Île-de-France - Aménagement, Développement, Grand Paris

wangchun a écrit:

Dallier se trompe. Il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution pour redessiner les frontières d'un département. Depuis 50 ans on a modifié pas mal de limites départementales. Heureusement qu'il ne faut pas à chaque fois réunir le Congrès à Versailles ! Par exemple en 1974 le département de l'Essonne a été agrandi par adjonction de la commune de Dommerville détachée de l'Eure-et-Loir. Aucune réforme constitutionnelle pour ce faire. En 1976 une partie de la commune de Grand-Fort-Philippe a été détachée du Pas-de-Calais et donnée au département du Nord. Il y a beaucoup d'exemples comme ça.

Dallier confond probablement avec la suppression des départements en tant que collectivité territoriale. Si on supprimait la catégorie "département" des collectivités territoriales, il faudrait effectivement modifier la Constitution. Mais la modification de limites départementales ne nécessite pas de réforme constitutionnelle. D'ailleurs en 1964 quand on a supprimé la Seine et la Seine-et-Oise, et qu'on a créé les trois départements de petite couronne et le Val-d'Oise, les Yvelines, et l'Essonne, il n'y a pas eu de modification de la Constitution. On pourrait croire un sénateur mieux informé...

Oui, je suis d'accord avec Wangchun, il me semble que c'est une erreur d'interprétation juridique. Si Thierry passe par là et qu'il peut nous en dire plus... 

wangchun a écrit:

Dallier se trompe. Il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution pour redessiner les frontières d'un département.

Désolé Wangchun, l'erreur vient de moi. Je m'excuse mais je ne suis pas juriste de formation.

J'ai pris le programme sur la chaîne LCP au moment où ils parlaient de ça, et je l'ai interprété de cette manière mais je me trompais sans doute. Etant donné qu'il y avait beaucoup d'experts en droit des collectivités présents à cette audition, j'imagine que si Dallier avait fait une telle erreur, ils ne se seraient pas privés pour la relever !

Bref, ce dont je suis sûr, c'est que Dallier souhaitait s'en tenir dans un premier temps aux 4 départements du centre parce que ça permettait d'aller plus vite et de rendre le Grand Paris fonctionnel dès 2010. Cela simplifiait la procédure.

C'est dans l'article 72 de la Constitution :

Art. 72. - Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa.

À noter que dans mes lointains souvenirs d'étudiant, les collectivités territoriales énumérées par la Constitution se limitaient aux communes, aux départements et aux territoires d'outre-mer. Les régions et collectivités à statut particulier sont un ajout récent qui m'avait échappé, réalisé à l'occasion de l'une des dernières réformes constitutionnelles, de même que la seconde proposition de la seconde phrase.

Cette dernière disposition est intéressante, car elle contredit les propos du sénateur Dallier (du moins tels que les rapporte Metropolitan) : il ne serait donc plus nécessaire d'amender la Constitution pour remplacer la Ville de Paris et les trois départements limitrophes par un nouveau type de collectivité territoriale, une simple loi suffirait. En allant plus loin, d'hypothétiques fusions entre régions et départements me semblent également envisageables dans ce cadre sans réforme constitutionnelle préalable ; il suffirait d'instituer une nouvelle collectivité en lieu et place de la région et des départements concernés.

Fred75 a écrit:

il ne serait donc plus nécessaire d'amender la Constitution pour remplacer la Ville de Paris et les trois départements limitrophes par un nouveau type de collectivité territoriale, une simple loi suffirait.

Mais cela n'a jamais été nécessaire. Encore une fois, quand on a supprimé la Seine et la Seine-et-Oise et créé les départements de banlieue actuels en 1964, on n'a pas eu besoin de modifier la Constitution. Et pour les fusions/défusions de communes qui se produisent chaque année, on ne modifie pas non plus la Constitution à tout bout de champs. En fait il n'y a même pas besoin d'une loi. Un simple décret suffit. Par exemple la fusion de Cherbourg avec Octeville en 2000 a été réalisée par simple décret en date du 23 février 2000.

Il n'existe pas d'exemple récent de création de région ou de département, mais par contre de nouveaux arrondissements départementaux sont créés de temps à autre, et là un simple décret suffit, il n'y a pas besoin de loi, encore moins de révision constitutionnelle. Ainsi le dernier arrondissement en date, celui d'Arcachon, créé par détachement de l'arrondissement de Bordeaux en 2006, n'a nécessité qu'un simple décret.

Pour la suppression des départements de la Seine et de la Seine-et-Oise et leur remplacement par les 7 départements actuels, on n'a pas utilisé un simple décret, on a cette fois eu recours à la loi. Mais seule une loi a suffit, pas de révision de la Constitution nécessaire.

Voici l'intégralité de la loi du 10 juillet 1964 qui a supprimé la Seine et la Seine-et-Oise et créé les départements actuels. Vous verrez que c'est une loi très longue et très complète, et certains points en sont très intéressants. On pourrait tout à fait imaginer une loi similaire pour supprimer les départements de banlieue actuels et les remplacer par un Grand Paris.

wangchun a écrit:

En Angleterre le maire du Grand Londres est élu au suffrage universel. Est-ce que cela pose un problème ? Non. Alors pourquoi est-ce que ça poserait un problème en France ? On est toujours à se chercher des faux problèmes dans ce pays, ça nous donne une excuse pour ne rien faire.

De plus s'ils ont vraiment peur que le maire d'un Grand Paris de 8 ou 10 millions d'habitants ait trop de pouvoir et risque de se servir de son poste pour viser la présidence de la République, il y a une chose très simple à faire, il suffit d'inscrire dans la loi que le maire du Grand Paris est interdit à vie de se présenter à l'élection présidentielle.

L'histoire de Londres et de Paris n'est pas vraiment la même... Ensuite, la question se pose dans une réflexion institutionnelle plus vaste : pourquoi un "maire" élu de manière exceptionnelle pour contrôler presque 20% de la population française? Encore une fois, le "maire" de londres a des compétences extrêmement différente de ce que fait un maire français, la comparaison marche pas très bien.


Je n'ai pas regardé le débat LCP mais après tout, en simplifiant les choses pourquoi pas :
- fusionner les 4 départements centraux (d'où meilleure redistribution)
- fusionner les communes en 4 grandes communes sur la superficie des anciens départements. Donc : ville des Hauts de Seine, St Denis, Marne et Paris
- laisser au reste de l'IDF quelques années pour négocier les redécoupages sur la base de leur choix
- si possible et facultativement, redécouper et rendre plus efficiente la carte des arrondissements (les 4 communes auraient des arrondissements), de préférence en enjambant la barrière du périph et avec un baptême des quartiers parisiens (genre "montmartre" au lieu du 18e)

Avec quelques avantages évidents : une partie des personnels départementaux pourraient directement épauler les nouvelles communes et limiter la difficulté du transfert de responsabilité. Politiquement, les élus resteraient dans une même sphère.
Stratégiquement, Paris se trouverait mise en compétition avec 3 grands pôles, sachant que (enjeu fiscal corporate) tout le département bénéficierait d'un code postal "Paris". Les projets de transports en commun à l'échelle du département seraient rapidement facilités.

Ça cogne, quoi.

4 grandes municipalites reprenant les departements de la petite couronne est une aberration qui risque de paralyser encore plus notre metropole.
Imaginez tous les conflits qu'il pourrait y avoir un Haut de Seine (UMP) une Paris (PS ou UMP) et une Seine Saint Denis et un Val de Marne (PS)
Je vois largement une grosse fracture surtout en imaginant la taille de ses ville. Sans gouvernement central ca ne marchera pas et s'il y a une gouvernement central autant avoir une seule ville de Paris de 6,5 millions d'habitants avec des arrondissements.

JDD 8/12/08

L'avenir de l'agglomération parisienne en questions

Le Grand Paris n'a pas fini de faire parler de lui. Le JDD.fr est partenaire des "Echanges Métropolitains" lancés par le Pavillon de l'Arsenal, centre d'exposition de référence en matière d'architecture et d'urbanisme à Paris. Cette opération s'adresse directement aux Franciliens et aux internautes. Elle fait écho à l'exposition Grand Paris des dix équipes d'architectes vedette, en avril, à la Cité de l'architecture.[...]On y trouvera des interviews vidéo de personnalités engagées et d'experts, ainsi que des articles et des documents à télécharger. Les internautes sont invité0101010101s
enrichir le débat ou à poser des questions. A partir de la mi-janvier, une série de cinq "conférences-échanges" -sur les thèmes précités- se tiendra au Pavillon de l'Arsenal, à raison d'une conférence toutes les trois semaines jusqu'en avril.[...]

http://www.lejdd.fr/cmc/paris/200850/l- … 70887.html
http://www.pavillon-arsenal.com/metropole/index.php

@ wangchun : inutile de nous scanner tous les JO depuis 40 ans, je suis d'accord qu'il n'a jamais été nécessaire de réformer la Constitution pour créer ou supprimer des collectivités territoriales, respectivement par découpage ou par fusion, parmi les catégories prévues par celle-ci, ni pour en instituer de nouvelles catégories, une loi suffisant pour cela (au passage, c'est cette solution qui a été utilisée pour instituer les régions, ces dernières n'ayant été constitutionnalisées qu'ultérieurement) ; en revanche il aurait été nécessaire de passer par une révision préalable si on avait voulu supprimer un échelon de collectivités locales, comme par exemple remplacer l'ensemble des département par les régions ou remplacer les quatre départements centraux de l'agglomération parisienne par une collectivité à statut particulier, alors que désormais ce n'est plus indispensable.

Minato ku a écrit:

4 grandes municipalites reprenant les departements de la petite couronne est une aberration qui risque de paralyser encore plus notre metropole.
Imaginez tous les conflits qu'il pourrait y avoir un Haut de Seine (UMP) une Paris (PS ou UMP) et une Seine Saint Denis et un Val de Marne (PS)
Je vois largement une grosse fracture surtout en imaginant la taille de ses ville. Sans gouvernement central ca ne marchera pas et s'il y a une gouvernement central autant avoir une seule ville de Paris de 6,5 millions d'habitants avec des arrondissements.

La perspective d'une agglo centrale de 6-7 millions d'habitants face à des micro communes de 3e couronne, sans même parler des migraines de transmission administrative, pose elle-même beaucoup de problème.

Concrètement, oui, il y a le risque de voir des affrontements politiques mais l'intérêt commun de l'agglo serait pris en compte par un département unifié et par une IDF aux compétences éclaircies et à la représentativité renforcée. Autre avantage : les communes représenteraient des blocs dotés d'une identité, beaucoup plus qu'un hypothétique Grand paris qui me semble plus que jamais hors de portée.

Je rappelle que le débat en cours est fécond mais qu'il n'est pas le 1er et que l'enlisement le menace comme les précédents. Une cristallisation sur une alternative "grand paris ou rien" mènerait très, très probablement à... rien.

wangchun a écrit:

Fred75 a écrit:

il ne serait donc plus nécessaire d'amender la Constitution pour remplacer la Ville de Paris et les trois départements limitrophes par un nouveau type de collectivité territoriale, une simple loi suffirait.

Mais cela n'a jamais été nécessaire. Encore une fois, quand on a supprimé la Seine et la Seine-et-Oise et créé les départements de banlieue actuels en 1964, on n'a pas eu besoin de modifier la Constitution.

(...)

Comme l'a dit Fred, le problème n'est pas la fusion ou défusion de départements, mais la possibilité de supprimer un échelon (département ou région) sur une portion de territoire. Avant 2003, on pouvait créer une collectivité à statut particulier sur le territoire du département de Paris, mais à condition de conserver celui-ci : on a donc deux collectivités sur le même territoire. Depuis la révision du 28 mars 2003, la loi peut supprimer le département de Paris (en confiant à la Ville de Paris toutes ses attributions). Elle pourrait également fusionner les deux départements corses avec la collectivité à statut particulier de Corse.  Elle pourrait même supprimer des communes en les remplaçant par une intercommunalité.

Bon, tout ceci est bassement juridique et ne mérite plus guère qu'on s'y attarde, sinon pour remarquer que cette possibilité, potentiellement révolutionnaire, n'a eu aucun effet jusqu'à présent car elle n'a pas été mise en oeuvre (comme tant d'autres dispositions ajoutées en 2003).

En fait de suppression de départements, on va sans doute en rajouter un bientôt, à Mayotte.

organedh a écrit:

La perspective d'une agglo centrale de 6-7 millions d'habitants face à des micro communes de 3e couronne, sans même parler des migraines de transmission administrative, pose elle-même beaucoup de problème.

Etre contre une communes de 6-7 millions ou de 1,5-2 million d'habitants ne change pas grand chose pour la petite municiplaite de 30 000 habitants surtout face des grande tres marquees politiquement (hors de la grande commune centrale)

Autre avantage : les communes représenteraient des blocs dotés d'une identité, beaucoup plus qu'un hypothétique Grand paris qui me semble plus que jamais hors de portée.

Vous connaissez l'identite Val de Marnaise ou Sequanaise ? Moi non.
Parcontre hors d'IDF un habitants de Bobigny ou du 16e se definie comme Parisien.
Un habitants de Creteil tout comme un habitants du 4e soutient le PSG.
Cela n'empeche pas d'avoir des identite plus locale comme celles qui existe a Belleville ou Montmartre et qui existeront surement a Saint Denis ou Neuilly.

Je rappelle que le débat en cours est fécond mais qu'il n'est pas le 1er et que l'enlisement le menace comme les précédents. Une cristallisation sur une alternative "grand paris ou rien" mènerait très, très probablement à... rien.

Je suis pas sur qu'il soit tellement plus simple de faire 4 grande communes plutot qu'une.

Minato ku a écrit:

Je suis pas sur qu'il soit tellement plus simple de faire 4 grande communes plutôt qu'une.

Ce serait même pire à cause de la polarisation politique : par exemple, jamais Saint-Mandé ou Saint-Maur n'accepteront d'être ravalées au rang d'arrondissements d'une commune "Val de Marne" à gauche pour l'éternité.
Alors qu'au niveau d'un grand Paris, le fait que l'alternance soit possible aidera à faire passer la pilule.

Je pense qu'il faut distinguer deux choses dans ce débat : la création d'un Grand Paris en fonction d'un raisonnement urbanistique et socio-économique et la création d'un Grand Paris uniquement en fonction des contraintes politiques.

Si l'on opte pour le deuxième choix (choix de facilité : on ne froisse personne ou presque parmi les élus), on est sûr d'être dans l'erreur sur le long terme et de ne pas répondre au problème posé.

Métropole parisienne : le Pavillon de l’Arsenal lance le débat

"Le centre d’information, de documentation et d’exposition d’urbanisme et d’architecture de Paris invite les franciliens et internautes, à contribuer au débat sur l’actualité et l’avenir de la métropole.

Ce débat, qui s'inscrit bien évidemment dans celui sur le Grand Paris, s'articule autour de 5 grandes questions : Qu’avons nous en commun ? Comment tous nous loger ? Comment mieux se déplacer ? Quels services et équipements partagés? Une métropole européenne durable ?

Durant 6 mois, une plate-forme internet participative donne la parole aux franciliens (...)"

Voir sur www.echangesmetropolitains.com

09/12/2008, in Le Moniteur

On retrouve Bernard Bled, donnant son avis sur le Grand Paris...
http://immotele.net/

Sammy21 a écrit:

Je pense qu'il faut distinguer deux choses dans ce débat : la création d'un Grand Paris en fonction d'un raisonnement urbanistique et socio-économique et la création d'un Grand Paris uniquement en fonction des contraintes politiques.
Si l'on opte pour le deuxième choix (choix de facilité : on ne froisse personne ou presque parmi les élus), on est sûr d'être dans l'erreur sur le long terme et de ne pas répondre au problème posé.

Tout à fait d'accord : le 2eme choix est voué à l'échec. Pour faire le Grand Paris, il faudra froisser les élus en place,
...mais aussi des habitants.
Le raisonnement socio-économique est intimement lié à la politique, car les élus font ce qui est demandé, ouvertement ou non, par les électeurs. Et là on risque de buter sur un des problèmes sous-jacents de ce débat : celui de la mixité sociale. Certaines villes doivent leur prospérité sur le refus de la mixité et les stratégies d'évitement de leur population. Il faudra beaucoup de pédagogie et de fermeté pour leur imposer une fusion avec leurs voisines pauvres à fortes dépenses sociales. Inversement, qui va expliquer à un habitant d'une ville "de gauche" qu'après la fusion avec sa voisine riche "de droite", l'ensemble aura une politique qui réduira les dépenses sociales ?
(je caricature en disant "de gauche" ou de "droite", la réalité est plus complexe, mais je simplifie pour bien montrer à quel point, actuellement,  d'une ville à l'autre du même département ou peut avoir des orientation socio-politico-économiques opposées).
Bref,  je pense que le Grand Paris ne peut venir qu'une oukaze de l'Etat,  et créera plein de levées de boucliers des élus locaux, y compris de son propre camp du moment, mais aussi de beaucoup d'habitants.
Il en faudra du courage politique, pour se mettre à dos à la fois la majorité présidentielle et la majorité régionale ! C'est mal parti....

Les élus sont des représentants. Tout ce qu'ils ont à dire n'est pas que du clientélisme et du corporatisme, le technocratisme centralisé et omnipotent a ses limites.

Ensuite la réalité est que les compétences des communes, départements, syndicats, région seraient fortement revues. La question de la redistribution n'est pas un problème communal mais départemental, notamment le financement du RMI et bientôt du RSA.
La seule question où la différenciation communale joue un rôle est la proportion de logements sociaux. Pour l'instant, ils ne sont pas respectés, soit par choix politique, soit par impossibilité pratique. C'est donc un non-problème pour la plupart des intéressés.

Le culte de l'État providentiel et bienfaisant qui semble régner assez souvent ici est quand même très éloigné de la réalité. Il est parfaitement naïf de s'imaginer que la belle machine va prendre des décisions optimales et joyeuses qui sortiront l'IDF de l'ornière. D'une part, la stratégie de l'Élysée est extrêmement politique (d'autant plus venant d'un ancien boss des Hauts de Seine) et il est légitime que cette dimension politique SOIT prise en compte. D'autre part, l'État N'EST PAS le gestionnaire de l'IDF et il n'est pas amené à le devenir, d'une part parce que c'est pas son objectif, ensuite parce qu'il est pas bon à ça.

Je mets au défi pas mal d'entre vous d'arriver avec des discours aussi téléguidés devant des assemblées d'élus, il y aurait du goudron et des plumes.

La nécessité du Grand Paris est reconnue par tous (ou presque) de la gauche à la droite. Ce n'est donc pas une idée sortie de l'Elysée dans le cadre d'une prétendumment stratégie politique. Il faut arrêter de voir le mal partout.
C'est un sujet dont on débat plus ou moins médiatiquement depuis les années 70. Je rappelle que Paris est la seule grande capitale mondiale dont les frontières n'ont pas bougé depuis près de 150 ans ! Si seulement la ville n'avait pas évolué depuis...mais ce n'est pas le cas.

Il s'agit d'un choix historique que nous sommes en train de faire et les querelles de chapelle entre les élus sont ridicules par rapport à l'enjeu. Les élus passeront mais Paris restera.

Aujourd'hui personne ne regrette les travaux d'Haussmann et l'intégration de communes limitrophes comme Passy, Montmartre ou Bercy. Pourtant à l'époque, c'était aussi la levée de boucliers mais voilà on a fait un choix historique et pas de petits calculs à court terme. Le Grand Paris nécessite aussi des décisions fermes dorénavant.

Sammy21 a écrit:

Aujourd'hui personne ne regrette les travaux d'Haussmann et l'intégration de communes limitrophes comme Passy, Montmartre ou Bercy.

Si, moi je le regrette. S'il n'y avait pas eu Haussmann et Napoléon III, la ville de Paris n'aurait que 34,5 km² et 725,000 habitants aujourd'hui. L'idiotie d'un Paris minuscule de 34,5 km² et 725.000 habitants (contre plus de 9 millions en banlieue) serait tellement évidente que ça ferait longtemps qu'on serait passé au Grand Paris (comme ce qui s'est passé à Londres où l'aberration d'une City of London minuscule a fait qu'on a créé une grande entité métropolitaine dès le 19è siècle, le County of London, puis le Greater London au 20è siècle). Alors que là, avec un Paris de 105 km² et 2 millions habitants, c'est juste suffisamment grand pour ça ne soit pas complètement ridicule et que ça permette le conservatisme mou des anti-Grand Paris, mais c'est trop petit pour gérer convenablement cette grande métropole qu'est Paris. Un parfait exemple de lose-lose.

Bien vu wangchun 

J'ai du mal à vous suivre dans votre approche du Grand Paris qui ressemble fort à la fusion des départements du 75 / 92 / 93 / 94 soit un Grand département de la "Seine", mais là le compte n'y serait pas non plus si l'on se rapporte à la dimension démographique de l'Ile de France.

En définitive, en région parisienne comme dans toute la métropole la solution réside en intégrant les Départements à la Région au moins cela effacerait la multitude d'effets de seuil résultants des limites administratives actuelles...

Pour ce qui est de Paris, ce n'est pas de décréter qu'Issy les Moulineaux, Montrouge, Neuilly, Pantin, Vincennes deviennent des arrondissements d'une ville centre qui serait élargie qui changerait grand chose.

Ne négligez pas d'une manière aussi désinvolte les identités communales bien ancrées. 

Il n'y a pas de reelle identite communale, secondement s'il y a une identite elle deviendra alors une identite de quartier.
On connait tous Belleville ou Montmartre.

Ce type d'abstraction m’effraye.

La Commune est le territoire de base de communauté de vie dans notre pays, l'on peut réduire leur nombre sans porter atteinte à leur fonction, leurs sens.
L'administration en arrondissements n'est pas la panacée non plus, la généraliser serait participer à établir une opacité de plus dans le mille feuille administratif.

Le grand Paris devrait être un projet de la région Ile de France dans le cadre de la réforme territoriale de Grande région avec la fusion de collectivité territoriale Département - Région et de nouvelles compétences, cela ne nécessite pas un Paris à 100 arrondissements qui aurait quelque chose de la gouvernance à la Chinoise ...

Maintenant dans le cadre d'une réduction du nombre global de Communes en métropole de 36000 à 7000/10 000, l'on pourrait favoriser des fusions de proximité pertinentes du type Arcueil-Cachan, Puteaux - Courbevoie - Nanterre (La Défense), Versailles - Le Chesnay- Rocquencourt etc.