Île-de-France - Aménagement, Développement, Grand Paris

wangchun a écrit:

Thomas a écrit:

@Wangchun: la City et Wall Street c'est mort après 19h.

Quand je suis passé l'autre soir dans le quartier de la Bourse il était 19h, pas après, et c'était mort. A 19h la City et Wall Street sont plein de vie, c'est la rush hour.
.

Bourse  c'est a coté des grands boulevards, très animés quand meme.

Ce n'est pas que pour le seul plaisir de la polémique, mais que nous soyons peut-être d'accords sur la conclusion ne veut rien dire à partir du moment où ce qui compte sont les moyens d'y parvenir.

Or ton idée de "volonté politique" n'a aucune consistance. Qu'est-ce que c'est que ça, la volonté politique? L'État? Les collectivités locales? Le fait du Prince? La puissance publique? Les idées du parti au pouvoir? En fait, ça veut tout et rien dire.
Concrètement, une maladie de Paris, voire du génie français (dirait jacques attali), est de s'en remettre à ce concept vide de "volonté politique". Pendant 400 ans, la volonté politique de l'État a été de maintenir Paris dans un corset pour ne pas inquiéter le souverain. C'était vrai pendant la Fronde, c'était vrai après la Commune, c'était encore vrai dans les années 60 quand un mélange de malthusianisme, d'héroïsme étatique et de méfiance conservatrice ont rendu possible l'hérésie des villes nouvelles et encore imposé l'idée que le "débordement" de Paris était une catastrophe pour la France et que la ville était responsable du désert français.
Dans le même temps, la ville-vitrine s'est gorgée de monuments, de places, de perspectives et de démonstrations de puissance comme un petit bijou bien poli où la créativité était possible uniquement au bénéfice exclusif du prince et de micro-élites politiques, sous les applaudissement aimables de la populace. Au final, les milieux économiques n'ont eu qu'un rôle marginal dans la construction de Paris, à l'opposé total de Londres et NYC.

Donc des remarques comme

Paris est restée une vieille ville parceque la volonté politique de la transformer a manqué. Tout part de là. Un marché foncier, ça s'encadre, ça s'oriente et ceci n'a pas été fait.

sont une aberration. Ce qui a manqué, c'est un relâchement de la pression étatique sur paris, c'est une clarification des pouvoirs d'administration, c'est une mise en concurrence avec d'autres grandes villes françaises, c'est une responsabilisation au niveau local des municipalités d'île de France, c'est une mentalité moins malthusienne de la bourgeoisie moyenne et supérieure. Et ce n'est pas tout :

D'autres grandes capitales se sont métamorphosées et modernisées avec aussi un "parc" de rentiers très important à la base. Un marché foncier, ça s'encadre, ça s'oriente et ceci n'a pas été fait.

L'amateur d'histoire que tu es n'oublie bien sûr pas que les "grandes capitales" européennes comparables à Paris, donc Londres et Berlin, ont été rasées respectivement à 30% et 60% entre 1940 et 1945. Ce qui est certes une motivation assez intéressante pour se métamorphoser. Dernier enjeu, la pénurie de logements en île de france, permanente depuis le XIXe siècle. De quoi entretenir une martingale sur le marché immobilier parisien favorisant, comme je l'ai expliqué, le propriétaire pépère louant à prix fort quelle que soit la qualité de son bien.

Ensuite et surtout, toute la problématique d'une ville est précisément de réussir à organiser (ou plutôt laisser s'organiser) son marché foncier. C'est le coeur du sujet que tu rayes d'un geste. C'est aussi énorme que de dire "il suffit d'avoir une mairie de Paris qui fasse la taille de x% de l'ile de France". Okay! Yaka! Mais ça va être le coeur du débat des 5 prochaines années que l'organisation de la gouvernance, et la "volonté politique" pourrait être extrêmement déstabilisante dans ce contexte.




Et puis quelques points quand même :

Sammy21 a écrit:

C'est parceque tu tiens compte dans ton raisonnement de faubourgs qui à l'époque venaient juste d'être intégrés à Paris (les arrondissements périphériques d'aujourd'hui) et dont certains n'ont jamais présentés de bâtiments "Haussman/Belle époque". Regarde le ratio dans les arrondissements centraux historiques de Paris là où il y avait déjà des bâtiments "Haussman/Belle époque", tu verras que le rapport n'est plus tout à fait le même.

Ton argument était que Paris était un musée figé depuis Haussman. Paris n'a pas changé de limites administratives depuis haussman, donc il n'y a pas lieu de distinguer, la ville est déjà suffisamment petite comme ça. Le problème, concrètement, est qu'on parle de "Paris" en pensant "quartier haussmaniens/classiques", ça montre bien le petit manque d'adhésion sur ce qui s'est construit après.
J'ajouterais que le coeur de Londres est parsemé de rues médiévales. Et que celles disparues n'ont jamais été rasées par un administrateur moderniste, mais ont brûlé aux 19 et 20e siècles.

Les caractères ignobles ou pas de certains bâtiments sont subjectifs, d'autres te diront que c'est magnifique.

Le cinéma Gaumont Palace de la Place Clichy : un chef d'oeuvre ?...hum...c'est ton point de vue.

puis
,
comparé à ça :
?
Je pense pas trouver beaucoup des "autres" dont tu parles.

organedh a écrit:

En découle une situation au début des 80's : un parc ancien dans un état lamentable, du haut standing de prestige sur les bordures occidentales au détriment du centre, des expérimentations sous-financées de tours et de programmes sociaux qui commencent à tourner au désastre (quartier Nationale) et des quartiers d'affaire en déshérence dans un contexte économique difficile, qui les pousse à sortir de Paris.

Ma phrase commençait par [b]au début des années 80... Cela dit, si tu cherchais un appartement (disons studio/F2) à Paris, tu verrais qu'il n'y a pas besoin d'aller à la goutte d'or pour trouver de vraies petites perles d'insalubrité à des prix d'usuriers.

organedh a écrit:

Ce n'étaient que des mesurettes qui n'ont absolument pas changé la structure profonde de la ville. Le visage de la ville aujourd'hui, en 1991 ou en 1977 est globalement similaire. Comme tu le dis, on a juste ravalé et réparer des trottoirs. Pour moi, ça n'a pas marché même jusqu'en 1991.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie

Concernant la suppression du plafond des 37,50 mètres, on ne va quand même pas se priver des 80% de cas où ça aura un effet bénéfique pour se concentrer sur 20% de mauvais cas et conclure que c'est un faux-problème. Avec le plafond des 37,50 mètres, on a eu aussi des réhabilitations ignobles de faites. La suppression de ce plafond n'est certes pas ce qui évitera les dérapages (il y en aura toujours avec n'importe quelle règle, c'est la vie) mais au moins ça donne plus de liberté architecturale, plus de possibilités à la ville, plus de ligne de crête, plus d'encouragement à l'initiative, la diversité, la modularité...bref, plus de vie.

Tu te contredis logiquement parfaitement... La limite des 37,5m date de 1975 et n'a absolument rien empêché avant cette date. À te lire, on dirait que l'État aurait du construire des tours de bureau, puis les louer ou vendre, en rasant des immeubles détenus par des personnes privées, tout ça pour qu'il y ait plus de monde dans la rue à 19h. Ça ne marche pas comme ça et ça ne marche pas comme ça dans aucune des villes que tu vantes.

Soyons textuels dans le débat et non interprétatifs.

organedh a écrit:

Qu'est-ce que c'est que ça, la volonté politique?

Ce qui a manqué, c'est un relâchement de la pression étatique sur paris, c'est une clarification des pouvoirs d'administration, c'est une mise en concurrence avec d'autres grandes villes françaises

C'est peut-être cela la volonté politique. Si tu penses que c'est un concept vide, alors tu te contredis, du moins je crois.

organedh a écrit:

L'amateur d'histoire que tu es n'oublie bien sûr pas que les "grandes capitales" européennes comparables à Paris, donc Londres et Berlin, ont été rasées respectivement à 30% et 60% entre 1940 et 1945. Ce qui est certes une motivation assez intéressante pour se métamorphoser.

Je n'ai jamais parlé de Londres ou Berlin. Pourquoi prendre ces exemples ? Je te laisse trouver les autres sans aller très loin...

organedh a écrit:

Dernier enjeu, la pénurie de logements en île de france, permanente depuis le XIXe siècle. De quoi entretenir une martingale sur le marché immobilier parisien favorisant, comme je l'ai expliqué, le propriétaire pépère louant à prix fort quelle que soit la qualité de son bien.

Je suis bien d'accord, les propriétaires ne sont pas les responsables. La pénurie de logements en Ile-de-France, la faute à qui ? Je t'invites à relire exactement ce que j'ai écrit sur ce point.

organedh a écrit:

Ensuite et surtout, toute la problématique d'une ville est précisément de réussir à organiser (ou plutôt laisser s'organiser) son marché foncier. C'est le coeur du sujet que tu rayes d'un geste.

J'ai écrit qu'un marché foncier ça s'encadre et ça s'oriente. Je ne raye pas le sujet d'un geste. La problématique est donc bien de réussir à l'organiser. Apparemment tu penses qu'il faut le laisser s'organiser. Ce n'est pas mon point de vue.

organedh a écrit:

Ton argument était que Paris était un musée figé depuis Haussman.....J'ajouterais que le coeur de Londres est parsemé de rues médiévales. Et que celles disparues n'ont jamais été rasées par un administrateur moderniste, mais ont brûlé aux 19 et 20e siècles.

Je me suis relu, je ne crois pas avoir écrit que "Paris est un musée figé depuis Haussman". Je t'invites à me relire dans le texte. Quant à Londres, je n'en ai jamais parlé. Pourquoi toujours cet exemple ? Je te laisse en trouver d'autres, c'est pas très difficile.

organedh a écrit:

http://img206.imageshack.us/img206/5249 … ace5kv.jpg
puis
http://fgimello.free.fr/images/den13_gaupalace_001z.jpg,
comparé à ça :
http://www.castorama.fr/magasins/photos/clichy01_g.jpg?

La photo du cinéma Gaumont n'est pas un scoop. Je pense que sur ce forum beaucoup de monde la connaît. Admets que ça peut ne pas manquer à tout le monde. Personne n'a de légitimité pour décreter ce qui est beau ou ce qui est hideux, pour reprendre tes termes. Je le répéte, on est là dans le subjectif. Hier encore je discutais avec un touriste chinois qui trouvais l'opéra Garnier "moche", trop chargé à son goût. C'est pas mon point de vue mais je l'ai écouté.

organedh a écrit:

Cela dit, si tu cherchais un appartement (disons studio/F2) à Paris, tu verrais qu'il n'y a pas besoin d'aller à la goutte d'or pour trouver de vraies petites perles d'insalubrité à des prix d'usuriers.

Je ne crois pas avoir écrit le contraire, je t'invites à me relire. Je disais juste qu'il y a aussi des vraies perles de salubrité dans d'autres arrondissements. Il faut aussi les prendre en compte, ça équilibre la vision.

organedh a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie

Un point où on est d'accord à un détail près : l'après 1991.

organedh a écrit:

Tu te contredis logiquement parfaitement... La limite des 37,5m date de 1975 et n'a absolument rien empêché avant cette date. À te lire, on dirait que l'État aurait du construire des tours de bureau, puis les louer ou vendre, en rasant des immeubles détenus par des personnes privées, tout ça pour qu'il y ait plus de monde dans la rue à 19h. Ça ne marche pas comme ça et ça ne marche pas comme ça dans aucune des villes que tu vantes.

Je parlais de certaines conséquences du principe de limitation ou de non limitation. Je ne vois pas ce que la date de 1975 apporte à la réflexion par rapport à ce que j'ai écrit. Pour la suite, on est dans l'interprétation gratuite.

organedh a écrit:

Ça pourrait être intéressant, mais tout ce que tu dis est vérolé d'erreurs.

organedh a écrit:

Note que ton exemple du quartier de la Bourse est ridicule

Problème d'agressivité ? Des soucis privés ? Le boulot ? En tout cas je suis étonné que les modérateurs laissent passer des propos aussi agressifs. Ca ne donne pas du tout envie de participer au forum.

De toutes façons je vois que Sammy21 a déjà répondu à tes propos, donc rien à ajouter si ce n'est que si tu t'imagines que le centre de Paris n'est figé que depuis 1977, il est vraiment temps d'ouvrir un livre d'histoire. Le centre de Paris c'est plutôt depuis la première guerre mondiale qu'il est figé. C'est l'époque où s'est arrêtée la grande période de construction dans le centre de Paris. La dernière percée haussmannienne, le Boulevard Haussmann, a été achevée en 1926. Et le blocage sur les hauteurs date d'il y a un siècle déjà. A l'époque où on commençait à bâtir très haut à Manhattan dans la dernière décennie du 19è siècle, les forces conservatrices à Paris ont empêché la construction de bâtiments de grande hauteur (et elles auraient bien empêché aussi la construction de la tour Eiffel si elles avaient pu). Je vous conseille la lecture édifiante de cet article du New York Times : Paris Angry at New Skyscrapers. C'est un article qui date de... 1908 ! Donc bien avant 1977.

Cet autre article est aussi édifiant : Won't Shock Paris with a Skyscraper / M. Astruc Promises That New $700,000 Theatre Building Will Be Artistic / Parisians a Bit Anxious / They Fear American Influence Will Carry Building Up to the Clouds. C'est un article de 1907. On y trouve ce petit paragraphe qui vaut son pesant d'or, et qui montre que rien n'a vraiment changé à Paris en 100 ans :

The fact that Americans are interested in the enterprise has caused some alarm to those who safeguard the beauty of Paris. "Above all, no American architecture, no skyscraper!" has been the prevailing note in a half dozen articles devoted to the enterprise.

A mon avis Paris a raté le coche au tournant des années 1900, à l'époque où les premiers gratte-ciels sont apparus outre-Atlantique. Il aurait fallu aller au delà d'Haussmann et s'engager résolument dans la voie de la ville en hauteur, mais on a préféré figer Paris dans son haussmannisme (qui avait pourtant été conspué par toutes les élites pensantes à peine 40 ans auparavant). Aujourd'hui il est bien évidemment très difficile de défaire 100 ans de conservatisme dans le centre de Paris. Je plains le maire qui osera un jour autoriser des gratte-ciels dans le QCA.

Sammy21 a écrit:

Mais je ne pense pas que quelqu'un ait affirmé le contraire sur ce forum. Wangchun a juste affirmé que le quartier de la Bourse est "mort" à 19 heures, ce qui n'est pas la même chose et ce qui est loin d'être complètement faux.

C'est fou comme les propos peuvent être déformés au bout de quelques messages.

Oui, c'est clair.

Sammy21 a écrit:

Soyons textuels dans le débat et non interprétatifs.


Je n'ai jamais parlé de Londres ou Berlin. Pourquoi prendre ces exemples ? Je te laisse trouver les autres sans aller très loin...

Quant à Londres, je n'en ai jamais parlé. Pourquoi toujours cet exemple ? Je te laisse en trouver d'autres, c'est pas très difficile.

Désolé d'être lourd, mais j'aimerais bien connaître ces exemples si proches de nous... En Europe les seules villes qui ont construit des gratte-ciels dans leur coeur sont celles qui ont été rasées pendant la seconde guerre mondiale, à savoir Francfort, Rotterdam, Berlin... Amsterdam et Barcelone se gardent bien de construire des tours de bureaux dans leur centre historique, sans parler de Rome. Idem pour Vienne. Madrid prend soin de construire ses 4 tours de 200m bien loin du centre dans un quartier qui tient plus de la banlieue moche que de la vitrine historique. Le centre de Milan a été partiellement reconstruit de manière très austère après 45, et aujourd'hui les projets de tour poussent dans des friches ou des zones modernes, à l'extérieur des anciennes enceintes de la ville. Donc???

Par ailleurs dire que le centre de Paris est figé depuis 1900 est très exagéré. Ce n'est pas parce que la ville a refusé les gratte-ciels américains qu'elle est restée figée, ou alors presque toutes les villes européeennes sont dans ce cas.
Après 1900 la trame urbaine n'a pas été fondamentalement modifiée à part quelques opérations des années 60 (Olympiades, Front de Seine, etc.). Dans le coeur de Paris on trouve quand même Rogers, Pei, Guimard, Perret, Nouvel, Soler, la tour Montparnasse, les tours de Gare de Lyon, Bastille, etc. C'est vrai qu'il s'agit plus de "touches" modernes que d'un véritable renouvellement, mais c'est le cas de tous les centres historiques européens.

Cela dit il est clair que les gares et les grandes artères hausmaniennes seraient des endroits appropriés pour accueillir des IGH de bureaux qui y trouveraient une justification et une bonne insertion urbaine. Mais des tours dans le Marais ou le Quartier latin me paraissent tout autant inappropriées qu'à Bloomsbury ou Greenwich Village.

wangchun a écrit:

Problème d'agressivité ? Des soucis privés ? Le boulot ? En tout cas je suis étonné que les modérateurs laissent passer des propos aussi agressifs. Ca ne donne pas du tout envie de participer au forum.

De toutes façons je vois que Sammy21 a déjà répondu à tes propos, donc rien à ajouter si ce n'est que si tu t'imagines que le centre de Paris n'est figé que depuis 1977, il est vraiment temps d'ouvrir un livre d'histoire. Le centre de Paris c'est plutôt depuis la première guerre mondiale qu'il est figé. C'est l'époque où s'est arrêtée la grande période de construction dans le centre de Paris. La dernière percée haussmannienne, le Boulevard Haussmann, a été achevée en 1926.

C'est franchement désarmant.
Tu trouves donc que le centre de Paris manque de percées. Qui sont comme chacun sait un indicateur de modernité urbanistique. Mais soit.
Le ventre de Paris a été littéralement annihilé puis reconstruit dans les années 70. Les voies sur berge datent de la même époque. Le quartier Gare de Lyon (10 minutes depuis châtelet, ça qualifie centre ville?) date des 80s. Jussieu (plus grand et plus haut campus intra urbain d'Europe à 10 minutes du coeur historique rive gauche) date de la même époque. Beaugrenelle, en RER C, est à 15 minutes de Saint Michel. Etc, etc.
Paris, coeur comme franges, date du 20e siècle, en bien ou en mal, fini ou inachevé. C'est difficile de dire à quelqu'un (qui a fait un peu d'histoire en plus) d'aller potasser en sortant des perles comme "le centre de Paris est figé depuis la 1ère guerre mondiale". Sauf bien sûr si tu veux dis que le centre de Paris, c'est l'île de la cité. Et qu'on peut se faire une idée de l'engorgement d'un quartier en jugeant "que l'autre jour à 19h, c'était mort".

Et le blocage sur les hauteurs date d'il y a un siècle déjà. A l'époque où on commençait à bâtir très haut à Manhattan dans la dernière décennie du 19è siècle, les forces conservatrices à Paris ont empêché la construction de bâtiments de grande hauteur (et elles auraient bien empêché aussi la construction de la tour Eiffel si elles avaient pu). Je vous conseille la lecture édifiante de cet article du New York Times : Paris Angry at New Skyscrapers. C'est un article qui date de... 1908 ! Donc bien avant 1977.

"Les forces conservatrices"... Merci pour cet argument analytique.
Mais bon, j'ai surtout l'impression que tu oublies que les skyscrapers de 1890-1910 étaient des immeubles "très hauts" de 8-12 étages et que les HBM & cité-jardins construites dès l'entre 2 guerres font cette taille. Et qu'un article d'un commentateur de la vie artistique du NY Times n'a pas une énorme portée historique. Et que l'ensemble des villes européennes et pas mal de villes américaines ont eu des débats similaires sur la hauteur, qui posait de gros flips en cas d'incendie. Et enfin que les tours ont fini par pousser en nombre essentiellement dans des cités détruites par la 2e guerre mondiale, pas dans les villes "historiques".

Peu importe au fond, je suis simplement tenté de croire que tu n'as pas beaucoup du voir de photos de Paris pour croire qu'il n'y a pas eu d'expérimentation de la hauteur à Paris. À une époque où beaucoup de monde y voyait un signe de progrès. Avant que les choix architecturaux, urbanistiques et capitalistiques ne donnent de nouveau une très mauvaise odeur à la hauteur pour les Parisiens. Je parle d'ailleurs de 1975, parce que c'est précisément l'été pendant lequel Giscard ordonne le plafonnement des tours de 2e génération de la défense et l'arrêt des programmes en hauteur parisiens.

A mon avis Paris a raté le coche au tournant des années 1900, à l'époque où les premiers gratte-ciels sont apparus outre-Atlantique. Il aurait fallu aller au delà d'Haussmann et s'engager résolument dans la voie de la ville en hauteur, mais on a préféré figer Paris dans son haussmannisme (qui avait pourtant été conspué par toutes les élites pensantes à peine 40 ans auparavant). Aujourd'hui il est bien évidemment très difficile de défaire 100 ans de conservatisme dans le centre de Paris. Je plains le maire qui osera un jour autoriser des gratte-ciels dans le QCA.

Comme tu le sais, le "haussmannisme" n'est pas un style d'immeuble. Haussmann définit son programme sur une organisation urbaine (alternance 3 unités bâties / 1 unité verte), sur l'extension de la surface foncière, sur l'intégration des faubourgs à la ville, sur la construction d'un réseau d'assainissement de surface et de sous-sol, et anecdotiquement sur la mise en majesté des monuments en point de focale.
Haussmann est notamment soutenu par les saint simoniens, qui sont parmi les plus puissantes élites politico-économiques de l'empire, et attaqué par les orléanistes et les conservateurs qui prennent appui sur les petits propriétaires pour critiquer l'extension jugée démesurée du parc immobilier, facteur selon eux de moins-value pour des générations. Ce sont ces conservateurs et cette bourgeoisie moyenne qui sont le socle de l'empire qui obtiennent la peau de haussmann, pas les élites.
Architecturalement, Haussmann ne codifie qu'une chose : l'harmonie des façades dans les grandes perspectives. La hauteur des immeubles (à l'époque des 6 étages parmi les plus hauts d'Europe) est limitée essentiellement par l'absence d'ascenseurs et les contraintes structurelles.

Dans les faits, il y a donc à peine quelques quartiers vraiment "haussmanniens" à Paris, dans le 8e, le 9e et le 11e.
Puis entre 1890 et 1910, une effervescence créative et architecturale intense mousse à Paris, malheureusement bloquée par la spéculation immobilière qui favorise une architecture standardisée favorisant le décoratif lourdaux, la densification urbaine et la réduction de la taille des surfaces, etc. *Rien*, aucun réglement, aucune loi, aucune pétition n'empêche la construction en hauteur si ce n'est que c'est la solution la moins intéressante économiquement pour les constructeurs de l'époque : plus chère, plus longue à rentabiliser, alors qu'il n'y a aucune concurrence en France d'un autre centre d'affaires ou de pouvoir incitant à produire une différenciation par le haut. New York n'aurait pas poussé sans la concurrence de Chicago.
Quant au reste du 20e siècle, j'en ai parlé plus haut.


Bref, je n'ai personnellement aucun regret qu'il n'y ait pas eu plus de constructions "en hauteur" à Paris jusqu'ici parce que le résultat aurait sans doute été médiocre dans les conditions socio-économiques des 100 dernières années. Quelque chose de ce style là http://www.ada13.com/historique/operation_italie.htm .
Après, une des raisons de vouloir un "grand paris" unifié est bien de *rendre possible* une plus grande diversité architecturale sur l'ensemble de l'aire urbaine (où cette diversité existe de facto), y compris dans le coeur de paris (c'est à dire paris intra muros tout entier), y compris en hauteur, mais évidemment pas que pour ça.

La revue Esprit consacre ce mois-ci son grand dossier aux « chantiers du Grand Paris » avec en particulier un compte rendu du livre de Philippe Panerai, "Paris métropole" et des articles d'O. Mongin, de François Ascher, T. Paquot, G. Burgel, etc, ainsi que des politiques.

Le sommaire est sur http://www.esprit.presse.fr/review/deta … e=2008_10, avec deux articles disponibles gratuitement en ligne : l'introduction d'Olivier Mongin et l'entretien avec P. Panerai.

J'ai acheté, mais pas encore lu...

Bon, je ne sais pas si ce document a déjà été posté, mais en cliquant sur le lien suivant, vous pourrez lire une longue analyse (une dizaine de pages) du chercheur Jean Marc Offner, spécialiste des notions de gouvernance et de métropoles, au sujet du Grand Paris.

http://latts.cnrs.fr/site/count_and_red … amp;type=F

BatiActu 14/10/2008

L’Ile-de-France coupée en deux ?

Pour amener davantage de projets en grande couronne, Yves Jégo propose de partager l’Ile-de-France «en deux régions autonomes» .

http://www.batiactu.com/data/14102008/1 … 75045.html

Ce serait intéressant si on "coupe Paris en deux" sinon on va recréer une Ile-de-France bis (qui contiendra la totalité du futur grand Paris) à côté d'une Normandie bis ou d'une Champagne-Ardenne bis, donc un simple clonage sans intérêt.

Qu'est-ce qu'il voulait dire par "coupée en deux"? Il n'est pas précisé s'il voulait le supplice de la scie (vertical en commençant par en haut ou par en bas pour plus de valeur ajoutée) ou la prise du requin, à l'horizontale, ou encore la méthode de l'ulcère gastrique (concentrique).

Ça serait amusant d'avoir "à l'Idf Ouest, rien de nouveau" ou encore "Le Nord et le Sud".

Bon, ça n'a vraiment aucun sens mais c'est normal puisque le but est de jeter des petits bouts de verre sous les pieds de Karoutchi et de Delanoë. http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Parenthèse sur cet article d'ailleurs : il se confirme que les gens ne savent vraiment rien de ce que fait Huchon pour qu'il puisse obtenir 62% d'opinions favorables. Tout n'est pas sa faute, mais 10 ans d'immobilisme total, c'est déprimant de voir que les gens adorent.


L'autre proposition de Jego (qui n'était d'ailleurs pas de lui) était plus intéressante, quoiqu'encore plus nettement dirigée contre la gauche : fusionner départements et région IDF, supprimer les conseillers régionaux, obtenir une structure à 2 niveaux communes/région. Et en finir avec l'intercommunalité pour obtenir que tout transite par la région.
(http://www.leparisien.fr/politique/jego … 259617.php)


Bref, c'est la foire de l'IdF.


Si on doit en juger par ce qu'est devenu le "1er grand dossier du quinquennat" - la réforme de l'éducation supérieure - , expédiée sous le manteau en évitant de fâcher trop de monde avec des micro-mesurettes, il faut de toute façon commencer à ouvrir les yeux. De la même façon que les réflexions "75021" et "Paris 89" dans les années 80 n'ont débouché sur rien, le Grand Paris risque de donner naissance à 1 ou 2 projets architecturaux symboliques, à un syndicat mixte aux pouvoirs élargis en matière d'urbanisme pour faciliter les projets à cheval sur 2 communes... et ce sera tout.

organedh a écrit:

Parenthèse sur cet article d'ailleurs : il se confirme que les gens ne savent vraiment rien de ce que fait Huchon pour qu'il puisse obtenir 62% d'opinions favorables. Tout n'est pas sa faute, mais 10 ans d'immobilisme total, c'est déprimant de voir que les gens adorent.

C'est tellement vrai ! Je pense que c'est dû à sa bouille plutôt sympathique.

organedh a écrit:

il faut de toute façon commencer à ouvrir les yeux. De la même façon que les réflexions "75021" et "Paris 89" dans les années 80 n'ont débouché sur rien, le Grand Paris risque de donner naissance à 1 ou 2 projets architecturaux symboliques, à un syndicat mixte aux pouvoirs élargis en matière d'urbanisme pour faciliter les projets à cheval sur 2 communes... et ce sera tout.

Il y a un risque que l'on accouche encore d'une souris tellement les résistances politiques et culturelles sont fortes mais attendons de voir, cette fois-ci c'est peut-être la bonne, du moins il faut l'espérer.

Espérons, espérons.

Comme c'est le bon endroit pour ça, voilà d'ailleurs mon espoir:

- éclatement de la ville de Paris, suppression des arrondissements, suppression d'une partie des départements

- redécoupage de "boroughs" sur la zone équivalente à l'ancien département seine , avec des pouvoirs étendus en matière d'aménagements+transports locaux+fiscaux+organisation commerciale. Ces districts (terme utilisé pendant la révolution) seraient par exemple : Montmartre, Passy, Gobelins, Ménilmontant - bref, un retour aux désignations des anciennes communes annexées. Le découpage se ferait moins en termes administratifs, plus en terme d'identité. Par exemple, Montrouge incorporerait une partie du 14e jusqu'à porte d'orléans, Montparnasse mangerait dans le 15e, Batignolles monterait dans St Ouen, etc. On surmonterait ainsi dans les faits les divisions artificielles du périph ou, à l'intérieur de Paris, des boulevards/avenues. Ces districts seraient par ailleurs découpés en Quartiers dont les conseils auraient des compétences étendues pour devenir des vraies fabriques de démocratie locale.

- ces 20-25 districts fédérés formeraient la Ville de Paris, qui centraliserait la fiscalité, définirait les POS, organiserait la politique sociale, définirait et mènerait les projets prioritaires

- les communes des "2e" & "3e"  couronnes, au-delà du 1er affluent (donc au-delà Gennevilliers - St Denis - Drancy - Fontenay - Vitry - Clamart - St Cloud seraient fédérées dans de grandes structures de large superficie autour d'un coeur (par exp Versailles, St Denis, Antony...) et transféreraient certains compétences à ces structures (fiscalité pro, POS) qui seraient mi villes, mi départements. Ce serait à ce niveau que serait géré le RMI, par exemple. L'ambition est de trouver des masses équilibrées en superficie/démographie/diversité entre les districts de Paris et ces super-agglos qui l'entourent.

- la région Idf organise le débat entre les entités, gère les relations entre les agglos et la lointaine périphérie, pilote les projets de transport, et finalement orchestre concertation et développement.

Pour récapituler :
• district & communes = exécution + démocratie locale. Renforcement de l'identité du territoire, attachement aux problématiques de quartiers, qualité de vie etc.
• "fédérations" = lanceur de projet, redistribution, développement. Mise en concurrence des fédérations pour favoriser l'innovation et la prise en compte de tous les intérêts
• région = concertation, arbitre, R&D (avec veille internationale) et interface avec l'État/l'UE. La région n'est pas un bon niveau pour piloter des projets, elle est trop grosse et trop lointaine, mais elle peut devenir une source de matière grise et de coordination des financements d'importance cruciale.

Donc en finir avec la structure concentrique, jouer la complémentarité ET la concurrence en plaçant au 1er plan les "fédérations" aux pouvoirs étendus et d'un poids comparable. La région aurait force de proposition (contraignante si vote aux 2/3) qu'elle utiliserait notamment pour le sujet des transports, de la redistribution, bref, des externalités transversales.
Last but not least, la Préfecture de police transférerait nombre de ses prérogatives aux districts, aux fédérations et à la région.


C'est "for the sake of discussion" puisqu'assez utopique, mais il me semble que ça innove un peu. L'aspect symbolique important serait bien sur de déconstruire la structure administrative actuelle (et inadaptée) de Paris intra muros.

Pas mal du tout comme proposition Organedh... Originale et donnant du grain à moudre !...

Juste par contre, en finir avec la morphologie concentrique, cela me pose problème. Pourrais-tu développer ?

Un site à priori nouveau:
http://legrandparis.culture.gouv.fr/accueil/index.php

J'appelle "structure concentrique" l'organisation administrative et symbolique de la région Idf en "couronnes" ou en dégradé de Paris-banlieue-lointaine banlieue (aussi appelée disneyland).

La structure urbaine épouse cette forme, avec le cercle des boulevards / périph / A86, idem pour les transports en commun. Les découpages administratifs suivent et expliquent ce concentrisme (paris / communes du 1er méandre / communes de 2e couronnes etc), progression et découpage qui sont complètement artificiels dans la réalité, et ce de plus en plus.

Cette obsession des cercles qui suggère un "coeur" et des périphéries de plus en plus distantes pèse d'ailleurs symboliquement sur le "vouloir vivre" des franciliens, sur la perception collective de paris/banlieue. Pour moi, le Grand Paris ne rime pas à grand chose s'il consiste simplement à agrandir un peu la ville, créer de nouvelles structures sans aborder l'enjeu linguistique et organisationnel essentiel : l'Idf n'est *pas* un cercle qui tourne autour de paris en profitant de cette proximité. C'est un ensemble complexe avec des pôles internes, externes, des lignes de flux qui irriguent la région selon certains axes beaucoup plus importants que la perception du "coeur" vs périphérie. L'Idf n'est pas un système solaire autour de l'étoile de Paris.

D'où l'importance de désacraliser le "Paris" et de redonner un pouvoir, une identité, une volonté à ses composantes. À NYC, les gens sont du Bronx, de Manhattan, vont à Ellis, ils ne disent pas "je suis de la banlieue" ou "j'habite à NYC" - sauf s'ils veulent dire qu'ils sont de la région du NYMA. Il est paradoxal que la plupart des territoires d'ile de france, alors qu'ils sont beaucoup plus chargés d'histoire, soient beaucoup moins connus et aussi peu "flattés".


Bref : fin de la structure concentrique = ne plus faire correspondre limites administratives et axes routiers/autoroutiers. Réhabiliter les noyaux urbains sans chercher à les situer par rapport au "centre".

Ton approche est vraiment très intéressante... Je vais y penser 

Merci Archimonde pour le lien! J'ai écouté à peu près tous les architectes, et je dois dire que l'idée de Grumbach d'aller jusqu'au Havre parait bien moins consternante qu'il n'y paraissait à première vue. En tout cas, la remise des travaux sera sans doute passionnante!

organedh a écrit:

Parenthèse sur cet article d'ailleurs : il se confirme que les gens ne savent vraiment rien de ce que fait Huchon pour qu'il puisse obtenir 62% d'opinions favorables. Tout n'est pas sa faute, mais 10 ans d'immobilisme total, c'est déprimant de voir que les gens adorent.

Oui, c'est affligeant. En fait le problème dans ce pays n'est pas que l'on ait la droite la plus bête du monde, ou la gauche la plus bête du monde, mais bien que l'on a les électeurs les plus bêtes du monde. Après, qu'ils ne viennent pas se plaindre.

organedh a écrit:

il faut de toute façon commencer à ouvrir les yeux. De la même façon que les réflexions "75021" et "Paris 89" dans les années 80 n'ont débouché sur rien, le Grand Paris risque de donner naissance à 1 ou 2 projets architecturaux symboliques, à un syndicat mixte aux pouvoirs élargis en matière d'urbanisme pour faciliter les projets à cheval sur 2 communes... et ce sera tout.

Je suis d'accord avec toi. Je ne crois guère à la création réelle d'un Grand Paris. Tant qu'on ne sera pas rentré dans le mur (on s'en rapproche chaque année), rien n'avancera vraiment dans ce pays si conservateur. J'en viens presque à souhaiter de nouvelles émeutes de banlieue comme en 2005, mais en pire. Ca les feraient peut-être bouger, et encore.

organedh a écrit:

redécoupage de "boroughs" sur la zone équivalente à l'ancien département seine

Là par contre, pas d'accord. Pourquoi revenir à l'ancien et étriqué département de la Seine qui ne correspond plus du tout à l'étendue réelle de la banlieue ? On ne fait pas du neuf avec du vieux. En plus si je comprends bien ce ne serait même pas l'ancien département de la Seine dans son entier qui formerait la base de ton nouveau Paris, puisque tu en exclus des parties comme Saint-Denis. 

De toutes façons, c'est irréaliste, parce que les communes situées au delà du périmètre de l'ancien département de la Seine, comme Sevran ou Argenteuil, n'accepteront jamais d'être tenues à l'écart du Grand Paris. On le voit bien d'ailleurs avec le périmètre qui a été retenu pour Paris Métropole : il inclut toute la petite couronne (qui est plus vaste que l'ancien département de la Seine) ainsi que des communes en grande couronne.

Pour moi le périmètre idéal du Grand Paris (ou Paris unifié) serait toute la petite couronne plus une frange en grande couronne en bordure de la petite couronne (notamment toute la zone comprise entre Hauts-de-Seine et Forêt de Saint-Germain-en-Laye, tout le nord Essonne, et toute la zone de la limite de la Seine-Saint-Denis à Villiers-le-Bel). L'aéroport de Roissy doit aussi être intégré dans son entier au périmètre du Grand Paris.

organedh a écrit:

À NYC, les gens sont du Bronx, de Manhattan, vont à Ellis, ils ne disent pas "je suis de la banlieue" ou "j'habite à NYC" - sauf s'ils veulent dire qu'ils sont de la région du NYMA.

C'est que tu ne connais pas bien New York. Jadis NYC était limité à la seule île de Manhattan, ce n'est quà la fin du 19è siècle que Brooklyn et les autres boroughs furent incorporés à NYC, et c'est resté dans les têtes. Encore aujourd'hui quand les habitants de Brooklyn se rendent à Manhattan ils disent qu'ils vont "à New York", et c'est bien connu que les habitants de Manhattan répugnent à se rendre dans les autres boroughs, qu'ils considèrent à peu près de la même façon que les habitants de Paris intra-muros considèrent la banlieue. Je ne vois donc pas de grande différence avec Paris, je dirais même que c'est pire à New York où il arrive souvent que les chauffeurs de taxi dans Manhattan refusent de prendre des gens qui veulent se rendre dans un autre borough, alors qu'à Paris je n'ai jamais entendu parler de chauffeurs de taxi dans Paris intra-muros qui refusent de prendre des gens désirant se rendre en banlieue (proche du moins), ou alors ça doit être rare.

Ce que j'ai écrit :

- transcender "paris", faire surgir les différents coeurs, évacuer même l'idée du "grand paris". Paris irrigue l'IDF tout comme l'IDF irrigue Paris. Je parle de suppression des départements, pas de recréer la Seine.

- tuer la logique concentrique qui détruit le coeur sous le poids de sa gravité et n'apporte aucune solution, aucune envie, aucun projet.

Donc oui, on n'est "pas d'accords".

^^Tout ça me fait penser à des réflexions d'étudiants en urbanisme qui veulent refaire le monde au lieu de partir des réalités du terrain. Ni toi, ni moi, ni personne ne vont fondamentalement changer Paris et sa morphologie créée par les siècles, il faut arrêter de rêver. Paris est une métropole concentrique, c'est un fait, il faut partir de là et en tirer le meilleur parti plutôt que de rêver de transformer Paris en une métropole polycentrique, ce qui est une chimère.

Je note aussi que des métropoles encore plus concentriques que Paris, comme par exemple Moscou ou Pékin, n'ont pas de problème banlieue vs. centre comme à Paris, donc ce n'est pas l'aspect concentrique de Paris qui crée ça, c'est plutôt un problème de découpage administratif (banlieues artificiellement séparées de Paris par des frontières administratives), de voirie (Périhp), et de mentalités (les castes à la française). Et si Moscou et Pékin sont trop autocratiques à ton goût, alors dans les pays démocratiques tu as Madrid qui est aussi un bel exemple de métropole concentrique, et ça n'a pas l'air de freiner les "envies" et les "projets" là bas, ni de créer une opposition factice entre la banlieue et le centre.

Ce qu'il faut d'abord c'est créer un Paris unifié administrativement incluant la banlieue, comme on l'a fait à Berlin en 1920 et à Londres en 1962 (on a jamais que 90 et 45 ans de retard !), et faire exploser cette mentalité délétère du "eux" vs. "nous".

Ouais mais on joue là utopie contre utopie - et pour être franc je crois que la mienne gagne.

Le Gross Berlin et le Greater London sont de grandes structures bien plus faibles que la mairie de paris. Ce sont en quelque sorte des coordinateurs, des gestionnaires administratifs (beaucoup d'affaires préfectorales sont prises en charge par la commune, ce qui est d'ailleurs pratique), et leurs attributs - notamment en matière de redistribution de richesse - sont bien plus limités.
Ce sont aussi, comme tu le dis, les résultats de longs process historiques dont je cherche certes plus à m'inspirer que Moscou et Pékin... Qui n'ont de toute façon de facto rien à voir avec Paris.

La question est : pour tout changement que tu envisages, qu'est-ce qu'il fait? Qu'est-ce qu'il suscite, introduit dans le quotidien? Pourquoi les gens devraient s'y intéresser ou l'appuyer? Quel sera le bénéfice collectif? Et individuel?

Refaçonner des districts venant à bout des divisions artificielles introduites par l'État, l'Histoire, à rebours de l'intérêt collectif et du plus simple confort, c'est redéfinir le centre de gravité de la gouvernance, c'est placer non pas les "parisiens" mais les habitants de chaque entité de cette grande orgie urbaine au coeur du système.
Les Batignolles par exemple. Elles ont été tranchées en 2 il y a 150 ans pour en annexer un bout à Paris. Puis enceinte, découpage. Puis périph. En dépit de tout, il reste une unité entre ces bouts de Paris, Clichy et St Ouen, qui ne demande qu'à être franchie. Un district avec sa "mairie", ses élections, avec au milieu de son territoire le Bd périphérique à surmonter peu à peu.

Si on fait de St Ouen, de Clichy, de Issy des arrondissements de Paris, qu'est-ce qui changera? Les maires d'arrondissement ont des pouvoirs fantoches, l'élection du maire de Paris deviendra un casse tête politique à portée nationale qui écrasera de nouveau les enjeux locaux. Rien ne changera dans le "eux" contre "nous" parce qu'il n'y aura aucun creuset politique pour le combattre. Il y aura des débats interminables au conseil de paris pour la moindre question de projet local, ce ne sera pas la réforme, ce sera l'asphyxie pour tout le territoire.
J'ajouterais que, tout parisien que je sois, je serais choqué de voir "Paris" absorber les communes limitrophes, les digérer en les étiquetant d'un numéro, et rejeter la problématique eux/nous sur la couronne suivante. Imagine pas non plus que le 9-3 va être content de se retrouver "parisien", ils le refuseront en bloc. Tout comme Montreuil. Ou tant d'autres. Et heureusement. C'est ce qui fait que l'IDF vit, cette émulation que les blocages actuels rendent conflictuels.

Paris a une structure administrative centralisée et asphyxiante qui va mal changer d'échelle en l'état. Oublie pas qu'une grosse partie de l'administration de l'hôtel de ville a été organisée pendant 20 ans comme machine d'accession à l'élysée. C'est toujours conflictuel dans de nombreux services, encore aujourd'hui. Recouvrir l'IDF de cette administration serait simplement digne d'un régime moscovite/pékinois, ça ne serait pas un projet pour ses habitants.

La question du gouvernement, de son centre de gravité est essentielle. Paris ne peut pas simplement s'imposer à sa périphérie et l'avaler, elle en a pas les moyens. Cette paralysie ne fait qu'un heureux : l'État qui s'amuse à se servir du bassin comme vitrine personnelle. Style le projet de Blanc pour Saclay, qui est aberrant. Donc Paris doit se remettre en question, aller vers les différents coeurs du bassin et accepter de modifier ses propres frontières pour qu'une entité commune, inspirée et animée par l'esprit de Paris et de toutes ses composantes., fières de leur identité.

Le centralisme parisien a été imposé par l'État à la Ville pour l'asservir - en la récompensant de monuments. Inutile de poursuivre dans cette voie.