Île-de-France - Aménagement, Développement, Grand Paris

Encore hier, Huchon se pavanait sur LCI que l'avenir de l'agglomération résidait dans les communautés d'agglomération en montrant le succès de la plaine Saint-Denis plutot de faire un Grand Paris. Pour aller plus loin dans son raisonnement, si on veut coordonner parfaitement l'urbanisme de l'agglomération, il faudrait que toutes les communes soit englobées par au moins une communauté d'agglomération. L'exemple du Metropherique montre aussi que ces institutions doivent être elles-memes coordonner sur des projets concernant plusieurs communautés  urbaines.
Finalement, il est peut etre préférable de faire une et une seule communauté d'agglomération pour Paris et ses communes voisines.

... comme toujours. Ce qui plombe les communauté de communes, les communautés d'agglo ou les communautés urbaines en province, c'est l'émiettement, sur une même unité urbaine en plusieurs communautés territoriales. Voir l'exemple -désastreux- de Toulouse pour s'en convaincre. Et donc il n'y a pas de raison pour que l'intégration politique et gestionnaire à Paris (au sens large) ne soit pas, comme en province, un objectif à atteindre en terme d'efficacité, de légitimité, de cohésion....

Ayaya Metro, tu cites mon message mais tu ne me lis pas...

C'est exactement ce qui est dans le rapport Balladur :
- Les communes (rebaptisés arrondissements) se spécialise dans la politique de proximité.
- Le Grand Paris se spécialise lui sur les politiques de l'urbanisme, du logement, des transports et du développement économique.

C'est précisément sur ce "grand paris" proposé par Balladur que tout le monde s'affronte désormais pour savoir si sa pertinence ne s'étend pas au-delà des 4 départements centraux. Or oui, elle va au-delà, en gros la partie dense des départements de la "3e couronne". D'où ma remarque sur l'emboitement bizarre d'un GP assez puissant et de facto court-circuitant la région, entouré de 70% de la surface de l'IDF mais de seulement 25% de ses habitants qui seraient d'un coup dans une frange sans structure. L'emboitement GP de Balladur + IDF est de facto une source de complications formidable.

[le sujet des transports] va bien au-delà. Prenons un exemple concret : Vitry.
Autre exemple, un seul concept : une ligne de métro circulaire en proche couronne. Trois projets en concurrence : Métrophérique (RATP), Orbival (Val-de-Marne), Arc Express (Ile-de-France). En éparpillant le pouvoir sur un territoire, on l'affaiblit. Ce constat est à la fois évident et accablant.

Non, ça ne va pas au-delà, ça ne peut pas : ce que je propose est une autorité unifiée en charge de tous les transports au niveau de l'IDF en délestant la préfecture. Donc évidemment les projets dont tu parles seraient de sa compétence et il y aurait moins de problème de rivalités de projets. Je dis "moins" parce que :

Prenons le simple projet Orbival, pourquoi il ne se fait pas ? Parce qu'il traverse une vingtaine de communes qui sont toutes trop petites pour financer un tel projet et parce qu'il ne bénéficie pas de la même visibilité que s'il s'agissait de servir une ville forte de 6,5 millions d'habitants.

Ce n'est qu'une partie de l'enjeu. D'abord les communes ne financent pas Orbival, c'est la région aux 2/3, puis les départements, puis l'État. Les élus se battent pour le tracé parce que face à la pénurie de transports collectifs lourds en couronne, tout projet de TC a des conséquences mythiques sur le prix du foncier. Mais pour les grandes décisions, le GP continuerait à dépendre du SDRIF, donc du planning stratégique de l'IDF qui va continuer à occuper cette fonction puisque le GP des 4 deps centraux serait pour le coup trop "petit" pour pondre un schéma directeur.

Ensuite les élus non concernés vont légitimement rechigner à financer 100M/km2 un projet qui va doper les revenus des arrondissements/communes concernés et pas les leurs. En fait, il est illusoire d'imaginer que GP va se mettre à financer seul orbital (ou arc express) sachant que l'IDF sera encore moins désireuse d'y mettre des thunes. Peut-être après 20 ou 30 ans de batailles et d'évolutions on en viendrait à ce résultat mais le but n'était-il pas de répondre à l'urgence...?

8 millions d'habitants ou 2 millions d'habitants, où est la différence ? En quoi une ville de 2 millions d'habitants est-elle une entité de proximité ? Si la ville de Paris était l'échelle de proximité, pourquoi y a-t-il des maires d'arrondissements ?

A quoi sert le Maire du petit Paris ? Trop petit pour faire de la géstion métropolitaine, trop grand pour faire de la proximité. Est-ce réellement l'objectif principal du maire de Paris que de faire de l'organisation événementielle ? Lors des municipales de 2008, qu'a dit Bertrand Delanoë en matière de développement économique ? Il n'a rien dit parce qu'il ne peut rien faire. La seule échelle urbaine pertinente est celle de la zone dense. Or cette zone dense n'est pas gouvernée.

Il n'y a aucun doute sur le fait que la mairie de paris actuelle est un échelon de gouvernement inadapté et je milite activement pour ma part depuis des années pour une refonte institutionnelle type Grand Paris. Donc oui, la zone dense n'est pas gouvernée mais la question est : le sera-t-elle plus ou mieux avec un grand paris excluant 25% de la zone dense, emboîté dans une IDF court-circuitée et chapeautant des arrondissements qui seront, comme aujourd'hui, toujours démunis de pouvoir local? Ma réponse, c'est : pas beaucoup plus. Et encore moins avec des aberrations style maire du GP élu au suffrage universel en plus des arrondissements/départements/région.

Le développement économique dont tu parles suppose un effort de planification. GP ne peut pas planifier seul à l'intérieur de l'IDF qui a déjà cette responsabilité.

Vitry dispose d'une énorme réserve foncière (friches industrielles). Sa situation entre le nouveau quartier Paris Rive Gauche (Bibliothèque) et l'aéroport d'Orly en fait un lieu stratégique de développement. Le développement d'un grand pôle tertiaire à cet endroit bénéficierait à l'ensemble du Sud-Est parisien. Pour réussir son développement, cela nécessite d'améliorer sa connection en transport (Création de Métrophérique, prolongement du M14 vers Orly, amélioration de l'efficacité du RER C).

Aujourd'hui, qui s'occupe de tout ça ? Le maire de Vitry n'a pas le pouvoir suffisant pour gérer le projet, même s'il réussit à convaincre ses voisins, ils ne pèsent ensemble pas bien lourd (l'exemple Orbival le démontre), la région, quant à elle, ne dispose que de compétences de coordination et ne peut rien faire sans un consentiment de l'ensemble des différents échelons, et le département finit par dire qu'il faudrait mieux se concentrer sur Créteil. Bref, on finit par tomber dans une lutte de pouvoirs entre administrations qui ankylose l'ensemble de la politique territoriale. Et tout est toujours comme ça !

Et tu penses sincèrement que ça va subitement changer avec le GP de Balladur? Tu penses que subitement tous les conseillers du nouveau grand paris vont se mettre d'accord sur les priorités d'investissement? Tu penses que les élus vers st denis vont être chauds pour voir disparaître des flux de financement concernant des zones déjà denses et développées mais dépourvues d'infrastructures au profit de friches plus proches de paris?

En imaginant que tu répondes oui, tu penses que la ZAC rive gauche est un exemple de développement réussi? Une preuve de la pertinence des outils de gouvernance urbanistique à l'intérieur de la métropole? On a déjà vu dans le topic approprié que lâcher des financements publics sur un périmètre urbain "vierge" avait juste permis de gonfler une grosse bulle bureaucrato-immobilière avec un retour sur investissement très faible pour la collectivité. On remet le couvert?



Mon post était sans doute trop long mais mon message est : je doute très fortement que les conflits existant en matière d'investissement soient surmontés avec un GP aux pieds d'argile imbriqué et rival de facto de l'IDF. Certes, l'application du projet Balladur permettrait d'unifier l'espace juridique, de faciliter les appels d'offre et une grande partie de l'exécution des décisions. Les décisions en elles-mêmes (qui est ce dont on manque prioritairement en ce moment) ne seront pas plus simples à prendre, je pense même au contraire.

Enfin pour répondre à ta question sur le traitement de ce dossier par le pouvoir, je parlais simplement de ma surprise devant l'opinion du christian-blanc boy. Qui fait sens si on se réfère aux 20 derniers mois de gouvernement, remplis d'effets d'annonce tempétueux sans résultats ou alors avec des résultats inverses à ceux expliqués. Il y a évidemment des arrière-pensées politiques derrière le sujet (et heureusement) mais ce n'est même pas le sujet, la question est : le dossier est-il réellement mené pour aboutir?
Là encore, il y a de quoi douter. Pour rappel, la campagne en IDF va évidemment porter sur ça avec son lot de propositions, puis christian blanc va tomber du ciel avec des projets visiblement spécifiquement conçus pour ne tenir compte d'aucune des discussions menées jusqu'à présent et qui ne rentreront même pas dans le schéma proposé par balladur.

Way to go.

organedh a écrit:

Une mairie du Grand Paris qui irait jusqu'à versailles serait incroyablement déconnectée du niveau du quartier, par exemple, qui est l'endroit où se fabrique d'abord la ville.

Le Grand Londres s'étend encore plus loin, depuis Poissy à l'ouest jusqu'à Disneyland Paris à l'est quand on le ramène à l'Île-de-France. Est-ce que la mairie du Grand Londres est pour autant "incroyablement déconnectée" du niveau du quartier ?

Comme d'hab, on cherche des arguments pour se donner bonne conscience de ne rien changer. On pourra toujours trouver mille arguments pour ne surtout rien changer, grande spécialité française. Au final le monde bouge et nous on fait du surplace.

Ci-dessous les limites du Grand Londres superposées à une carte de l'Île-de-France, à la même échelle :

organedh a écrit:

Pour ne prendre que cet exemple, l'administration du "Greater London" n'est chargée que du strategic planning, et encore, dans certains domaines uniquement. Le plus gros de ce qui est réalisé aujourd'hui au niveau de la mairie de Paris ou dans les autres communes est du ressort des boroughs qui sont des entités à peu près grosses de 200k habitants chacun, PAS DE 8 millions.

Personne n'a jamais proposé de faire du Grand Paris l'équivalent d'une commune actuelle faisant de la gestion micro. L'idée du Grand Paris, c'est qu'il prenne en charge le "strategic planning" comme tu dis, tandis que les arrondissements ou communes le composant auraient de larges prégoratives de gestion locale.

Je voudrais juste donner trois chiffres pour resituer les choses.
- Budget de la ville et départements de Paris : 7,19 milliards d'euros, dont 2,01 milliards versés par l'état français. Le plus gros poste de ce budget : la "solidarité" (action sociale, santé, intégration, politique de la ville), avec 1,73 milliards d'euros.
- Budget de la région Île-de-France : 4,68 milliards d'euros, dont 2,36 milliards d'euros versés par l'état français. Le plus gros poste de ce budget : les transports, avec 1,08 milliards d'euros.
- Budget de la Greater London Authority : 12,24 milliards de livres (13,65 milliards d'euros), dont 6,30 milliards de livres (7,03 milliards d'euros) versés par l'état britannique. Le plus gros poste de ce budget : les transports, avec 7,59 milliards de livres (8,46 milliards d'euros).

Le budget de la ville et département de Paris est celui de 2008, ceux de la région Île-de-France et de la Greater London Authority sont de 2009.

organedh a écrit:

- soit on considère que l'IDF existante est en charge du planning stratégique et chapeaute la politique des transports, et alors il ne fait aucun sens d'étendre démesurément la taille de la "Ville" du Grand Paris.

Es-tu alors prêt à quadrupler le budget de l'Île-de-France pour en faire une vraie entité métropolitaine ? Parce que pour le moment, comme les chiffres que j'ai listés ci-dessus le montrent, le budget de l'Île-de-France c'est 400 euros par habitant, tandis que le budget de la Greater London Authority c'est 1800 euros par habitant (dû en partie au fait que la Greater London Authority gère la RATP londonienne (TfL), tandis que notre RATP est indépendante et n'est gérée ni par la ville de Paris ni par la région Île-de-France). Donc vouloir faire de la région Île-de-France l'entité métropolitaine qui gère le grand Paris, ok, mais il faut voir qu'il faudra de gros changements (par exemple placer la RATP sous l'autorité de gestion de la région, et augmenter significativement le budget de la région), parce que pour le moment on n'est pas du tout dans les mêmes rapports d'échelle avec une entité métropolitaine comme la Greater London Authority.

organedh a écrit:

L'échelon par défaut, ça doit être le local, et 200k personnes à gérer c'est déjà beaucoup. Au-delà, pas de responsabilité, d'accountability comme on dit en anglais et qui est ce dont l'IDF manque le plus.

Parce qu'il y a de "l'accountability" au niveau communal ? Quand on voit ce qui se passe à Puteaux, permets-moi d'en douter.

Le problème c'est plus les médias, et non pas la taille de l'entité politique en tant que telle. Huchon va vraisembablement être réélu dans un fauteuil, malgré son action calamiteuse à la tête de la région depuis 11 ans et ses démêlés avec la justice, parce que les médias ne font pas leur boulot. Au niveau national il y a plus "d'accountability", parce que les médias nationaux font un peu plus leur boulot.

C'est bien pour ça que je continue à penser que ça ne serait pas plus mal au fond si la région parisienne était gérée par l'Etat, comme c'était le cas avant les années 70, parce qu'au moins c'est au niveau de l'Etat qu'il y a le plus "d'accountability". La décentralisation sans médias puissants et indépendants au niveau local, ça ne marche pas, ça conduit à l'opacité et au népotisme (on pourrait citer de nombreux cas, en région parisienne et en province).

KaEL a écrit:

Concernant les villes de banlieue citées, je ne pense pas que l'on soit forcé d'inclure toute la banlieue dans le Grand Paris, il se peut meme que leur poids économique soit consolidé avec cette extension de Paris comme villes alternatives a la megapole (edge cities).

Je le pense aussi. Cergy-Pontoise, St-Quentin-en-Yvelines, Melun-Sénart feraient mieux de fusionner en grandes communes de 150.000-200.000 habitants aux portes du Grand Paris, plutôt que de chercher à intégrer le Grand Paris.

wangchun a écrit:

C'est bien pour ça que je continue à penser que ça ne serait pas plus mal au fond si la région parisienne était gérée par l'Etat, comme c'était le cas avant les années 70, parce qu'au moins c'est au niveau de l'Etat qu'il y a le plus "d'accountability". La décentralisation sans médias puissants et indépendants au niveau local, ça ne marche pas, ça conduit à l'opacité et au népotisme (on pourrait citer de nombreux cas, en région parisienne et en province).

Donc pour toi il est plus logique que l'état, c'est à dire la france entière, décide des axes de développement pour Paris et sa région ?

A ce rythme là, je préfère le Val-de-Marne !

Cela m'etonnerait que se soit Huchon qui soit reelu car il a beaucoups deplu a Delanoe et aux autres maires de Paris Metropole (le syndicat). La majorite sera tres probablement la meme (PS-PC-Verts-MRC, etc...) mais avec quelqu'un d'autre a sa tete
L'avantage de la gestion par l'Etat c'est que les projets au moins aboutissaient. Aujourd'hui quand on declare un projet comme etant urgent, il faut attendre une vingtaine d'annees.
Quand au developpement de grandes cites (150 000-200 000) au porte du GP je persiste a croire qu'il serait preferable de les integrer au GP, il me semble que cela leur serait davantage profitable comme a nous. Plus il y aura de communes dans la zone urbanisee et plus ca sera le bazar pour les transports et autres...

Video

Le Figaro a écrit:

Grand Paris : Huchon dénonce une «opération politicienne»
Le président PS du conseil régional d'Ile-de-France redoute la création d'un «monstre» après la proposition de rattacher trois départaments à la capitale. Partisan d'aller «au bout de la décentralisation», il n'est néanmoins pas opposé à une simplification de la carte régionale, comme suggéré par le comité Balladur dans son rapport sur la réforme territoriale.

http://www.lefigaro.fr/le-talk/2009/03/ … ienne-.php

Le Grand Londres s'étend encore plus loin, depuis Poissy à l'ouest jusqu'à Disneyland Paris à l'est quand on le ramène à l'Île-de-France. Est-ce que la mairie du Grand Londres est pour autant "incroyablement déconnectée" du niveau du quartier ?

Comme d'hab, on cherche des arguments pour se donner bonne conscience de ne rien changer. On pourra toujours trouver mille arguments pour ne surtout rien changer, grande spécialité française. Au final le monde bouge et nous on fait du surplace.

Ci-dessous les limites du Grand Londres superposées à une carte de l'Île-de-France, à la même échelle

EST-CE QUE TU LIS LES POSTS? Greater London = une région avec 2/3 de budget alloués au transport. À l'intérieur, des boroughs (36) dont 2 ont le statut de ville. Pas de département, pas de grand londres incorporé dans la région, pas de compétence redistributive, pas de rmi, pas de taxe professionnelle, les entreprises ne sponsorisent pas les transports en commun, bref, RIEN À COMPARER.

Si ce n'est une chose : la taille de la région capitale britannique est celle des 4 départements centraux de l'IDF + 20% des franges de la 3e couronne. Tu ne parles absolument pas de ce dont je parle, ie : un GP à l'intérieur de l'IDF en plus de départements vidés de pouvoir d'influence et le tout appuyé sur des communes baroques, c'est de la belle tuyauterie mais c'est pas une solution.

DONC: non je ne demande pas le quadruplement du budget ou à ce que paris ressemble à levallois ou puteaux, précisément. Lis ce que j'ai écrit et dis moi ce qui te paraît pas clair, j'avoue que je ne vois pas où tu t'es arrêté. Probablement à la 2e ligne.

Ce qui est bien c'est que ce topic est tout à fait à l'image du débat national. Un gros foutoir où tout le monde a arrêté de s'écouter, mais où on balance des généralités disqualifiantes au 1er argument.

Bon, en tout cas, tes idées, organedh, ressemblent pas mal à ce que dit Frédéric Gilli dans les articles postés par Mynight:
http://www.laviedesidees.fr/Paris-ville … opole.html
http://www.laviedesidees.fr/Les-nouveau … de-la.html
http://www.laviedesidees.fr/Du-local-et … Paris.html

Et après avoir lu ces articles (ainsi que pas mal d'autres et quelques bouquins), ainsi que les débats ici, je tend à me ranger à cette opinion (du moins ce que j'en ai compris): une échelle satisfaisante serait une région de taille réduite (en gros, les zones desservies par le RER et les trains de banlieue à fréquence correcte) ayant la main sur les transports et l'aménagement stratégique (mais portée par un leader dynamique et visionnaire), ainsi que son mot à dire sur le logement et l'aménagement des espaces publics (sous forme de véto, par exemple), et des communes inchangées (quoique Paris disparaitrait au profit de ses arrondissements). On supprime les départements, qui sont le lieu de polarisations politiques absurdes, et on laisse à chaque commune la possibilité de coopérer avec d'autres, pour peu que la région ait son mot à dire...

organedh a écrit:

Ayaya Metro, tu cites mon message mais tu ne me lis pas...

organedh a écrit:

Lis ce que j'ai écrit et dis moi ce qui te paraît pas clair, j'avoue que je ne vois pas où tu t'es arrêté. Probablement à la 2e ligne.

Donc si je résume, Metropolitan n'a pas (ou mal) lu ton message, et je ne l'ai pas lu non plus. Donc en gros si on ne partage pas ton avis, c'est qu'on n'a pas dû prendre la peine de te lire, idiots et bornés comme on est. 

A moins, bien sûr, que ça ne soit tout simplement toi qui ne comprenne pas ce que Metropolitan, moi, et d'autres avons dit...

Le Grand Paris vu par la presse anglophone


Time Magazine fait une présentation intéressante du "Greater Paris" sur 4 pages. D'après leur analyse, Paris est le premier pôle touristique mondial, et Paris va faire face à un doublement de son nombre de touristes d'ici 2020. La ville doit donc s'agrandir et proposer de nouvelles attractions pour assimiler la masse des futurs visiteurs chinois et indiens.

Time Magazine, Thursday Feb. 26, 2009
by Bruce Cromley

Much Greater Paris

Like most of the world's favored travel destinations, tourism-dependent Paris is looking for ways to ride out what promises to be a dismal, recession-plagued 2009. There are bargains to be had, and the welcome mat will be out, defying Parisians' reputation for a certain aloofness when it comes to receiving visitors.

http://www.time.com/time/magazine/artic … -1,00.html

C'est un peu comme à Disneyland... quand il y a trop de visiteurs il faut élargir avec Walt Disney Studios... 

C'est un peu réducteur de présenter uniquement l'aspect touristique...

Un article vraiment idiot au possible en effet, qui présente la problème du Grand Paris comme une réponse aux flots de touristes. C'est le degré zéro de l'information. Enfin rien de bien étonnant avec le très médiocre Time magazine. On est là plus dans le domaine de l'entertainment que de l'info, ce dans quoi sont tombés la plupart des médias américains. Pour de la vraie info il vaut mieux lire The Economist, même s'ils ont leur biais pro-Anglais et pro-dérégulation qu'il faut garder en tête quand on les lit.

Sinon quelques faits archi-faux relevés dans l'article :

tourism-dependent Paris

En quoi Paris est "tourism dependent" ?? Le secteur du tourisme au sens large (en incluant tous les professionnels de la restauration, qui pourtant ne travaillent pas que pour les touristes, tous les taxis, qui ne travaillent pas que pour les touristes non plus, etc.) n'emploie que 3,6% de la population de la région parisienne d'après l'INSEE. En comparaison le secteur de la santé emploie 8,7% des habitants de la région, les administrations publiques et la défense 10,0%, l'éducation 6,6%, la finance 5,0%, etc. Le tourisme n'est en rien le premier secteur dans l'économie de la région parisienne.

It generates more than $10 billion annually and accounts for nearly 150,000 jobs--or 12% of the city's employment. Paris is most frequently credited as the world's tourism capital, with nearly 35 million visitors in 2008

Un bel exemple de méli-mélo. Les 12% se réfèrent à la part des emplois touristiques dans les emplois des résidents de Paris intra-muros, tandis que les 35 millions de visiteurs se réfèrent à toute la région et non pas le seul Paris intra-muros. En plus le chiffre de 12% est exagéré : d'après l'INSEE, c'est seulement 6,2% de l'emploi dans Paris intra-muros qui est dans le secteur du tourisme au sens large (contre 3,6% pour la région dans son ensemble).

Il est paradoxal que l'article soit consacré au Grand Paris, mais qu'ils donnent le pourcentage des emplois touristiques dans le seul Paris intra-muros, où il est bien sûr supérieur à celui de la région dans son ensemble. Et en plus en doublant le chiffre officiel de l'INSEE. Il fallait faire sensationnel pour l'article. 12% ça frappe, tandis que le chiffre réel de 3,6% aurait fait un peu palichon pour leur article. Voilà tout le crédit qu'on peut porter à un magazine come Time ! Ses fondateurs doivent se retourner dans leur tombe. The Economist par contre a ses biais très énervants, mais au moins leurs chiffres et leurs faits sont la plupart du temps exacts.

wangchun a écrit:

En quoi Paris est "tourism dependent" ??

Well.

mairie de paris a écrit:

Le tourisme est une activité essentielle à l'économie française, et plus encore à Paris. Plusieurs axes ont été développés pour renforcer cette position et l’accueil des visiteurs : aller à la rencontre des vacanciers, les rapprocher des Parisiens grâce à un tourisme participatif, et soutenir le tourisme d’affaires. Paris mène ainsi une politique active pour conserver son rang de première ville mondiale, notamment pour ses congrès et salons.

Quand tu attires autour de 30 millions de personnes par an dans ta ville, et que 99,99% d'entre eux se limite aux arrondissement centraux et à disneyland, oui, on peut trouver normal voire élémentaire qu'un newspaper international fasse un article là-dessus... en plus en étant un brin ironique. C'est d'autant plus intéressant que personne n'a parlé de ça ici en 35 pages de topic.

wangchun a écrit:

Donc si je résume, Metropolitan n'a pas (ou mal) lu ton message, et je ne l'ai pas lu non plus. Donc en gros si on ne partage pas ton avis, c'est qu'on n'a pas dû prendre la peine de te lire, idiots et bornés comme on est.

Et bien...

wangchun a écrit:

Le Grand Londres s'étend encore plus loin, depuis Poissy à l'ouest jusqu'à Disneyland Paris à l'est quand on le ramène à l'Île-de-France. Est-ce que la mairie du Grand Londres est pour autant "incroyablement déconnectée" du niveau du quartier ?

4 messages plus tôt:

organedh a écrit:

Pour ne prendre que cet exemple, l'administration du "Greater London" n'est chargée que du strategic planning, et encore, dans certains domaines uniquement. Le plus gros de ce qui est réalisé aujourd'hui au niveau de la mairie de Paris ou dans les autres communes est du ressort des boroughs qui sont des entités à peu près grosses de 200k habitants chacun, PAS DE 8 millions.

Mais je ne suis pas du genre à donner des qualificatifs.

Merci en tout cas pour ton avis sur la qualité de la presse internationale.

organedh a écrit:

Quand tu attires autour de 30 millions de personnes par an dans ta ville, et que 99,99% d'entre eux se limite aux arrondissement centraux et à disneyland, oui, on peut trouver normal voire élémentaire qu'un newspaper international fasse un article là-dessus... en plus en étant un brin ironique. C'est d'autant plus intéressant que personne n'a parlé de ça ici en 35 pages de topic.

D'abord ce n'est pas 30 millions mais 45 millions de touristes que la région parisienne attire par an. Ensuite il faut savoir que 40% d'entre eux sont des Français, ce qu'on semble pas mal oublier. Enfin, beaucoup d'entre eux sont en fait des hommes d'affaire en visites professionnelles et non pas des touristes au sens populaire du terme, mais je n'ai pas les chiffres du rapport entre visiteurs d'affaires et touristes de loisir. Et beaucoup ne se limitent pas aux arrondissements centraux puisqu'ils ne viennent pas pour visiter des monuments (visites professionnelles sur les salons notamment), donc ton chiffre de 99,99% est très éloigné de la réalité.

Je note aussi que New York City (sans même inclure la banlieue) reçoit 47 millions de touristes par an, la plupart étant des Américains, et qu'on ne voit pourtant jamais New York présentée comme étant une ville touristique, contrairement à Paris. J'aurais du mal à imaginer un article équivalent de Time sur New York comme une "tourism-dependent city".

organedh a écrit:

wangchun a écrit:

Le Grand Londres s'étend encore plus loin, depuis Poissy à l'ouest jusqu'à Disneyland Paris à l'est quand on le ramène à l'Île-de-France. Est-ce que la mairie du Grand Londres est pour autant "incroyablement déconnectée" du niveau du quartier ?

4 messages plus tôt:

organedh a écrit:

Pour ne prendre que cet exemple, l'administration du "Greater London" n'est chargée que du strategic planning, et encore, dans certains domaines uniquement. Le plus gros de ce qui est réalisé aujourd'hui au niveau de la mairie de Paris ou dans les autres communes est du ressort des boroughs qui sont des entités à peu près grosses de 200k habitants chacun, PAS DE 8 millions.

Et je t'ai répondu :

wangchun a écrit:

Personne n'a jamais proposé de faire du Grand Paris l'équivalent d'une commune actuelle faisant de la gestion micro. L'idée du Grand Paris, c'est qu'il prenne en charge le "strategic planning" comme tu dis, tandis que les arrondissements ou communes le composant auraient de larges prégoratives de gestion locale.

Donc qui est-ce qui ne lit pas qui en fait ?

Hum, c'est très interressant tout ça... Si vous voulez, je compte les points ?    
Bref...

wangchun a écrit:

Je note aussi que New York City (sans même inclure la banlieue) reçoit 47 millions de touristes par an, la plupart étant des Américains, et qu'on ne voit pourtant jamais New York présentée comme étant une ville touristique, contrairement à Paris. J'aurais du mal à imaginer un article équivalent de Time sur New York comme une "tourism-dependent city".

L'image de Paris à l'étranger est celle d'une ville-musée du XIXème siècle tandis que New york est considérée comme un croisement entre un manhattan de yuppies et des quartiers-ghettos défavorisés et mal-famés (c'est très typique, mais visiblement pas suffisant pour en faire une "ville à touriste"), et même si de grands travaux d'urbanisme ont lieu à Paris et que Harlem est devenu un coin bobo, on ne va pas changer les clichés du jour au lendemain.

Et c'est pour ça, que Paris a besoin AUSSI de lisibilité et de grands gestes architecturaux.

wangchun a écrit:

organedh a écrit:

Pour ne prendre que cet exemple, l'administration du "Greater London" n'est chargée que du strategic planning, et encore, dans certains domaines uniquement. Le plus gros de ce qui est réalisé aujourd'hui au niveau de la mairie de Paris ou dans les autres communes est du ressort des boroughs qui sont des entités à peu près grosses de 200k habitants chacun, PAS DE 8 millions.

Et je t'ai répondu :

wangchun a écrit:

Personne n'a jamais proposé de faire du Grand Paris l'équivalent d'une commune actuelle faisant de la gestion micro. L'idée du Grand Paris, c'est qu'il prenne en charge le "strategic planning" comme tu dis, tandis que les arrondissements ou communes le composant auraient de larges prégoratives de gestion locale.

Donc qui est-ce qui ne lit pas qui en fait ?

Qu'on aille vers un Paris Métropole ouvert à tous ou un Grand Paris à géométrie variable, ce qu'on veux c'est que ça marche, non ? Question transports, logements et le reste... Donc, "peut importe le flacon..."

Le tout, c'est que faudra pas s'arrêter là. Entre "urgence et prospectives" qu'ils disaient !

wangchun a écrit:

D'abord ce n'est pas 30 millions mais 45 millions de touristes que la région parisienne attire par an. Ensuite il faut savoir que 40% d'entre eux sont des Français, ce qu'on semble pas mal oublier.

wangchun, 10 minutes plus tôt a écrit:

les 35 millions de visiteurs se réfèrent à toute la région et non pas le seul Paris intra-muros

Mettez vous d'accord, messieurs...

Pour le reste, écoute, je vois même pas l'intérêt de discuter du fait que le tourisme a un impact FORT sur paris, capitale de la 1ère destination mondiale de touristes. Qu'ils soient Français ou pas n'a aucune importance. Des chiffres, je peux t'en sortir du chapeau, il n'y pas de consensus sur la définition du touriste. C'est un article plutôt amusant et pas bête, basta.

wangchun a écrit:

Personne n'a jamais proposé de faire du Grand Paris l'équivalent d'une commune actuelle faisant de la gestion micro. L'idée du Grand Paris, c'est qu'il prenne en charge le "strategic planning" comme tu dis, tandis que les arrondissements ou communes le composant auraient de larges prégoratives de gestion locale.

Donc qui est-ce qui ne lit pas qui en fait ?

organedh, 3 posts + haut a écrit:

GP ne peut pas planifier seul à l'intérieur de l'IDF qui a déjà cette responsabilité... mon message est : je doute très fortement que les conflits existant en matière d'investissement soient surmontés avec un GP aux pieds d'argile imbriqué et rival de facto de l'IDF.

La technique des petits bouts semble marcher.

Désolé pour le déraillement de topic

Histoire de faire un peu avancer la discussion, j'aimerai comprendre ce que les personnes qui préfèrent la solution "Paris Métropole" attendent exactement de ce syndicat mixte d'études ouvert initié par le Maire de Paris.

Je sais que la plupart d'entre vous l'ont bien compris, mais pour que soit bien clair, Paris Métropole n'est pas une intercommunalité, c'en est même très éloigné puisque ce syndicat d'élus locaux ne dispose d'aucune capacité de prise de décision. Il s'agit uniquement d'un lieu de rencontre entre élus qui sont "prêts à dialoguer".

Sur plus de 300 collectivités locales invité0101010101es (communes, intercos, départements, régions), uniquement 70 ont adhéré à ce syndicat qui ne proposent pourtant qu'un simple dialogue. Ca en dit long sur la non-gouvernance de l'agglomération parisienne quand on en est à ce niveau.

Bref, tout ça pour dire que je vois très mal comment cette méthode marketée comme "douce" puisse amener, concrètement, à quoique ce soit. Et pour aller encore plus loin, si nos élus locaux en sont à se refuser mutuellement de dialoguer, alors c'est un argument d'autant plus convaincant pour persister dans la stratégie de l'électrochoc.

Mais bon, je repose malgré tout ma question initiale : qu'attendent exactement de Paris Métropole les partisans de cette solution ?

organedh a écrit:

Mettez vous d'accord, messieurs...

C'est encore une de ces subtilités dans lesquelles je ne suis pas entré pour ne pas compliquer les choses, mais si tu insistes.

Le chiffre de 35 millions auquel Time Magazine se réfère est le chiffre des touristes (français et étrangers) qui dorment en Île-de-France dans les hôtels homologués. Le chiffre de 45 millions est le chiffre de touristes (français et étrangers) qui dorment en Île-de-France dans tous les types de logements (hôtels homologués, maisons d'hôte, auberges de jeunesse, en famille ou chez des amis, en appartements de location, en camping, etc.).

Donc le chiffre des touristes cité par Time Magazine concernait bien toute la région parisienne (mais il oubliait les touristes qui ne dorment pas en hôtels homologués), tandis que leur chiffre de 12% d'emplois touristiques ne concerne que le seul Paris intra-muros, et en plus il est le double du chiffre publié par l'INSEE.

organedh a écrit:

Pour le reste, écoute, je vois même pas l'intérêt de discuter du fait que le tourisme a un impact FORT sur paris

Le tourisme à Paris n'a pas plus d'impact que les autres secteurs économiques, et je dirais même moins au vu des chiffres. Paris a une économie très diversifiée, et aucun secteur ne domine vraiment, et sûrement pas le tourisme. Si tu veux des villes qui sont vraiment "tourism-dependent", va plutôt à Venise ou à Las Vegas, là oui.

organedh a écrit:

capitale de la 1ère destination mondiale de touristes

Paris n'est pas la première destination mondiale de touristes. C'est un grand mythe français qu'on adore entretenir, mais en réalité Kyoto, Las Vegas, New York, et peut-être d'autres villes que j'ignore ont plus de touristes que Paris.

Après si on ne parle que des touristes internationaux stricto sensu (mais pourquoi exclure les touristes domestiques ?), il est possible que Paris soit la première destination, mais ça n'a jamais vraiment été prouvé par des chiffres dénués de toute ambigüité (certains disent que c'est Bangkok, voire Londres, qui sont les premières destinations des touristes internationaux, suivant les publications). De toutes façons je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens de distinguer touristes domestiques et internationaux, du fait des nombreuses frontières européennes comparé à de grands pays continentaux sans frontières intérieures : un Belge qui vient à Paris est considéré comme un touriste international, alors qu'un Californien qui se rend à New York est considéré comme un touriste domestique, ce qui montre que la distinction n'a pas grand sens.

wangchun a écrit:

Un article vraiment idiot au possible en effet, qui présente la problème du Grand Paris comme une réponse aux flots de touristes. C'est le degré zéro de l'information.

C'est super severe comme jugement. Certes le tourisme n'est pas un secteur à priviligier par rapport aux autres, mais c'est une composante de l'activité économique non négligeable pour Paris et pour le grand Paris.

Metropolitan a écrit:

Histoire de faire un peu avancer la discussion, j'aimerai comprendre ce que les personnes qui préfèrent la solution "Paris Métropole" attendent exactement de ce syndicat mixte d'études ouvert initié par le Maire de Paris.

En ce qui me concerne, je ne suis convaincu, ni par Paris Métropole version Delanoë ni par le Grand Paris version Balladur, même si le deuxième est plus proche de mes attentes.

Les quelques points qui me dérange :

- le maintien des communes et la suppression des intercommunalités (on devrait inverser, à mon avis).
- la non-élection du Maire/dirigeant/président/secrétaire général/grand sachem du Grand Paris au suffrage universel (mon ami invisible me souffle que c'est déjà le cas pour le Petit Paris).
- le maintiens d'un échelon départemental (inutile).

Pour le reste, je suis pas assez au fait des infos pour avoir un avis tranché, disons que je suis d'accord.

Histoire de faire un peu avancer la discussion, j'aimerai comprendre ce que les personnes qui préfèrent la solution "Paris Métropole" attendent exactement de ce syndicat mixte d'études ouvert initié par le Maire de Paris.
…
Mais bon, je repose malgré tout ma question initiale : qu'attendent exactement de Paris Métropole les partisans de cette solution ?

Je ne suis pas vraiment un supporter de la solution Paris Métropole, qui a comme tu le dis beaucoup d'inconvénients (pas d'unification juridique, lenteur des process, maintien de certaines rivalités superficielles, faible capacité redistributive, aucune exploitation de synergie, superposition d'un échelon, etc).
Mais quand même deux gros avantages : c'est une construction "par en bas" d'un espace institutionnel commun, et une formule à géométrie variable qui doit réussir à se vendre pour exister. Tout à fait le genre de structure ou des personnalités et des ancrages locaux peuvent émerger, ce qu'il n'y a pas aujourd'hui.

C'est tout ce qui manque à ce qui est devenu l'unique alternative, ie le grand paris dessiné plus ou moins directement par l'État avec comme d'habitude une grande faculté à théoriser et analyser et imposer son autorité, mais une toute petite aptitude à réaliser, faire appliquer, envisager les enjeux pratiques. D'ailleurs, le titre du secrétariat d'état en dit long : "région capitale". C'est plus une approche d'usine à poule à intérêt national qu'une prise en compte du fait paris/couronnes.

En fait la question telle que je la verrais est plutôt : si "grand paris" format balladur est retenu, y aura-t-il des garanties que la région IDF perdra des prérogatives au profit de cette nouvelle entité? Et qu'on redéfinira l'ensemble des communes et des arrondissements concernés, y compris dans l'actuel paris intra-muros?

Si l'idf devenait uniquement le pilote des transports en commun, routes, espaces verts à l'échelle de la région et que grand paris devenait un vrai conseil représentatif de la diversité de ses constituants et n'intervenant que après l'échelon de l'arrondissement... ma foi... why not. Mais après voir demandé à IDF de jouer depuis 15 ans le rôle de substitut à la fragmentation de la gouvernance, ça va être dur à faire passer.

hypolithe_forever a écrit:

C'est super severe comme jugement. Certes le tourisme n'est pas un secteur à priviligier par rapport aux autres, mais c'est une composante de l'activité économique non négligeable pour Paris et pour le grand Paris.

Ce que je critiquais c'est le postulat de l'article qui veut que la création d'un Grand Paris soit une réponse aux flots de touristes qui viennent à Paris. Je crois que personne ici ne pense une seconde que la création d'un Grand Paris est conçue comme une réponse aux flux touristiques. C'est ça qui est complètement loufoque dans cette article, et pour moi c'est le degré zéro de l'information, parce qu'il n'y a aucune analyse sérieuse, aucune mise en perspective, juste du cheap entertainment. C'est un peu comme si l'Express ou le Point nous sortaient un article très sérieux sur le fait que New York construit la Freedom Tower en remplacement des Twin Towers parce que ça permettra de donner de l'ombres aux habitants de Lower Manhattan dont les factures de climatisation ont beaucoup augmenté depuis 2001 du fait qu'ils se retrouvent exposés au plein soleil l'été.

Bjam1 a écrit:

- le maintien des communes et la suppression des intercommunalités (on devrait inverser, à mon avis).

Déjà que les propositions du comité Balladur soulèvent un tollé, alors si en plus il avait proposé de supprimer les communes ou de les fusionner entre elles, cela aurait tout bloqué. Il faut être réaliste. Bien sûr idéalement j'aimerais moi aussi qu'on crée des communes/arrondissements plus grands au sein du Grand Paris, et surtout des arrondissements à cheval sur le Périphérique pour effacer cette ligne symbolique, mais il y a trop de conversatismes, et pas assez de courage du côté du président, donc faisons déjà avec le verre à moitié plein que nous propose Balladur.

Bjam1 a écrit:

- la non-élection du Maire/dirigeant/président/secrétaire général/grand sachem du Grand Paris au suffrage universel (mon ami invisible me souffle que c'est déjà le cas pour le Petit Paris).

Oui, beaucoup de ceux qui suivent le dossier le regrettent, mais bon, si on crée un Grand Paris, on pourra dans quelques années, une fois le Grand Paris entré dans les moeurs, faire un petit changement prévoyant l'élection de son président au suffrage universel, alors que si on ne fait pas le Grand Paris sous prétexte que son président n'est pas élu au suffrage universel, ce qui est sûr c'est qu'il n'y aura ni Grand Paris, ni a fortiori de président du Grand Paris élu au suffrage universel aujourd'hui ou demain.