remplie).
Bien sûr. Du reste, la comparaison avantageuse collectif vs individuel vaut aussi pour le logement.
Tu cites l'écologie et l'économie, très bien. Mais dans le développement durable il y a un troisième volet : le sociétal. Or avec un transport collectif, tu ne vas pas n'importes où, à n'importe quelle heure et quand tu le décides.
Cette liberté ne t'est offerte que par le transport individuel et rien ne peut le remplacer.
Hum... Taxi, Autolib'...
Il faut donc un équilibre entre ces trois aspects sinon nous ne sommes plus dans un shéma de développement durable.
En restreignant nombre de libertés individuelles élémentaires, il est sûr qu'on fera des économies et qu'on polluera moins mais ce n'est pas non plus une solution durable d'un point de vue social.
Comme le fait remarquer xouxo, ne pas construire une autoroute n'est pas une atteinte aux libertés.
Wangchun j'ai du mal à comprendre les gens qui n'aime pas le côté "belle époque" (comme tu dis) de paris.
Pourquoi détruire de magnifiques immeubles qui ne seront probablement plus jamais reconstruit à travers le monde pour y mettre des tours que l'on peut construire n'importe où?
Depuis que je suis sur ce site j'ai montré à 1000 reprises combien j'étais pro futur, pro moderniste, pro tour, pro architecture. Mais j'ai aussi essayé de diffuser mon message qui est de dire qu'on ne doit pas faire tout et n'importe quoi pour deux raisons.
1- L'intérêt général (parce que après tout, tout le monde n'aime pas les tour et jusqu'à preuve du contraire la France est une république démocratique)
2- et aussi (et beaucoup ne le voit pas), pour l'intérêt des tours.
Car en effet, plus on voudra imposer des tours au détriment de la "belle époque", plus les gens qui sont contre les tours auront des raisons de l'être.
En revanche, faire de BELLES tours dans des lieux appropriés (la défense, le quartier d'affaire rive gauche près le la BNF, la plaine Saint-Denis) cela donnera une image positive des tour, redynamisant les quartiers et les embellissant.
Tu sais, en fin de compte les gens sont sûrement comme toi et moi, plus tu leur imposera quelque chose dont ils n'ont pas envi plus ils le détesteront.
En revanche si on te montre petit à petit les avantages que pourrait te procurer cette choses, sans empiéter sur tes centres d'intérêts, peut-être que tu finira par aimer cette chose (ou peut-être pas mais au moins tu pourra pas dire qu'on te l'a imposé).
Bref, je ne sais pas si j'ai été très claire, mais ce qui l'est c'est que ça ne sert à rien de vouloir remplacer la "belle époque" par des tours, je pense que ce qui fera le charme et la puissance de Paris contrairement à Dubaï c'est de réussir à mélanger les deux (et le plus possible en respectant les principes démocratiques qui peuvent te faire râler mais que tu est bien content de connaître)
Venez découvrir l'est parisien sous un autre jour.
http://parisimages.canalblog.com/
xouxo a écrit:
@sammy
Est-ce que ne pas construire une enième autoroute est considéré par toi comme "restreindre la liberté individuelle"?
Tu suis le raisonnement? Ton droit à te déplacer, tu l'as aussi sur une nationale ou une départementale...
Ne changeons pas de sujet, je parle de l'outil (la voiture) et non du support (la route).
Une liberté individuelle élémentaire, c'est par exemple de pouvoir aller où on veut, quand on veut, de n'importe quel endroit et quand on l'a décidé, indépendamment du support emprunté.
Thomas a écrit:
@Wangchun: la City et Wall Street c'est mort après 19h.
Quand je suis passé l'autre soir dans le quartier de la Bourse il était 19h, pas après, et c'était mort. A 19h la City et Wall Street sont plein de vie, c'est la rush hour.
jean françois a écrit:
Wangchun j'ai du mal à comprendre les gens qui n'aime pas le côté "belle époque" (comme tu dis) de paris.
On peut aimer l'architecture haussmannienne et Belle Epoque, mais ça n'est pas une raison pour formoliser entièrement le centre de Paris dans son état 1900. J'aime beaucoup l'architecture du Moyen Age mais je n'aimerais pas si Paris avait été entièrement conservé artificiellement dans son état 1300.
jean françois a écrit:
Pourquoi détruire de magnifiques immeubles qui ne seront probablement plus jamais reconstruit à travers le monde pour y mettre des tours que l'on peut construire n'importe où?
Les immeubles que j'ai décrits n'ont absolument rien de magnifique. Va les voir par toi-même. Si on part du principe que tout ce qui est ancien et qu'on ne fera plus doit être conservé ad vitam aeternam, je suppose qu'on devrait aussi préserver intact toutes les barres et tours HLM des années 1960 qui ne seront probablement plus jamais reconstruites non plus. Drôle de logique... En plus ce conservationisme à tout prix est voué à l'échec dans le long terme, je ne sais pas si ses défenseurs s'en rendent compte. Même la plupart des massifs monuments égyptiens ont fini par disparaitre ou tomber en ruine avec le temps, alors le Paris haussmannien, même si on s'acharne à le conserver dans son intégralité, dans 1000 ans ou dans 2000 ans il finira bien par disparaitre de toutes façons du fait de l'usure des bâtiments. Et si tu penses qu'il sera encore là dans 2000 ans, alors imagine dans 10000 ans. On ne peut pas bâtir le futur avec comme seul idée de conserver le passé (ce qui est malheureusement le cas dans le centre de Paris). Ce qui ne veut pas dire qu'il faille tout détruire, je n'ai jamais dit ça. Je dis simplement qu'il ne faut pas continuer dans cette impasse qui consiste à tout conserver à 100%.
Il est temps de tourner la page du Paris haussmanien, de grâce ! Notre capitale ressemble de plus en plus à un village. A chaque époque, ses bâtiments.
Darwin disait : "la vie, c'est le mouvement !"
wangchun a écrit:
Thomas a écrit:
@Wangchun: la City et Wall Street c'est mort après 19h.
Quand je suis passé l'autre soir dans le quartier de la Bourse il était 19h, pas après, et c'était mort. A 19h la City et Wall Street sont plein de vie, c'est la rush hour.
jean françois a écrit:
Wangchun j'ai du mal à comprendre les gens qui n'aime pas le côté "belle époque" (comme tu dis) de paris.
On peut aimer l'architecture haussmannienne et Belle Epoque, mais ça n'est pas une raison pour formoliser entièrement le centre de Paris dans son état 1900. J'aime beaucoup l'architecture du Moyen Age mais je n'aimerais pas si Paris avait été entièrement conservé artificiellement dans son état 1300.
jean françois a écrit:
Pourquoi détruire de magnifiques immeubles qui ne seront probablement plus jamais reconstruit à travers le monde pour y mettre des tours que l'on peut construire n'importe où?
Les immeubles que j'ai décrits n'ont absolument rien de magnifique. Va les voir par toi-même. Si on part du principe que tout ce qui est ancien et qu'on ne fera plus doit être conservé ad vitam aeternam, je suppose qu'on devrait aussi préserver intact toutes les barres et tours HLM des années 1960 qui ne seront probablement plus jamais reconstruites non plus. Drôle de logique... En plus ce conservationisme à tout prix est voué à l'échec dans le long terme, je ne sais pas si ses défenseurs s'en rendent compte. Même la plupart des massifs monuments égyptiens ont fini par disparaitre ou tomber en ruine avec le temps, alors le Paris haussmannien, même si on s'acharne à le conserver dans son intégralité, dans 1000 ans ou dans 2000 ans il finira bien par disparaitre de toutes façons du fait de l'usure des bâtiments. Et si tu penses qu'il sera encore là dans 2000 ans, alors imagine dans 10000 ans. On ne peut pas bâtir le futur avec comme seul idée de conserver le passé (ce qui est malheureusement le cas dans le centre de Paris). Ce qui ne veut pas dire qu'il faille tout détruire, je n'ai jamais dit ça. Je dis simplement qu'il ne faut pas continuer dans cette impasse qui consiste à tout conserver à 100%.
Ça pourrait être intéressant, mais tout ce que tu dis est vérolé d'erreurs.
La surface bâtie/reconstruite à Paris au XXe est supérieure à toute autre époque. Oui, plus de quartiers datent du 20e siècle que de "Haussman"/Belle époque. Le "centre" (arrondissements 1-6) de Paris a en moyenne moins de 150 ans, il reste à peine quelques maisons médiévales.
Jusqu'en 1977, Paris n'a pas été marqué par un conservatisme particulier. Des chefs d'oeuvre ont été détruits (le cinéma Gaumont Palace de Place de Clichy, je ne m'en remettrai jamais), des gros chantiers de modernisation ont été lancés. Alors pourquoi en 1977 Paris reste-t-il une vieille ville? Parce que le marché foncier parisien ne fonctionnait pas. Et ça n'a rien à voir avec "il suffit de construire, yaka faire des tours" ; en fait, le parc de propriétaires parisiens (à l'époque une énorme part de rentiers) n'investit pas dans son bien qui lui fournit un rendement élevé grâce à la faible superficie de la capitale. Les cessions sont rares. Les promoteurs préfèrent défricher les zones non bâties ou très endommagées de la ville.
En découle une situation au début des 80's : un parc ancien dans un état lamentable, du haut standing de prestige sur les bordures occidentales au détriment du centre, des expérimentations sous-financées de tours et de programmes sociaux qui commencent à tourner au désastre (quartier Nationale) et des quartiers d'affaire en déshérence dans un contexte économique difficile, qui les pousse à sortir de Paris.
Face à cela, la nouvelle municipalité a une idée de génie : ravaler les immeubles, doper le foncier en retapant les trottoirs et en les vidant de crotte de chiens, interdire la transformation des immeubles de particuliers en bureaux (sauf 1 million d'exceptions) et sinon ne rien changer. Croissance aidant, ça marche, jusqu'en 1991 où le marché parisien explose, d'où restructuration lui donnant d'avantage son visage actuel. Donc une proportion beaucoup plus faible (mais toujours élevée) de propriétaires privés "conservateurs", des promoteurs peu intéressés par la qualité architecturale, des investisseurs de taille moyenne très intéressés par les rendements à faible risque du marché de paris.
Donc on parle beaucoup de la limite des 37,50m et des règlements de protection comme source du "conservatisme" de Paris, mais c'est très partiellement vrai seulement. Dans les 80's, on aurait pu voir le quartier de l'opéra se hérisser de tours, mais elles auraient été hideuses, certainement de très faible qualité et condamnées aujourd'hui comme un gâchis terrible. Quand tu regardes les photos du quartier de la place de clichy en 1910 comparés à aujourd'hui, tu comprends ce que n'est pas qu'un problème de hauteur. Quand les 37,5m n'existaient pas, des milliers de propriétaires ont fait réhausser leur immeuble au lieu de reconstruire ou de s'étendre (à commencer par les galeries lafayette), et le résultat est ignoble (à commencer par les galeries lafayette). Note que ton exemple du quartier de la Bourse est ridicule : le palais Brongniart est vide, cette place n'a jamais été vivante, les rues au sud sont riches de tout le sentier, et la rue Montmartre à 100m au Nord-est est une des artères des clubs de Paris.
Le problème qui a figé Paris au 20e était que tout y était bien assez rentable sans rien faire pour avoir besoin d'investir. Parallèlement, l'idéologie architecturale dominante sur la même période éliminait toute alternative entre tabula rasa à grande échelle et pourrissement du parc ancien ; privilégiait toujours le financement public "noble" sur l'investissement privé "pourri".
Aujourd'hui, le même problème demeure en partie et c'est ce qui explique que la ville est asphyxiée. Beaucoup trop compacte, elle n'a aucun concurrent rentabilité/risque en France ni en Europe. Cette compacité élimine les "lieux de vie" de quartiers d'affaire déjà très entassés. Opéra-Saint Lazare est plus dense que la Défense. Va voir dans les lignes de méro si c'est "mort", ou sur le boulevard haussman. J'habite un peu plus au nord, ce quartier est un des plus saturés qu'il m'ait été donné de voir dans le monde. Seule bizarrerie certes : il semble visuellement scotché aux années 60.
Sim City n'a rien à voir avec la réalité. Pour avoir un "beau" quartier d'affaire (ou d'habitation), il ne faut pas juste le décider mais créer les conditions socio-économiques qui les rendent possibles. Il ne faut pas réfléchir en terme d'anciens/modernes, ce qui n'arrive jamais ni à Londres, ni à NYC, mais en terme d'identités, de projets, de sources de financements, d'aspirations collectives.
Tout ça est de facto un monumental plaidoyer au Grand Paris ET à la décentralisation. Du moment que le bâti ambitieux restera un privilège de la puissance public et du petit Paris, rien n'arrivera. Sans concurrence d'autres centres, d'autres rendements, rien ne changera. Sans espace et sans circulation des capitaux, rien ne bougera.
Et ça n'a rien à voir avec simplement construire des tours près de l'opéra.
Très belle démonstration organedh, bravo, je partage complètement tes propos (j'ai même appris des trucs, c'est dire 
)
Architecte et urbaniste, bref, citoyen !
Sammy21 a écrit:
xouxo a écrit:
@sammy
Est-ce que ne pas construire une enième autoroute est considéré par toi comme "restreindre la liberté individuelle"?
Tu suis le raisonnement? Ton droit à te déplacer, tu l'as aussi sur une nationale ou une départementale...Ne changeons pas de sujet, je parle de l'outil (la voiture) et non du support (la route).
Une liberté individuelle élémentaire, c'est par exemple de pouvoir aller où on veut, quand on veut, de n'importe quel endroit et quand on l'a décidé, indépendamment du support emprunté.
Oui c'est pour çà qu'on a des jambes...(ou tu veux quant tu veux 
), la voiture n'est pas une liberté individuelle c'est bien un outil pour ce déplacer (un confort même).
une des questions au niveau du déplacement en IDF (ou du grand Paris) devrait être comment rendre mobile un optimum de personnes en un minimum de temps à un coût "raisonnable". Et là je suis pas sûr que l'automobile seule soit véritablement un avantage. la complémentarité des modes de transport pourrais y remédier), c'est d'ailleurs ce que l'on tente de faire depuis quelques années
Merci organedh pour ce post très informatif et très instructif.
Je ne suis pas spécialiste, mais je ne peux que souscrire à ce passage:
organedh a écrit:
Aujourd'hui, le même problème demeure en partie et c'est ce qui explique que la ville est asphyxiée. Beaucoup trop compacte, elle n'a aucun concurrent rentabilité/risque en France ni en Europe. Cette compacité élimine les "lieux de vie" de quartiers d'affaire déjà très entassés. Opéra-Saint Lazare est plus dense que la Défense. Va voir dans les lignes de méro si c'est "mort", ou sur le boulevard haussman. J'habite un peu plus au nord, ce quartier est un des plus saturés qu'il m'ait été donné de voir dans le monde
Il faut vraiment être aveugle pour affirmer que le QCA est "mort" alors qu'on se bouscule littéralement sur les trottoirs (beaucoup plus étroits que ceux de NY par exemple)
organedh a écrit:
La surface bâtie/reconstruite à Paris au XXe est supérieure à toute autre époque. Oui, plus de quartiers datent du 20e siècle que de "Haussman"/Belle époque.
C'est parceque tu tiens compte dans ton raisonnement de faubourgs qui à l'époque venaient juste d'être intégrés à Paris (les arrondissements périphériques d'aujourd'hui) et dont certains n'ont jamais présentés de bâtiments "Haussman/Belle époque". Regarde le ratio dans les arrondissements centraux historiques de Paris là où il y avait déjà des bâtiments "Haussman/Belle époque", tu verras que le rapport n'est plus tout à fait le même. Tu donnes d'ailleurs un peu la réponse au paragraphe suivant....
organedh a écrit:
Le "centre" (arrondissements 1-6) de Paris a en moyenne moins de 150 ans, il reste à peine quelques maisons médiévales.
C'est justement le sujet : le centre de Paris a à peine moins de 150 ans. Heureusement qu'il ne reste plus que quelques maisons médiévales. On ne va quand même pas s'en plaindre, Haussman a très bien fait son travail à l'époque.
organedh a écrit:
Jusqu'en 1977, Paris n'a pas été marqué par un conservatisme particulier. Des chefs d'oeuvre ont été détruits (le cinéma Gaumont Palace de Place de Clichy, je ne m'en remettrai jamais), des gros chantiers de modernisation ont été lancés. Alors pourquoi en 1977 Paris reste-t-il une vieille ville? Parce que le marché foncier parisien ne fonctionnait pas. Et ça n'a rien à voir avec "il suffit de construire, yaka faire des tours" ; en fait, le parc de propriétaires parisiens (à l'époque une énorme part de rentiers) n'investit pas dans son bien qui lui fournit un rendement élevé grâce à la faible superficie de la capitale. Les cessions sont rares. Les promoteurs préfèrent défricher les zones non bâties ou très endommagées de la ville.
Le cinéma Gaumont Palace de la Place Clichy : un chef d'oeuvre ?...hum...c'est ton point de vue.
Paris est restée une vieille ville parceque la volonté politique de la transformer a manqué. Tout part de là. Un marché foncier, ça s'encadre, ça s'oriente et ceci n'a pas été fait.
Tu parles de la faible superficie de la capitale qui a joué un rôle néfaste : je suis content de le voir écrire depuis le temps qu'on sait tous que Paris est bien plus grand que Paris et qu'il serait temps de raisonner global à l'échelle de la réalité de l'agglomération. On est là en plein coeur du sujet du Grand Paris à réaliser pour prévenir ce genre d'aberrations.
On en revient donc à la volonté politique de changer tout ça, volonté qui a manqué jusqu'à présent pour diverses raisons : conservatisme, corporatisme, crainte des conséquences politiques, manque de ressources ou simplement manque d'ambition et j'en passe. Ne rejetons pas la faute sur les propriétaires ou les promoteurs. D'autres grandes capitales se sont métamorphosées et modernisées avec aussi un "parc" de rentiers très important à la base.
organedh a écrit:
En découle une situation au début des 80's : un parc ancien dans un état lamentable, du haut standing de prestige sur les bordures occidentales au détriment du centre, des expérimentations sous-financées de tours et de programmes sociaux qui commencent à tourner au désastre (quartier Nationale) et des quartiers d'affaire en déshérence dans un contexte économique difficile, qui les pousse à sortir de Paris.
Je ne partage pas ton lien de cause à effet. En outre, le parc ancien n'est pas dans un état lamentable, loin de là ou alors tu prends pour standard le quartier de la Goutte d'Or. Mais il y a aussi du parc ancien dans les arrondissements de l'ouest...le paysage est beaucoup plus équilibré que tu ne le décris.
Le sous-financement de certaines expérimentations est dû à un manque de ressources. On a sorti les usines de Paris (personne ne s'en plaindra) et on a pendant très longtemps banni le tertiaire (grosse erreur). Avec une telle politique, difficile de créer des richesses...
organedh a écrit:
Face à cela, la nouvelle municipalité a une idée de génie : ravaler les immeubles, doper le foncier en retapant les trottoirs et en les vidant de crotte de chiens, interdire la transformation des immeubles de particuliers en bureaux (sauf 1 million d'exceptions) et sinon ne rien changer. Croissance aidant, ça marche, jusqu'en 1991 où le marché parisien explose, d'où restructuration lui donnant d'avantage son visage actuel. Donc une proportion beaucoup plus faible (mais toujours élevée) de propriétaires privés "conservateurs", des promoteurs peu intéressés par la qualité architecturale, des investisseurs de taille moyenne très intéressés par les rendements à faible risque du marché de paris.
Ce n'étaient que des mesurettes qui n'ont absolument pas changé la structure profonde de la ville. Le visage de la ville aujourd'hui, en 1991 ou en 1977 est globalement similaire. Comme tu le dis, on a juste ravalé et réparer des trottoirs. Pour moi, ça n'a pas marché même jusqu'en 1991.
organedh a écrit:
Donc on parle beaucoup de la limite des 37,50m et des règlements de protection comme source du "conservatisme" de Paris, mais c'est très partiellement vrai seulement. Dans les 80's, on aurait pu voir le quartier de l'opéra se hérisser de tours, mais elles auraient été hideuses, certainement de très faible qualité et condamnées aujourd'hui comme un gâchis terrible. Quand tu regardes les photos du quartier de la place de clichy en 1910 comparés à aujourd'hui, tu comprends ce que n'est pas qu'un problème de hauteur. Quand les 37,5m n'existaient pas, des milliers de propriétaires ont fait réhausser leur immeuble au lieu de reconstruire ou de s'étendre (à commencer par les galeries lafayette), et le résultat est ignoble (à commencer par les galeries lafayette). Note que ton exemple du quartier de la Bourse est ridicule : le palais Brongniart est vide, cette place n'a jamais été vivante, les rues au sud sont riches de tout le sentier, et la rue Montmartre à 100m au Nord-est est une des artères des clubs de Paris.
Les caractères ignobles ou pas de certains bâtiments sont subjectifs, d'autres te diront que c'est magnifique.
Concernant la suppression du plafond des 37,50 mètres, on ne va quand même pas se priver des 80% de cas où ça aura un effet bénéfique pour se concentrer sur 20% de mauvais cas et conclure que c'est un faux-problème. Avec le plafond des 37,50 mètres, on a eu aussi des réhabilitations ignobles de faites. La suppression de ce plafond n'est certes pas ce qui évitera les dérapages (il y en aura toujours avec n'importe quelle règle, c'est la vie) mais au moins ça donne plus de liberté architecturale, plus de possibilités à la ville, plus de ligne de crête, plus d'encouragement à l'initiative, la diversité, la modularité...bref, plus de vie.
organedh a écrit:
Le problème qui a figé Paris au 20e était que tout y était bien assez rentable sans rien faire pour avoir besoin d'investir. Parallèlement, l'idéologie architecturale dominante sur la même période éliminait toute alternative entre tabula rasa à grande échelle et pourrissement du parc ancien ; privilégiait toujours le financement public "noble" sur l'investissement privé "pourri".
ça aurait pu être beaucoup plus rentable avec un environnement réglementaire favorable. Les promoteurs et les investisseurs ont agi dans un cadre, si le cadre était plus permissif, nul doute que la ville aurait considérablement évolué. Les exemples dans le monde ne manquent pas.
organedh a écrit:
Tout ça est de facto un monumental plaidoyer au Grand Paris ET à la décentralisation. Du moment que le bâti ambitieux restera un privilège de la puissance public et du petit Paris, rien n'arrivera. Sans concurrence d'autres centres, d'autres rendements, rien ne changera. Sans espace et sans circulation des capitaux, rien ne bougera.
Et ça n'a rien à voir avec simplement construire des tours près de l'opéra.
Je suis d'accord avec ta conclusion mais pour des raisons différentes, tu l'auras compris.
J'ajouterais un élément sur la question de la vie nocturne à Paris, qui est effectivement en petite forme. Nous avons des quartiers historiquement "festifs" dont le prix des surfaces tue les clubs et les bars aux prix accessibles tandis que les riverains sont filtrés par le niveau du foncier. À cela s'ajoute une législation étouffante qui impose la fermeture des bars à 2h.
Résultat : les familles aisées ne veulent pas de fête en bas de chez elles, la plupart des "lieux de nuit" ne peuvent pas survivre avec les contraintes de rentabilité de la ville sur une période d'activité 19h-2h. Les gagnants sont les endroits pour touristes et pour surfriqués. C'est ce qui passe dans la plus grande partie du nord de paris, c'est ce qui est en train de se passer à Oberkampf-bastille, c'est déjà trop tard rive gauche.
Dans le même temps, les endroits où pourraient normalement fleurir la fête, par exemple aux alentours du périph, il y a 10 000 endroits parfaits pour ça sans contrainte de bruit au Nord et Sud de Paris, sont eux aussi castrés par le désir des communes de petite couronne de tirer parti de toute leur surface foncière. Le sud de Saint Ouen, juste à côté des puces, pourrait ainsi être un endroit de rêve, un kreuzberg parisien avec petites maisons vides, ateliers désaffectés, mais non. Tout cela est mis de côté pour des opérations de réhabilitation futures tandis que les parisiens rechignent à sortir à plus de 10 stations de métro de chez eux. Idem à Montreuil.
C'est vraiment ce qui déprime Paris : sans avoir rien à faire, il y a un passage intensif qui supprime le besoin d'être attractif et innovant pour les lieux bien positionnés. Autour, il n'y a pas ou plus d'offre. Pas d'espace de liberté pour la créativité. La Mairie est obligée de se contenter d'opérations de type "104", qui conservent un goût de pasteurisé.
Il suffit de regarder des photos de pigalle ou de saint germain dans les années 20 ou 50, ces entrées de club hallucinantes, ces aménagements de lumière qui ont fait la gloire de la ville pour voir qu'on est douloureusement sages aujourd'hui. Ce n'est effectivement pas un opéra dans le port d'aubervilliers qui nous redonnera le swing.
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