Île-de-France - Aménagement, Développement, Grand Paris

JP a écrit:

Merci ;)

Juste pour rebondir... il y a deux choses différentes qui sont pourtant intimement liées... l'identité de la ville et l'identité de l'architecture.
Grosso modo, ce que suggère les afficionados d'une architecture parisienne, c'est une architecture façonnée à partir de l'identité de la ville.
Pourtant toutes réalisations, high tech', brutaliste ou postmoderniste, participent à l'identité de la ville. Beaubourg y contribue sans pour autant être parisien... mais par la force des choses Beaubourg le devient...

^^Très surpris de t'entendre tenir ce discours JP. Aurais-tu fini par accepter l'idée de détruire des immeubles Haussmanniens dans le centre de Paris ? 

Non. Je prefererai que des lieux en dehors du périphérique participent à l'identité de Paris. Si la proche banlieue était Paris, alors Paris serait différente. Mais bon, tu connais ma façon de voir!

Beaubourg pas parisien, c'est vite dit, si l'on analyse, il y a beaucoup de code source local bien maitrisé et sublimé en un batiment novateur pour assurer la reussite du projet ...

Respect de l'epannelage d'un ilot plein, reference à l'extraversion du systeme constructif du gothique, poursuite d'une tradition d'architecture ingenierie mettallique emblematique, Tour Eiffel, Grand Palais, Halles Baltard ...
Il existe une forte identité de la peripherie de la banlieue qui participe au charme de Paris sous un prisme Amelie Poulain, les pavillons de meulieres, les ambiances village francilien type Bievres, ou  guinguettes des rives de la Marne ...

JP a écrit:

Non. Je prefererai que des lieux en dehors du périphérique participent à l'identité de Paris. Si la proche banlieue était Paris, alors Paris serait différente. Mais bon, tu connais ma façon de voir!

Si on était en 1970 et qu'il s'agissait de savoir si on autorise la construction du Centre Georges Pompidou, est-ce que tu donnerais l'autorisation, ou est-ce que tu ne la donnerais pas ?

Qui peut répondre à cette question? J'en sais fichtre rien. Qu'aurais-je pensé après toutes les erreurs commises avant Beaubourg?! Je ne le saurais jamais...
Quoi qu'il en soit, si demain pour un programme aussi exceptionnel qu'un musée national d'art moderne on proposait de détruire (de sacrifier?) un îlot ancien, alors je dirai probablement oui. A l'exceptionnel, mesure exceptionnelle.
Va pour un cornichon, tant qu'il n'est pas voué à abriter une multinationale.

Maintenant détruire un immeuble haussmanien pour construire un cubocube en verre vert, je n'en vois pas l'intérêt. ça répond?

JP a écrit:

ça répond?

Oui, sauf pour la multinationale. En quoi le fait que ledit bâtiment abrite un musée lui donne-t-il plus de légitimité que s'il abritait une multinationale ? Puissance publique = bien, capitalisme = mal ?

Une multinationale ou des logements. A l'inverse il pourrait s'agir d'une fondation d'art privée. A programme exceptionnel, mesure exceptionnelle...et aussi...à site exceptionnel, programme exceptionnel.
Le cas d'une tour de bureaux, programme banal, isolée de surcroit, interrogerait sur les raisons de sa visibilité : pourquoi une companie serait-elle privilégiée plus qu'une autre???

Ci-dessous une petite comparaison éloquente que j'avais faite il y a quelque temps, et que j'ai mise à jour en fonction des résultats du recensement de 2007 (au cours de l'année 2006, les 891,6 km² de Paris ont vu leur population augmenter de 37.696 habitants, soit 0,51%, tandis que les 891,9 km² de Berlin ont vu leur population augmenter de 8.848 habitants, soit 0,26%).



J'ai aussi calculé l'évolution de la population des 891,6 km² de Paris et des 891,9 km² de Berlin depuis 1911 (j'ai additionné toutes les communes recensement après recensement). Voici les résultats !

   Ville-Etat de Berlin    Ville de Paris + 149  
       (891,9 km²)        communes de banlieue (891,6 km²)

1911    3.678.847              4.486.697
1921    3.879.409              4.826.262
1931    4.332.834              5.629.069
1936    4.226.584              5.677.370
1946    3.064.629              5.480.873
1954    3.359.182              6.015.106
1962    3.252.691              6.824.808
1968    3.245.325              7.129.595
1975    3.118.134              7.034.597
1982    3.050.974              6.864.922
1990    3.409.737              6.969.748
1999    3.398.822              6.993.010
2006    3.395.189              7.371.081
2007    3.404.037              7.408.777

Très intéressant.... On constate qu'au début du siècle, Berlin et Paris, c'était quasiment du kif-kif...

A un petit million d'habitant près 

Chéricutz a écrit:

A un petit million d'habitant près 

A ± 20 %, c'est déjà bien plus précis que la plupart des prédictions des démographes pour les années à venir  , héhé.

Après bien des efforts, je viens de terminer le même travail que pour Paris-Berlin, mais cette fois pour.... Paris-Londres.

Vous avez toujours rêvé de savoir combien il y avait d'habitants à Paris dans un territoire de taille identique au Grand Londres, voici la réponse ! Personnellement, je n'imaginais pas que le chiffre était aussi élevé (je m'attendais plutôt à 8,2-8,3 millions d'hbts).

La deuxième chose hallucinante dans cette comparaison c'est de voir que le maire de Londres a autorité sur un territoire qui a Paris est balkanisé entre... 244 communes différentes. 1 maire vs. 244 maires. 

Excellent travail Wanchun! Cette comparaison est intéressante. 

Wanchun, on retrouve dans ce que tu as fait un graphique que j'avais réalisé il y a quelques années. Je vous rappelle le principe :

Je suis parti de 5 villes : New York City, Londres, Paris, Berlin et Barcelone. J'ai compilé pour chaque ville la liste des subdivisions administratives de l'aire urbaine avec population, superficie et densité.

Ensuite, je suis parti de la subdivision la plus densément peuplé, puis j'ajoute à celle-ci sa voisine la plus dense, et ainsi de suite... De cette manière, je regroupe une "tâche de densité", que j'agrandis petit à petit de manière à connaître son ratio progressif population-superficie.

A partir de ces chiffres, je peux faire un graphique qui me permet de connaître la population de la zone la plus dense en fonction de la superficie concernée. En superposant les 5 villes, on obtient le graphique suivant :



Le graphique se lit de cette manière : Sur les 400 km² les plus densément peuplés, la population de Berlin est de 2,3 millions, celle de Barcelone est de 3,4 millions, celle de Londres est de 3,5 millions, celle de Paris est de 5,2 millions, et celle de New York est de 5,8 millions.

On voit ainsi que pour des villes très concentrées comme Paris ou Barcelone, la population monte très vite au départ, puis plus lentement après. A l'inverse, pour des ville très étalées comme Londres ou Berlin, la croissance de la population est plus linéaire... ça commence très lentement, mais ça dure plus longtemps.


Je me rappelle qu'à l'époque beaucoup de gens n'avait pas compris le sens de ce graphique. J'espère que cette fois-ci mon explication aura été plus claire.

Prochain truc, il faudrait que chacun propose "son" Grand Paris idéal (c'est à dire quel territoire il choisirait pour constituer le Grand Paris s'il avait le pouvoir de le faire), avec carte, superficie et population. Ça animerait un peu le thread.

Si vous voulez je vous proposerai "mon" Grand Paris idéal demain.

Bonne idée même si j'hésite beaucoup sur les frontière.
Tout ce que l'on sait c'est la que la taille du Grand Paris devra se situer entre Petite Couronnes/Cœur agglomération (def sdrif) et l'unité urbaine complète.
Maintenant savoir quoi prendre et quoi exclure c'est le casse tête.

wanchun a écrit:

Vous avez toujours rêvé de savoir combien il y avait d'habitants à Paris dans un territoire de taille identique au Grand Londres, voici la réponse ! Personnellement, je n'imaginais pas que le chiffre était aussi élevé (je m'attendais plutôt à 8,2-8,3 millions d'hbts).

Effectivement moi aussi je pensais que l'on était plus proche des 8 millions d'habitants alors qu'aujourd'hui on peut l'estimer a plus de 9 millions d'habitants. 

On ne peut vraiment pas continuer comme cela, on va dans le mur et tous les compteur sont dans le rouge.
Transport, logement, ségrégation, départements et communes dans le rouge... je me demande comment ca va finir.

Bon les frontières de Paris vont surement être agrandit dans le future, mais ma réelle interrogation c'est quand, comment et surtout après quoi ?
Et c'est le après quoi qui me fait peur. Va ton devenir une agglomération avec les mêmes problèmes que les villes des USA dans les années 70 au début 90 ?   

wanchun a écrit:

Prochain truc, il faudrait que chacun propose "son" Grand Paris idéal (c'est à dire quel territoire il choisirait pour constituer le Grand Paris s'il avait le pouvoir de le faire), avec carte, superficie et population. Ça animerait un peu le thread.

C'est amusant, certes, mais c'est en plein dans ce qui est critiqué aujourd'hui par de nombreux politologues et autres chercheurs (lire par exemple "Paris, Métropole Hors les Murs", de Offner et Gilli). En se précipitant sur la boite à crayon pour faire des cartes, des périmètres et des frontières, on en oublie le contenu.

Je crois avoir compris que ton grand paris est très centralisé, avec un maire qui rêgne sans partage sur un territoire délimité, sans vraiment parler aux voisins. Dans ce cas, faire un beau trait bleu (ou rouge) sur la carte se défend.

Mon Grand Paris à moi, c'est plus une articulation de grandes intercos (un peu plus grosses que Plaine Commune ou Est Ensemble) regroupant le même nombre d'habitant (donc il y aura plus d'intercos au centre qu'au fin fond de l'Essonne) qui se retrouvent aux coté de l'Etat et de la Région (on peut faire disparaitre les départements, à mon avis) dans une assemblée fonctionnant à la négociation, et bénéficiant d'un gros budget pour financer des projets et faire de la péréquation.

Dans mon cas, les crayons de couleur ne serviront à rien, et je crains que votre concours de dessins ne représente qu'une partie des opinions...

Les intercommunalités dans le Grand Paris (92/93/94) sont parfaitement inutiles, sauf avoir un gout exacerbé pour les structures technocratiques qui s'empilent, ce sont des entités techniques qui ravissent les technocrates mais qui éloignent le citoyen de ce qui se passe.

Le Grand Paris est avant tout une question d'unité, une première étape serait de fusionner les départements de 92 + 93 + 94 et de rechercher des synergies avec le 75 avec la notion de Métropole (75 + Grand Paris) ...

Pour faire des économies et diminuer le nombre de centres de décisions il faudrait comme dans le reste du pays favoriser les fusions communales ... Il nous paraitrait maintenant étrange d'avoir un Boulogne + un Billancourt, la résultante des deux constitue une des communes les plus peuplées de l'IDF.

Pour financer les gros budgets, ce serait normalement le rôle du niveau de péréquation territoriale intermédiaire entre État et Communes soit la Grande Région ...

Ah, j'ajoute quand même que j'aime bien les crayons de couleur quand ils permettent à Wanchun de faire ses analyses. C'est généralement très intéressant...

Très bon travail de Wanchun et de Métro. Ce qu'on peut conclure de vos travaux c'est que le cœur de l'agglomération parisienne est très dense mais qu'il y a des discontinuité urbaines notamment dans les département de la grande couronne probablement pour raisons administrative. Quand on compare avec la répartition démographique de Londres on constate que la courbe est quasi proportionnelle jusqu'à 500km² alors qu'à Paris elle est plutôt logarithmique.

KaEL a écrit:

Très bon travail de Wanchun et de Métro. Ce qu'on peut conclure de vos travaux c'est que le cœur de l'agglomération parisienne est très dense mais qu'il y a des discontinuité urbaines notamment dans les département de la grande couronne probablement pour raisons administrative. Quand on compare avec la répartition démographique de Londres on constate que la courbe est quasi proportionnelle jusqu'à 500km² alors qu'à Paris elle est plutôt logarithmique.

Le coeur d'agglomeration, c'est la trace fossile de l'ancien département de la Seine 75, unité administrative qui avait conduit à la densité que vous constatez maintenant, le reste de l'urbanisation a été engendré par les radiales ferroviaires, amplifié par la politique des villes nouvelles ...

Il me semble que le projet de départ du Grand Huit est justement de combler ces discontinuités urbaines en excentrant l'anneau vers Marne la Vallée sur l'axe Creteil Descarte ou vers Saclay sur l'axe Versailles Orly ...

Il me parait plus prioritaire de continuer de densifier globalement la 1ere Couronne (voir exemple d'Issy les Moulineaux) que vouloir combler les discontinbuités, sauf opérations spéciales liées à de grands projets de poles comme le Bourget ou Saclay .

Je suis partisan pour densifier davantage la 1ere Couronne toutefois je constate qu'il y a des espaces à mi chemin entre la 1ere et la 2nde couronne où l'anarchie urbaine règne et qui gagneraient à être "lisser"vu leur localisation géographique.

Metropolitan a écrit:

Je me rappelle qu'à l'époque beaucoup de gens n'avait pas compris le sens de ce graphique. J'espère que cette fois-ci mon explication aura été plus claire.

C'est très clair, beau travail !

On pourrait juste préciser, les superficies n'étant pas très parlantes, que Paris fait 105 km2 (donc la Ville de Paris est la plus dense des cinq) et que Paris + petite couronne fait 762 km2 (donc au milieu du graphique).

Lupus a écrit:

C'est amusant, certes, mais c'est en plein dans ce qui est critiqué aujourd'hui par de nombreux politologues et autres chercheurs (lire par exemple "Paris, Métropole Hors les Murs", de Offner et Gilli). En se précipitant sur la boite à crayon pour faire des cartes, des périmètres et des frontières, on en oublie le contenu.

A force de parler contenu, on ne parle plus de contenant (c'est d'ailleurs une excuse commode pour ne pas avoir à se poser la question de la gouvernance), et on va dans le mur comme le dit très bien le sénateur Dallier et comme le montrent les derniers développements de l'actualité.

Alors certes on n'est pas "en situation", comme aurait dit une ex-candidate à l'élection présidentielle, mais on peut quand même faire nos propositions, ça fait toujours avancer le débat, et c'est plus concret que de grandes généralités.

Lupus a écrit:

Je crois avoir compris que ton grand paris est très centralisé, avec un maire qui rêgne sans partage sur un territoire délimité, sans vraiment parler aux voisins. Dans ce cas, faire un beau trait bleu (ou rouge) sur la carte se défend.

Je pense à un Grand Paris qui aurait un maire, mais en dessous il y aurait de grands arrondissements aux pouvoirs plus importants que les arrondissements actuels. Il est évident qu'on ne peut pas gérer 1500 km² ou plus de façon centralisée. La mairie centrale ne doit gérer que les grandes questions (développement économique, transport, grands schémas de logement, etc.).

Lupus a écrit:

Mon Grand Paris à moi, c'est plus une articulation de grandes intercos (un peu plus grosses que Plaine Commune ou Est Ensemble) regroupant le même nombre d'habitant (donc il y aura plus d'intercos au centre qu'au fin fond de l'Essonne) qui se retrouvent aux coté de l'Etat et de la Région (on peut faire disparaitre les départements, à mon avis) dans une assemblée fonctionnant à la négociation, et bénéficiant d'un gros budget pour financer des projets et faire de la péréquation.

Et Paris intra-muros dans tout ça ? Il ne fait partie d'aucune intercommunalité.

wanchun a écrit:

A force de parler contenu, on ne parle plus de contenant (c'est d'ailleurs une excuse commode pour ne pas avoir à se poser la question de la gouvernance), et on va dans le mur comme le dit très bien le sénateur Dallier et comme le montrent les derniers développements de l'actualité.

C'est bien de gouvernance que parle la TOTALITE du bouquin de Gilli et Offner.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne sert à rien de délimiter un périmètre si on ne définit pas les compétences associées ni son mode de gouvernement!