Île-de-France - Aménagement, Développement, Grand Paris

Ruby a écrit:

Mon post était bien entendu à prendre au second degré, c'est juste que les personnes qui nous sortent des "paris ville musée, mon dieu quelle catastrophe, si vous saviez madame ce qui se fait ailleurs" sont légèrement barbantes à force.

Ces mêmes grands frustrés de 'je sais pas quoi' qui, sur un autre topic, préconiseront d'abandonner tout le réseau de métro actuel pour tout reconstruire, modernité oblige (on frise le pathétique avec des arguments pareils), ou qui vont tout descendre en flamme sous prétexte qu'on a pas de bus à deux étages rouges comme à Londres et pas de taxis jaunes comme à New York (là aussi boutade, quoique pour certains on en est presque là)...

Et donc comme je le disais, si ces soit disant villes modernes, ces paradis sur terre n'étaient pas actuellement le symbole des limites et des excès de notre société, peut être qu'on pourrait baver devant de manière un peu plus légitime.

Bien sur qu'un Paris ville musée serait une catastrophe.
Les problème actuels ne sont que les premiers pas vers l'enfer que risque d'être Paris si on transforme notre centre en un ghetto pour touriste.

C'est clair que tout est parfait à Paris a par des cité isolé près a exploser au moindre petit accident, c'est clair que tout est parfait à Paris quand on offre le contraste du centre le mieux desservit d'Europe et de la périphérie la moins desservit.
Tout est parfait à Paris quand on voit le contraste entre certain école du centre ou quasi tout le monde est blanc et d'autre en périphérie ou quasi tout le monde est noir et arabe.
Tout est parfait quand on a des liste d'attente pour un logement d'une bonne dizaine d'années et que l'on décide de construire des immeuble d'habitation de trois étages dans des quartier centraux alors que l'on pouvait en faire des 3 à 4 fois plus haut.
Tout est parfait quand le maire du centre propose le vélo comme solution miracle des transports, veut fermer des axes majeur sans aucune concertation.

Paris est l'une des villes les plus mal géré du monde.

Ruby a écrit:

Ces mêmes grands frustrés de 'je sais pas quoi' qui, sur un autre topic, préconiseront d'abandonner tout le réseau de métro actuel pour tout reconstruire, modernité oblige (on frise le pathétique avec des arguments pareils), ou qui vont tout descendre en flamme sous prétexte qu'on a pas de bus à deux étages rouges comme à Londres et pas de taxis jaunes comme à New York (là aussi boutade, quoique pour certains on en est presque là)...

Il vaut mieux d'être un frustré qui cherche des solutions que de ce contenter de quelque chose qui fonctionne très mal.
Les inventions, les évolutions, les découvertes sont du à des frustrés qui voulaient voir plus loin, avoir plus de confort, en connaitre plus...

Paris a le choix entre devenir un Venise entouré de ghetto ou une ville mondiale du 21e siècles.
J'espère qu'elle fera le bon choix.

Bon allez, une photo de Paris gloôobol city découverte cet après-midi, pour vous réjouir les rétines. 



Ah, cet hypercentre a tant de potentiel. Si seulement...

Minato ku a écrit:

Ruby a écrit:

Mon post était bien entendu à prendre au second degré, c'est juste que les personnes qui nous sortent des "paris ville musée, mon dieu quelle catastrophe, si vous saviez madame ce qui se fait ailleurs" sont légèrement barbantes à force.

Ces mêmes grands frustrés de 'je sais pas quoi' qui, sur un autre topic, préconiseront d'abandonner tout le réseau de métro actuel pour tout reconstruire, modernité oblige (on frise le pathétique avec des arguments pareils), ou qui vont tout descendre en flamme sous prétexte qu'on a pas de bus à deux étages rouges comme à Londres et pas de taxis jaunes comme à New York (là aussi boutade, quoique pour certains on en est presque là)...

Et donc comme je le disais, si ces soit disant villes modernes, ces paradis sur terre n'étaient pas actuellement le symbole des limites et des excès de notre société, peut être qu'on pourrait baver devant de manière un peu plus légitime.

Bien sur qu'un Paris ville musée serait une catastrophe.
Les problème actuels ne sont que les premiers pas vers l'enfer que risque d'être Paris si on transforme notre centre en un ghetto pour touriste.

C'est clair que tout est parfait à Paris a par des cité isolé près a exploser au moindre petit accident, c'est clair que tout est parfait à Paris quand on offre le contraste du centre le mieux desservit d'Europe et de la périphérie la moins desservit.
Tout est parfait à Paris quand on voit le contraste entre certain école du centre ou quasi tout le monde est blanc et d'autre en périphérie ou quasi tout le monde est noir et arabe.
Tout est parfait quand on a des liste d'attente pour un logement d'une bonne dizaine d'années et que l'on décide de construire des immeuble d'habitation de trois étages dans des quartier centraux alors que l'on pouvait en faire des 3 à 4 fois plus haut.
Tout est parfait quand le maire du centre propose le vélo comme solution miracle des transports, veut fermer des axes majeur sans aucune concertation.

Paris est l'une des villes les plus mal géré du monde.

Ruby a écrit:

Ces mêmes grands frustrés de 'je sais pas quoi' qui, sur un autre topic, préconiseront d'abandonner tout le réseau de métro actuel pour tout reconstruire, modernité oblige (on frise le pathétique avec des arguments pareils), ou qui vont tout descendre en flamme sous prétexte qu'on a pas de bus à deux étages rouges comme à Londres et pas de taxis jaunes comme à New York (là aussi boutade, quoique pour certains on en est presque là)...

Il vaut mieux d'être un frustré qui cherche des solutions que de ce contenter de quelque chose qui fonctionne très mal.
Les inventions, les évolutions, les découvertes sont du à des frustrés qui voulaient voir plus loin, avoir plus de confort, en connaitre plus...

Paris a le choix entre devenir un Venise entouré de ghetto ou une ville mondiale du 21e siècles.
J'espère qu'elle fera le bon choix.

Je ne pense pas que c'est ce que voulait exprimer Ruby. A caricature, caricature et demi...

Que Paris soit en train de se muséifier ? Elle s'est certes boboïsée mais en apportant son lot de nouveaux arrivants dans des quartiers autrefois considérés comme pas toujours de bonne réputation et souvent insalubres. C'était le cas des Halles, de Belleville, du Marais... La vie n'y est-elle que réduite au nombreux touristes qui y passent ?

Je crains que ceux qui pensent que le centre parisien - du 1er au 8è arrondissement, voire même des quartiers périphériques et leur diversité (la Roquette, Oberkampf, Mongalet, Daumesnil...) ou encore excentrés (Belleville, Montmartre...) - est en train de se transformer en Dysneyland pour touristes argentés ne fassent que répéter des clichés à la peau dure et ne doivent pas s'y balader souvent. D'ailleurs, pourquoi iraient-ils.. ?

On peut regretter la boboïsation ou autre chose encore, mais il est tout aussi idiot de dire "on rase gratis" que de regretter le Ventre Parisien tel que décrit par Zola ou encore les abattoirs de la Villette.

On a vu pendant les années 70 les dégâts irrémédiables subits par certains quartiers (Montparnasse, le Front de Seine...) sous prétexte de modernisation. Et encore, on a échappé à ça :

http://www.vision80ch13.org/Upload/albu … Halles.jpg

Et à ça :

http://www.vision80ch13.org/Upload/albu … routes.jpg

Où encore à ça :

http://www.vision80ch13.org/Upload/albu … enelle.jpg

J'ai l'impression que Ruby voulait en arriver là (ou du moins par là, et excuse-moi Ruby si j'interprète mal ta pensée.)

Quant à ton analyse sur Paris versus Banlieue, je suis entièrement d'accord, même si c'est le fruit de l'histoire et du manque de Vision de ceux qui nous ont dirigés. Il n'est pas trop tard (loin de là) pour penser notre métropole autrement. D'ailleurs, ne sommes-nous pas en train de le faire ?

M'enfin, pô la peine de dynamiter le Louvre pour ça !!! 

P.S : petit exercice d'arithmétique à l'attention de wanchun.

Ta mission, si tu l'acceptes, sera de calculer à partir de la troisième photo la hauteur de tous les bâtiments depuis le "sol naturel"...   

Un extrême contre un autre, celui qui dit touche à rien et celui qui dit tabula rasa ! Allez, faites vous un calin 

Personne ne veut dynamiter le Louvre.
Il y a une différence entre vouloir de la modernité et vouloir tout détruire.
Paris n'est pas obligé de devenir un ensemble de quartier uniquement vieux et de quartier uniquement moderne, c'est beau la mixité.
L'alliance du verre de la pierre peut être d'un excellent effet.

Nous avons fait des erreurs dans les années 70 mais je pense pas que la réponse à ces erreurs soit ne construisons plus rien de moderne dans les quartier ancien et interdisons la construction de tout immeuble de plus de 7 étages.

Ce qui m'inquiète ce n'est pas uniquement la gentrification et de l'intra-muros mais aussi sa résidentialisation, ce que j'appellerais aussi la vie village.
Le fait qu'un quartier doit quasiment être uniquement pensé pour les gens qui y dorment et non les gens qui le fréquente.
Dans un quartier périphérique, ce genre de pensé n'est pas problématique car les seules personnes le fréquentant sont ceux qui y résident mais dans un quartier central ça a pour conséquence de tuer l'activité.
Les classes populaires 'et même moyenne) qui ne peuvent déjà plus habiter l'intra-muros, se retrouve chassé des autres activité. Ils sont exclu du centre.

Avec un Grand Paris, les habitants de la périphérie largement majoritaire auraient un poids énorme sur les décisions d'aménagement en centre.
Ca reduirait considerablement les chances de voir notre centre se transformer en gated community pour riche (avec le minimum légal de pauvre pour faire bonne figure) et touristes.

En rapport avec mon dernier message, une tribune écrite par Michel Deguy, le 24/01/2007 dans Libération.

La destruction de Paris

Paris n'est plus une très grande ville. C'est une agréable cité, qui ressemble à un gros bourg paisible. Souvent le soir, traversant le boulevard Saint-Michel ou le Saint-Germain, à l'heure où Londres, New York grondent, j'aperçois un bus ou deux, vides aux trois quarts, trouant la nuit; quelques piétons se hâtent chez eux, comme dit le romancier. Les rez-de-chaussée commerciaux ont mis la veilleuse. Les surgelés Picard grelottent. Les SDF déplient leur couchage de carton.

J'accuse la mairie de Paris d'«entrave à la circulation», délit punissable.

Ils ont voulu la province  le tramway obsolète, la plage ou la pétanque, la piétonisation villageoise, les maraudes ou les parcages des gros autocars touristiques, les quartiers chichi, les foires à brocante et à charcuterie.

[...]
Faute d'agrandir Paris en annexant la banlieue, on a transformé Paris en banlieue.
[...]

http://www.liberation.fr/tribune/010191 … n-de-paris

Minato ku a écrit:

Dans un quartier périphérique, ce genre de pensé n'est pas problématique car les seules personnes le fréquentant sont ceux qui y résident mais dans un quartier central ça a pour conséquence de tuer l'activité.
Les classes populaires 'et même moyenne) qui ne peuvent déjà plus habiter l'intra-muros, se retrouve chassé des autres activité. Ils sont exclu du centre.

J'ai plutôt l'impression que les emplois sont en banlieue, les logements à Paris et en Banlieue, et la fête à Paris

Je te rassure, ce n'est qu'une impression.

Bjam1 a écrit:

Un extrême contre un autre, celui qui dit touche à rien et celui qui dit tabula rasa ! Allez, faites vous un calin 

Personne n'a jamais parlé de table rase. En 3 ans de forums, je n'ai encore jamais vu un seul forumeur prônant de la table rase (le cas le plus extrême que j'ai vu dans ma vie est un jeune architecte hors forum qui proposait de bâtir un gratte-ciel sur l'Île de la Cité, près de Notre Dame, pour foutre en l'air le respect au "passé" qui étouffe Paris, mais même lui ne proposait rien qui ressemble à de la table rase). Simplement il y a des gens qui ont des idées plus audacieuses que d'autre concernant le tissu urbain ancien, mais détruire un immeuble haussmannien ici ou là ne signifie pas faire de la table rase.

djakk a écrit:

J'ai plutôt l'impression que les emplois sont en banlieue, les logements à Paris et en Banlieue, et la fête à Paris

Indy G a écrit:

Je te rassure, ce n'est qu'une impression.

Non non, ce n'est pas qu'une impression.

wanchun a écrit:

djakk a écrit:

J'ai plutôt l'impression que les emplois sont en banlieue, les logements à Paris et en Banlieue, et la fête à Paris

Indy G a écrit:

Je te rassure, ce n'est qu'une impression.

Non non, ce n'est pas qu'une impression.

http://img29.imageshack.us/img29/9190/emploi1.png

Pourrais-tu superposer cette courbe avec celle de la part de Paris dans le nombre d'habitants de l'Île-de-France ?

Bah, 30% des emplois de la région quand Paris représente environ 18% de la population totale, ça fait quand même une certaine concentration.

wanchun a écrit:

Personne n'a jamais parlé de table rase. En 3 ans de forums, je n'ai encore jamais vu un seul forumeur prônant de la table rase (le cas le plus extrême que j'ai vu dans ma vie est un jeune architecte hors forum qui proposait de bâtir un gratte-ciel sur l'Île de la Cité, près de Notre Dame, pour foutre en l'air le respect au "passé" qui étouffe Paris, mais même lui ne proposait rien qui ressemble à de la table rase). Simplement il y a des gens qui ont des idées plus audacieuses que d'autre concernant le tissu urbain ancien, mais détruire un immeuble haussmannien ici ou là ne signifie pas faire de la table rase.

Ah OK. Tiens, au hasard, toi qui aimes les démonstrations par A+B :

wanchun a écrit:

En fait pour bien faire il faudrait refaire toutes les lignes, percer de nouveaux tunnels plus modernes et abandonner les anciens. C'est ce qu'on ferait si on était un pays ambitieux comme la Chine.

Ou encore :

wanchun a écrit:

Peut-être tout simplement parce qu'ils n'ont pas le courage de reconstruire la ville sur la ville, malgré tous les beaux discours. Quand on voit déjà le mal de chien qu'on a à obtenir le départ de même pas 300 locataires des Damiers pour reconstruire autre chose à la place, alors imagine obtenir le départ de dizaines de milliers de gens en proche couronne pour reconstruire la ville sur la ville. Suicidaire. Tout le monde n'a pas le courage et la niaque d'un Georges Frêche (je fais allusion uniquement à sa politique urbaine).

Il n'y a pas besoin de surfer longtemps sur le forum pour constater les contradictions/aberrations de tes arguments. Je pense surtout que tu es un XXX qui va systématiquement chercher à s'opposer à tout (désolé de l'expression : si tu préfères "troll"...)

Pour répondre à d'autres, je précise quand même que personnellement, je ne suis pas un adepte du "on ne touche à rien", je voulais juste dire que Paris n'était pas une ville morte, sinon il n'y aurait pas eu le Grand Louvre, La Défense, la BNF et Paris Rive-Gauche, Météor, ainsi que tous les projets qu'on voit fleurir actuellement (quand bien même la conjoncture fait qu'ils ont du mal à se réaliser, mais ça, c'est pareil partout dans le monde). Allez voir ici : http://architopik.lemoniteur.fr, vous verrez que Paris est bourrée de projets architecturaux modernes et audacieux (sans parler de tours, parce qu'il n'y a pas que ça dans la vie).

EDIT de la modération : merci de ne pas insulter les autres forumers, ceci est passible d'une exclusion.

Il faut quand même voir que Paris bien que à l'étroit dans ses limites géographique à toujours des espaces d'expansions (en majorité ses friches post-industrielles). Le nombre de ZAC et d'opération en cours en est la preuve assez flagrante. Une fois ces espaces totalement ré-urbanisé, le mouvement devrait se tourner logiquement vers l'amélioration d'un bâti ancien en zone dense et devenu obsolète. Le processus sera sans doute assez long/lent car nombre de logements sont encore considérés comme étant désirable. Mais ça finira par arriver.

Il faut aussi se demander quels seraient les buts d'un tel renouvellement urbain du tissu Hausmannien. Certainement pas pour ajouter de la densité à une ville peut-être d'ailleurs trop dense. Pas sûr que les moyens de transports en commun actuels pourraient absorber une augmentation de leur fréquentation. Alors quoi ? Tenter d'offrir des logements plus digne d'une ville de la taille et possédant la réputation de la capitale ? Si cette notion à une quelconque valeur.

Thierry a écrit:

Pourrais-tu superposer cette courbe avec celle de la part de Paris dans le nombre d'habitants de l'Île-de-France ?

Ok.



On voit que la part des emplois intra-muros dans le total francilien a baissé un peu plus vite que la part de la population intra-muros dans le total francilien.

Surtout, ce qu'il faut noter, c'est que c'est dans l'intra-muros que se concentrent la plupart des transports en commun, avec la densité de lignes de métro, RER, bus, etc. la plus forte, donc si l'on ramenait le nombre d'emplois intra-muros au nombre de km de lignes ou au nombre de stations dans l'intra-muros, on noterait une forte baisse depuis 1968. Résultat : la forte augmentation du recours à la voiture pour se rendre au travail.

C'est l'inverse complet de la logique anglo-saxonne où on a au contraire privilégié le centre-ville (downtown) pour les emplois,  ce qui est bien adapté aux réseaux de transports en commun radiaux comme à Paris ou Londres, qui sont naturellement orientés vers le centre, où la densité de transports en commun est la plus élevée.

Pour illustrer ça, si l'on ramène le nombre d'emploi à la population résidente, dans Paris intra-muros on a 0,80 en 2007 (c'est à dire qu'il y a 0,80 emplois localisés dans l'intra-muros pour 1 habitant de l'intra-muros), alors que dans Inner London (314 km²) on a 0,92 emplois pour un habitant de Inner London en 2007. Et si l'on prend Paris + Hauts-de-Seine, territoire de 281 km² qui se rapproche plus de Inner London, alors on a seulement 0,71 emplois localisés dans ce territoire pour un habitant de ce territoire en 2007.

Je trouve ces graphiques très intéressants et sans doute certes corrélés, mais si tu ramenais le % de pop dans l'intramuros à une base 0 par exemple en la corrélant véritablement avec la courbe bleue, je ne sais pas si cette dernière serait si baissière que ça, surtout depuis 1998. Ce serait intéressant je pense.
D'autre part, il serait intéressant de voir les zones géographiques les plus touchées, dans l'intramuros, par cette baisse des emplois. Est-elle si cruelle en valeur absolue, ou est-elle plutôt stable depuis les années 60, voire en augmentation, cette baisse n'étant due qu'au fait que la banlieue s'est beaucoup étendue ces 50 dernières années ?



Car en effet, sans y réfléchir, en voyant tes courbes, on dirait que Paris perd de ses habitants et de ses emplois d'une manière catastrophique en valeur absolue depuis 1970, ce qui n'est sans doute pas le cas à ce point...

samussas a écrit:

Bah, 30% des emplois de la région quand Paris représente environ 18% de la population totale, ça fait quand même une certaine concentration.

Voir mon message précédent :

Paris intra-muros : 0,80 emplois par habitant résident (2007)
Paris + Hauts-de-Seine (281 km²) : 0,71 emplois par habitant résident (2007)
Inner London (313 km²) : 0,92 emplois par habitant résident (2007)

Je rajoute Manhattan :
- Manhattan : 1,62 emplois par habitant résident (2007)

Et Tokyo :
- 6 arrondissements centraux (Chiyoda, Chuo, Minato, Shinjuku, Shibuya, Bunkyo, soit 87 km², quasiment la même taille que Paris intra-muros moins les deux bois) : 3,17 emplois par habitant résident (2005)
- 12 arrondissements centraux (279 km², soit quasiment la même taille que Paris + Hauts-de-Seine) : 1,27 emplois par habitant résident (2005)

Des quatre grandes villes monde, Paris est celle où l'emploi est le moins concentré au centre, justement là où les réseaux de transport en commun sont les plus denses. Cherchez l'erreur.

PS : Une autre stat impressionnante. Paris intra-muros c'est environ 3,1 millions de personnes présentes en journée (j'avais fait le calcul il y a 2 ans), soit une densité d'environ 35.600 personnes en journée par km² en excluant les deux bois. Les 6 arrondissements centraux de Tokyo, par contre, qui ont quasiment la même taille que Paris intra-muros sans les deux bois, c'est 4,1 millions de personnes présentes en journée, soit une densité de 46.800 personnes en journée par km², c'est à dire un tiers de plus qu'à Paris. D'autre part, sur ces 4,1 millions de personnes présentes en journée dans les 6 arrondissements centraux de Tokyo, 79% sont des travailleurs, alors qu'à Paris intra-muros, sur les 3,1 millions de personnes présentes en journée, seuls 57% sont des travailleurs (le reste étant des étudiants, des retraités, des chômeurs, des rentiers, etc.).

C'est toujours apréciable de voir tes desmonstrations Wanchun, c'est très précis, très clair, très intéréssant.

Intéressant cette comparaison de densité en présence journalière par km2 entre Paris et Tokyo.
Je n'aurai jamais cru qu'un n'y avait qu'un tiers de moins de population en journée à Paris par rapport à Tokyo. Comme quoi, l'activité parisienne (en présence) n'est pas si mal que ça dans l'intra-muros (sans atteindre heureusement les niveaux des arrodissements centraux de Tokyo).

MyNight a écrit:

Je trouve ces graphiques très intéressants et sans doute certes corrélés, mais si tu ramenais le % de pop dans l'intramuros à une base 0 par exemple en la corrélant véritablement avec la courbe bleue, je ne sais pas si cette dernière serait si baissière que ça, surtout depuis 1998.

Voilà, j'ai tout ramené à une base 100 en 1968, mais je ne sais pas si les résultats on un sens, vu qu'on fait un fait un calcul en base 100 à partir de pourcentages (eux mêmes des valeurs relatives, divisions de valeurs brutes), et non pas à partir de valeur brutes. 

En tout cas ce que ce graphique montre c'est que la chute de population a été plus forte que la chute d'emploi dans les années 1970 et 1980, alors que depuis les années 1990 c'est l'inverse, la chute d'emploi est plus forte que la chute de population (parce que la population dans l'intra-muros s'est enfin stabilisée, alors que les emplois continuent de diminuer).



Ce qu'on peut dire en chiffres bruts, c'est que de 1968 à 2008 l'emploi localisé dans Paris intra-muros a diminué de 280.000. Dans le même temps, la population de Paris intra-muros (les résidents de Paris intra-muros) a diminué de 390.000 habitants.  Par contre, si l'on prend uniquement les résidents de Paris intra-muros en âge de travailler (15 à 64 ans), ils ont diminué de 246.000 personnes de 1968 à 2008. C'est à dire que l'emploi total présent dans Paris intra-muros a diminué plus sur ces 40 ans que la population résident dans Paris intra-muros en âge de travailler.

MyNight a écrit:

D'autre part, il serait intéressant de voir les zones géographiques les plus touchées, dans l'intramuros par cette baisse des emplois.

Je ferai ça ce soir, si j'ai le temps.

MyNight a écrit:

Est-elle si cruelle en valeur absolue, ou est-elle plutôt stable depuis les années 60, voire en augmentation, cette baisse n'étant due qu'au fait que la banlieue s'est beaucoup étendue ces 50 dernières années ?

La baisse a été relative et absolue (cf. ce que j'ai dit ci-dessus, 280.000 emplois en moins dans Paris intra-muros en 2008 comparé à 1968).

MyNight a écrit:

Car en effet, sans y réfléchir, en voyant tes courbes, on dirait que Paris perd de ses habitants et de ses emplois d'une manière catastrophique en valeur absolue depuis 1970, ce qui n'est sans doute pas le cas à ce point...

C'est moins catastrophique en valeurs absolues qu'en valeurs relatives, mais il y a perte quand même. Pour la population résidente ça se comprend, les gens aspirent à des logements plus grands, il y a eu déserrement logique de la population intra-muros (on est passé de 3 à 2 millions d'habitants). On n'a pas vocation à vivre entassés comme des sardines comme au Caire ou à Bombay. Pour les emplois, par contre, le déserrement des emplois de l'intra-muros vers la banlieue ne peut pas s'expliquer par un "choix de vie", mais ne peut s'expliquer à mon avis que par le fait que les employeurs ne trouvent plus assez de locaux adaptés dans l'intra-muros, vu qu'on est limité par l'haussmannien intouchable, voire même le faubourien intouchable maintenant. Et c'est cette logique de déserrement des emplois de l'intra-muros vers la banlieue que je trouve délétère, parce qu'elle rend les transports en commun beaucoup moins efficaces. D'ailleurs on ne peut que constater que la situation générale des transports en IDF (tous modes compris) a empiré en 40 ans.

Une ville moins axée sur la conservation des immeubles anciens à tout prix aurait sans doute reconstruit une partie de son parc ancien en hauteur, pour que les emplois restent (et pour en attirer de nouveaux), et aujourd'hui on aurait sans doute autant voire plus d'emplois en intra-muros qu'en 1968, et une proportion d'emplois par rapport à la population résidente plus conforme à ce qu'on peut voir à Londres, New York, voire même Tokyo (quoique pour atteindre le taux de 3,17 emplois par habitant résident qu'on trouve dans les 6 arrondissements centraux de Tokyo, il faudrait construire beaucoup de gratte-ciels dans Paris intra-muros  ).

Indy G a écrit:

Je n'aurai jamais cru qu'un n'y avait qu'un tiers de moins de population en journée à Paris par rapport à Tokyo.

Oui, mais en même temps j'ai pris un territoire de 87 km². Si on ne prend vraiment que le centre centre de Tokyo, là on atteint des densités de personnes en journée bien plus élevées.

Par exemple l'arrondissement de Chiyoda (11,6 km²) a 73.315 personnes présentes en journée par km². L'arrondissement de Chuo (10,2 km²) a 63.816 personnes présentes en journée par km². L'arrondissement de Shinjuku (qui avec 18,2 km² est bien plus grand que le quartier de Shinjuku proprement dit) a 42.243 personnes présentes en journée par km².

Dans le 8è arrondissement de Paris (3,9 km²) il y a 42.071 emplois par km². La densité de personnes présentes en journée doit être un peu supérieure. En admettant qu'il y ait 20.000 personnes inactives en journée dans le 8è, cela donnerait une densité de 47.200 personnes en journée par km² dans cet arrondissement. A comparer avec Chiyoda et Chuo.

wanchun a écrit:

Une ville moins axée sur la conservation des immeubles anciens à tout prix aurait sans doute reconstruit une partie de son parc ancien en hauteur, pour que les emplois restent (et pour en attirer de nouveaux), et aujourd'hui on aurait sans doute autant voire plus d'emplois en intra-muros qu'en 1968, et une proportion d'emplois par rapport à la population résidente plus conforme à ce qu'on peut voir à Londres, New York, voire même Tokyo (quoique pour atteindre le taux de 3,17 emplois par habitant résident qu'on trouve dans les 6 arrondissements centraux de Tokyo, il faudrait construire beaucoup de gratte-ciels dans Paris intra-muros  ).

Ce que je ne comprend pas, c'est en quoi construire des immeubles plus haut serait nécessaire pour une augmentation du nombre d'emplois? Le quartier de Saint Lazare est me semble t'il un grand quartier d'affaires, sans qu'on ait eu besoin d'avoir recours à des tours? Et le haussmannien permet d'atteindre des densités de populations (donc potentiellement d'emplois), qui n'ont rien à envier à Manhattan! D'autre part Londres, qu'on prend souvent comme point de comparaison, n'est pas spécialement une ville plus élevée que Paris...

Peut être qu'une optimisation de l'existant (façadisme), plutôt qu'une reconstruction, serait suffisante? Je pense qu'il y a beaucoup d'édifices des années 60/70 qui mériteraient d'être remplacés, bien avant les immeubles haussmanniens!

Faudrait aussi un graphique qui reprend l'évolution en Île-de-France en dehors de Paris de la densité :
- de population ;
- des emplois ;
- et des stations de transport métro/ RER/ transilien/ tramway.

Juste pour le fun ^^ Sûr que la troisième fonction aura une croissance minime comparée aux deux autres... Logique me direz-vous mais pas très viable.

Et le même graphique avec la part de la population, des emplois et des stations "banlieusardes" en Île-de-France, encore plus drôle certainement :)

Une ville moins axée sur la conservation des immeubles anciens à tout prix aurait sans doute reconstruit une partie de son parc ancien en hauteur, pour que les emplois restent (et pour en attirer de nouveaux), et aujourd'hui on aurait sans doute autant voire plus d'emplois en intra-muros qu'en 1968

Cette affirmation est basée sur une étude ?
Parce-que de ce que je constate, quand on construit du neuf à Paris, ça reste dans la "gabari haussmanien", cf Paris RG où il y avait vraiment matière à faire plus haut (en plus n'étant pas dans l'hypercentre, ça n'aurait pas "dénaturé" le coeur).
Je crois plutôt que si on détruisait 100 bâtiments anciens (haussmaniens ou pas), on construirait 80 low-rises avec exactement le même gabarit, 15 bâtiments qui gagneraient 3-4 étages et peut-être 5 qui, soyons fou, atteindraient 10-15 étages.

le déserrement des emplois de l'intra-muros vers la banlieue ne peut pas s'expliquer par un "choix de vie", mais ne peut s'expliquer à mon avis que par le fait que les employeurs ne trouvent plus assez de locaux adaptés dans l'intra-muros

Je pense plutôt que les employeurs recherchent un moindre coût que l'intra-muros ne permet absolument plus, il en est de même pour les ministères aujourd'hui :
le ministère de la Justice avant entièrement basé Place Vendôme, avait en grande partie déménagé dans le 15eme (dans les locaux anciennement occupés par Canal+), aujourd'hui il se prépare à déménager à nouveau mais cette fois ce sera certainement pour franchir le Périph.
L'argument invoqué est clair : Bercy veut une location du m2 que seul "la banlieue" permet encore.
Et l'exemple de mon ministère se retrouve aussi dans le privé. Le surcoût d'une localisation parisienne pousse de plus en plus d'entreprises à chercher hors de l'hypercentre (dans un premier temps) puis hors des arrondissements périphériques (type 15eme) dans un second temps.
Effectivement il y a de nombreux m2 du bureaux obsolètes à Paris mais ça ne change pas la donne.
Et le problème de l'IGH, c'est que la majeure partie des employeurs et des salariés n'en veulent pas. L'image d'un IGH en France n'est pas celle que l'on peut avoir dans d'autres pays : il y a un aspect éminemment culturel qui ne peut être ignoré (comme par exemple le fait qu'on parlera de la valeur d'une oeuvre pour en faire sa promotion aux USA plutôt que de sa qualité intrasèque).
Malheureusement (ou pas), nous n'avons pas la culture de l'IGH en France, d'autant que l'argument de la densification par la hauteur est assez contreversé.
Le mot tour prend tout son sens pour traduire l'image d'un gratte-ciel dans l'inconscient collectif français : une tour comme un donjon, ce n'est pas un hasard si le terme est le même. La tour asservit ce qui se trouve en contre-bas : l'image médiévale est actualisée aujourd'hui par l'économie actuelle. On remplace le seigneur dans son donjon par le méchant patron dans sa tour, l'arrogance de l'économie écrasant le petit peuple des salariés  (je ne suis même pas caricatural, il suffit de regarder le traitement de l'image des tours à LD dans les médias pour s'en convaincre).
Et personnellement je suis pour les tours (pas dans l'hypercentre mais c'est un détail).
En revanche, je suis conscient, contrairement à beaucoup ici, que je fais parti des exceptions qui confirment la règle.
Et j'ai même envie de dire que l'existence de La Défense en France est un petit miracle élaboré par de De-Gaulle.

Je pense qu'il y a beaucoup d'édifices des années 60/70 qui mériteraient d'être remplacés, bien avant les immeubles haussmanniens!

C'est évident mais peut importe, s'ils étaient remplacés, ils ne le seraient pas par des IGH

http://paris.ville.orange.fr/direct/ind … 1.carhh8wk

Grand Paris : Véron et deux proches de Blanc bientôt à la tête de la SGP

Le "préfigurateur" de la Société du Grand Paris (SGP) Marc Véron et deux spécialistes des transports proches de Christian Blanc, Pierre-Alain Jeanneney et Didier Bense, ont été proposés pour prendre la tête de la SGP, a-t-on appris mercredi auprès de la SGP et de la région IdF.
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