Nouvelle Aquitaine - Infrastructures routières et autoroutières

A l'évidence, sur ce forum, Guins est le plus compétent en matière de transports mais, il ne considère que l'aspect financier et il voit les choses de Toulouse. Je lui conseille, plutôt que de s'acharner contre l'A65, de demander au Conseil Régional de Midi- Pyrénées, d'en prendre exemple pour réaliser Toulouse-Castres et Albi- Rodez, qui sont nécessaires même si elles ne sont pas rentables.

Et que les Poids-Lourds (6% du trafic total) payent deux fois plus cher que les voitures.

Chrisl a écrit:

A l'évidence, sur ce forum, Guins est le plus compétent en matière de transports mais, il ne considère que l'aspect financier et il voit les choses de Toulouse.

Méfiez-vous des apparences. Guins à des bonnes connaissances, ce sont celles de la SEPANSO, association ecolo-coco anti A65, anti-progrès. Ses calculs de rentabilites sont très approximatif et ne font que démontrer que l'A65 est déficitaire. Ce n'est pas un scoop ! Cala serait intéressant de savoir jusqu'à quand elle sera déficitaire pour savoir si les perfusions publiques coûteront plus ou moins chers que l'investissement initial privé.

Djakk : les PL paient 3 fois plus cher.

Djayls a écrit:

Guins à des bonnes connaissances, ce sont celles de la SEPANSO

J'ai cité une page de la SEPANSO, parce que c'est là que j'ai trouvé l'information, c'est tout.

Je trouve d'ailleurs détestable qu'il faille aller piocher dans un site "non officiel" pour trouver de l'info.

Les dépenses publiques devraient être transparentes. Les 150 M€*** devraient figurer sur le site d'Alienor ou au moins sur celui des organismes publics qui les ont payé (Etat, Région, ...), de sorte qu'on les trouve facilement en tapant "dépense publique A65" dans Google...

(*** + 35 M€ cette année, tu n'as toujours pas cité ta source, je trouve cela assez médiocre de critiquer les sources d'un contributeur tout en se permettant de poster des (prétendues) informations et refuser d'en donner la source.)

Chrisl a écrit:

Non, tout n'augmente pas parallèlement, les autoroutes anciennes, déjà amorties ont un péage plus bas, exemple:55 euros pour Paris- Marseille (775 Km), et 53 euros pour Paris-Bordeaux(584 Km), moins ancienne.

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche, ce n'est pas parce qu'une autoroute est ancienne que son péage baisse.

Contre-exemple : A64, Martres-Briscous, 16.8 € pour 223 km (donc moins cher que 53 euros pour 584 km), et pourtant c'est plus récent que Paris-Bordeaux.

Et en tout état de cause, même si c'était vrai, construire plus tôt n'est pas une solution miracle : même si le péage serait -selon toi- inférieur aujourd'hui, ça voudrait juste dire que ce sont les générations précédentes d'usagers et de contribuables qui se sont mangés le coût "plein tarif" (quand l'autoroute n'était pas "ancienne et amortie" comme tu dis).
Donc ça ne solutionne rien, ce n'est qu'un décalage dans le temps.

La solution baisser, sur une certaine période, 6 mois par exemple, le tarif du péage assez fortement et voir si celà permet d'approcher l'équilibre, ou du moins faire baisser d'une façon significative le déficit.
Après, concernant les infratructures routières, si on ne construisait que du rentable Guins, n'aurait pas de rue devant chez lui, mais un petit chemin de terre.
Donc ne pas jeter l'argent par les fenêtres, est une chose, ne rien faire, en est une autre.

Ha oui aussi; si la région comble le déficit d'exploitation ( Si j'ai bien compris ), pourquoi ne peut-elle pas agir sur le prix du péage.
Car en effet, pourquoi la société exploitante, se péoccuperait de ce problème si elle est sûre d'avoir ses comptes en équilibres, puisque comblés par la région ?

Ce "décalage dans le temps" est fondamental, les premières régions servies en ont profité à une époque de croissance même si ,c'est inégalement selon les tronçons. et aujourd'hui elles pourraient en profiter encore davantage s'il n'y avait pas de péréquation au niveau des réseaux auxquels elles appartiennent. La fin de ce système d'adossement des nouvelles autoroutes à des réseaux au nom de la concurrence pour faire entrer de nouveaux opérateurs, ( avec la complicité des écologistes qui y voyaient un moyen de tarir le financement des autoroutes) est le principal responsable des péages exorbitants des nouveaux tronçons que ce soit l'A65 ou l' A88 en Normandie. De même, les régions n'ont pas financé les premières LGV dont elles profitent depuis longtemps. Donc les premiers servis ont été favorisés et ce n'est pas parce que c'est devenu plus difficile et plus coûteux à rembourser, surtout les premières années ,qu'il faut délaisser les régions défavorisées. Je me souviens encore d'avoir entendu ,ici, à Paris, qu'il était inutile de construire une autoroute entre Poitiers et Bordeaux parce que l'on avait rien à faire à Bordeaux.

midi.31 a écrit:

Ha oui aussi; si la région comble le déficit d'exploitation ( Si j'ai bien compris ), pourquoi ne peut-elle pas agir sur le prix du péage.

Il est temps de stopper ce mythe. Celui qui a affirmé cela dans ce forum n'a apporté aucune source ; il a dû mal comprendre un article de presse, comme lorsqu'il avait proposé, peu auparavant, des chiffres aberrants pour le coût de la LGV. On peut donc considérer, jusqu'à preuve du contraire, que la région ne comble pas le déficit annuel.

Guins a écrit:

Petit calcul :

SANEF a récemment emprunté à 5,83% sur 7 ans : http://www.ObligInfos.Fr/2011/03/03/nou … t-finance/

Et APRR à 4,92% sur la même durée : http://www.ObligInfos.Fr/2011/05/16/nou … s-et-4875/

À mon avis Alienor n'a pas emprunté que sur 7 ans pour financer la construction de l'A65, donc je vous laisse imaginer le taux auxquels ils ont emprunté...

D'autant que si les banquiers se sont un peu penché sur le projet (et ils l'ont certainement fait), ils ont vite du voir que le risque financier d'Alienor était autrement plus élevé que les autres autoroutes exploitées par la SANEF ou APRR...

Prenons la moyenne des deux taux : 5,83 + 4,92 / 2 = 5,37%

1 200 000 000 € à 5,37%, ça fait 64 440 000 € d'intérêts par an


Si on prend un péage moyen de 15 € par usager, soit 12,5 € une fois la TVA déduite, il faut donc :

64 440 000 / 12.5 / 365 = 14000 usagers par jour, rien que pour payer les intérêts de l'emprunt!

C'est-à-dire plus de deux fois et demie le trafic réel en 2011!

(...)

Pour poursuivre là-dessus :

- Aliénor a emprunté 980 millions, le reste venant des fonds propres de ses actionnaires (http://www.a65-alienor.com/cms/accueil/ … inancement). L'emprunt semble avoir été contracté à court terme, un refinancement étant nécessaire une fois que les recettes commencent à rentrer (donc peut-être maintenant ?) ;

- le montant des intérêts s'est apparemment élevé à 45 millions en 2011 (http://www.bilansgratuits.fr/A---LIENOR … omplet.htm), ce qui demeure supérieur aux recettes d'exploitation (35 millions) et surtout au résultat d'exploitation (10 millions, avec toutefois une dotation aux amortissements élevée).

Concernant le règlement de l'ardoise de l'A65 par la région je ne cite pas mes sources mais je vous confirme que cet accord a été signé entre le conseil régional et Alienor. Et même si l'Etat décide d'aider le CR dans ce financement peu importe (comme d'autre forumeur dirait) ! Notre adepte du calcul à la louche déduira que son patriotisme ne lui coûtera pas plus de 50 cents annuels en moyenne sur leur feuille d'impôt !

Le vrai scandal financier sera connu quand les dépenses publiques dépasseront l'investissement privé. On en reparle dans 50 ans ?

Djayls a écrit:

Le vrai scandal financier sera connu quand les dépenses publiques dépasseront l'investissement privé.

Non. Ce n'est pas parce que ça revient moins cher que si l'Etat l'avait fait en direct*** qu'il fallait le faire. Même moins cher, il se peut que cela reste trop cher (et trop stratégiquement mauvais dans le cadre des problématiques environnementales, énergétiques et géopolitiques actuelles) par rapport à son utilité socio-économique.

*** Déjà, si c'est l'Etat qui avait emprunté au lieu d'Alienor, ça aurait fait une économie substantielle étant donné que, en tout cas jusqu'à présent, l'Etat français emprunte à des taux largement inférieurs à ceux auxquels ont emprunté Eiffage et APRR :

http://www.Banque-France.Fr/economie-et … t-oat.html

Appelle ça du calcul approximatif si tu veux (on t'écoute si tu veux les améliorer), mais reconnais que ça va déjà un peu plus loin comme réflexion que "c'est cool parce que je gagne trois quarts d'heure quand je vais chez mamie"...

Thierry a écrit:

- Aliénor a emprunté 980 millions, le reste venant des fonds propres de ses actionnaires

Je s(av)ais; mais les actionnaires, en général il faut aussi les rémunérer, ils ne prêtent pas de l'argent pour la beauté du geste...

Dit autrement, l'immobilisation de capital, ça a un coût : le manque-à-gagner de ce que ce capital aurait rapporté s'il avait été placé dans un investissement plus rémunérateur, ce qui en l’occurrence n'est pas difficile à trouver.

Guins a écrit:

ils gagnent trois quarts d'heure quand ils vont rendre visite à belle-maman le dimanche, "donc c'est un bon projet"; le niveau de réflexion s'arrête là.
[...]
c'est cool parce que je gagne trois quarts d'heure quand je vais chez mamie

Guins, vous êtes un petit provocateur. Si vous avez un peu de poil au menton et si vous avez le courage de vos propos je vous invite à me laisser vos coordonnées personnelles en MP je vous donnerai des nouvelles de ma grand-mère et de ma belle-mère. Ca vous évitera de vous exiter derrière votre écran d'ordinateur ô combien protecteur. 

Djayls a écrit:

Guins a écrit:

la prévision était de 7660 véhicules/jour, [b]soit 44% de plus que la réalité.

Belle technique de manipulation    En général on compare les chiffres par rapport à l'objectif et pas l'objectif par rapport aux chiffres ! Il faut donc dire que l'on est à 27% de l'objectif. Ce n'est pas rien mais beaucoup moins catastrophique 

Guins a écrit:

Thierry a écrit:

Guins a écrit:

1 200 000 000 € à 5,37%, ça fait 64 440 000 € d'intérêts par an
[...]

Aliénor a emprunté 980 millions, le reste venant des fonds propres de ses actionnaires

[...]
Je s(av)ais;

Et un petit manipulateur ! 
En plus vous laissez croire que j'articule toute mon argumentation sur le fait que je gagne 3/4 d'heure sur le trajet mais c'est faux. J'indiquais juste que je faisais le trajet personnellement régulièrement pour vous dire que je gagnais 1 h. Ce qui vous limite dans mes propos. Je dis aussi que l'A65 :
- est indispensable au maillage du réseau national
- est indispensable pour que l'Aquitaine retrouve une unité
- est beaucoup moins accidentogène que la nationale
- permet de gagner du temps sur un Bordeaux-Pau (c'est la seule chose que vous ayez compris, du moins, au 3/4 juste)
- désenclave Mont-De-Marsan et développera son attractivité économique
- sera rentable un jour mais comme tout investissement de 1 milliard, ça ne sera pas demain (j'espère que vous n'achèterez jamais votre maison à crédit car sur le coup, c'est pas ce qui a de plus économique non plus).

Au plaisir de vous retrouver en MP

Ce débat n'avance plus guère. Je vous suggère en effet de continuer en MP et de consacrer le présent thread aux informations relatives à l'autoroute A 65.

EDIT MODERATION : On va en rester là, hein !?

A 65 : la fréquentation est finalement en hausse
Chaque jour, 10 000 véhicules passent par l'autoroute Langon-Pau.
[...]
Pour atteindre nos objectifs, on table sur cinq ans plutôt que trois prévus au départ », explique Olivier de Guinaumont, PDG d'A'Liénor, qui met en avant la crise, toujours, pour expliquer ce retard à la progression.

http://www.sudouest.fr/2012/12/15/a-65- … 2-2780.php

Aujourd'hui, 15/12 /12, dans l'article de Sud-Ouest sur L'A 65, le responsable explique bien les tarifs et en particulier que si Pau-Toulouse est moins chère, c'est parce qu'elle a récupéré des tronçons déjà construits et financés par les contribuables.

À défaut de pouvoir parler chiffres argumentés, un peu d'humour en cette période de détente estivale :

il prend l'autoroute A65 à contresens

Guins a écrit:

À défaut de parler chiffres argumentés, un peu d'humour en cette période estivale de détente :

il prend l'autoroute A65 à contresens

J'adore !

Guins a écrit:

À défaut de parler chiffres argumentés, un peu d'humour en cette période estivale de détente :

il prend l'autoroute A65 à contresens

J'y ai même cru pendant quelques lignes... 

C. Néau, La Gazette.fr
Publié le 21/10/2013

L’A65, trop chère autoroute pour les collectivités d’Aquitaine

Un article de presse à propos des pertes de l’A65 a provoqué une cacophonie au sein des collectivités territoriales d’Aquitaine, mais a aussi révélé les questions et les inquiétudes que cette autoroute la plus chère de France génère. Ou, contrairement à la Bretagne, l’écotaxe est vue par les collectivités locales d’Aquitaine comme un sauveur.

(...)

http://www.lagazettedescommunes.com/202 … -quotidien

A’Lienor, avait indiqué une perte de 35 millions d’euros pour l’exercice 2012, dans son rapport annuel destiné au conseil régional d’Aquitaine, aux conseils généraux de Gironde, de Landes et de Pyrénées-Atlantiques. Ce mauvais résultat, comparable à celui de son premier exercice plein en 2011,

Pas de progrès donc.

inquiète d’autant plus ces collectivités qu’elles ont « cautionné 405 des 900 millions d’euros empruntés par A’Lienor pour financer cet équipement

Merci pour les contribuables.

On aura l'air malins dans 20 ans si la courbe du prix du pétrole continue sa tendance de fond...

l’équilibre économique n’est pas viable et l’attractivité n’est pas non plus démontrée

Le concessionnaire nous a fait miroiter des retombées économiques sur notre territoire, qui ne se vérifient toujours pas aujourd’hui.

L'écotaxe et la mise en péage de l'A10 vont sans doute en effet orienter des camions sur l'A65, et ainsi permettre à l'État d'amoindrir un peu (par de nouveaux prélèvements sur les consommateurs) l'erreur initiale des décideurs de cette autoroute.

Guins, vous êtes toujours un manipulateur de première classe !

Guins a écrit:

inquiète d’autant plus ces collectivités qu’elles ont « cautionné 405 des 900 millions d’euros empruntés par A’Lienor pour financer cet équipement

merci pour les contribuables

et vous ne citez pas la phrase qui suit de suite dans ce même article 

Cacophonie - « C’est archi-faux », s’indigne-t-on au conseil général des Landes. « Ni l’Etat, ni les collectivités n’ont garanti les emprunts contractés auprès des banques par la société A’Lienor pour financer l’A65 », écrit l’exécutif départemental dans un communiqué, qui réfute donc les « inquiétudes qu’on lui prête »,

Ce qui fait que plus de 60 million de contribuables ne sont pas concernés par la faillite (si faillite il y a, l'article dit aussi que c'est peu probable) du concessionnaire Aliénor. Un détail qui pourrait calmer vos ardeures contre cette autoroute. Et pour ma part (si vous me permettez de donner mon avis qui n'avait pas d'importance pour vous lors de nos derniers échanges), et bien je fais partis des contribuables aquitains et girondins et je remercie effectivement les collectivités locales d'avoir permis un financement privé à hauteur de 1 milliard d'€ qui n'est donc pas répercuté sur mes impôts. Le PPP de l'A65 est l'affaire du siècle pour la région mais vous préférez abonder la version de la vindict populaire qui pense que c'est un gouffre.

Je rajouterai que l'évidence de cette autoroute ne se pose plus

la ville (de Captieux, NDLR) ne peut pas compter sur cette autoroute pour désengorger le trafic routier sur la départementale D932 voisine qui traverse la commune : « vu le prix, les poids lourds continuent d’emprunter cette route historique », constate l’élu.

La nationale entre Pau et Bordeaux est engorgée de PL. Si l'A65 ne les attire pas c'est qu'elle est trop chère et là tous les pro et anti-A65 sont d'accord sur ce constat. Le bide commercial actuel (bien que pour un tel investissement je ne trouve pas pertinent de dresser un bilan à partir de 2 an d'activité) de cette autoroute tient surtout de l'erreur de positionnement tarifaire.

Djayls a écrit:

et vous ne citez pas la phrase qui suit

Vous parlez de celles-là? :

en Gironde, nous sommes engagés à hauteur de 10 % dans l’investissement qui resterait à financer, en cas de déchéance du concessionnaire

Cette clause d’indemnisation, proportionnelle à l’en-cours de la dette

À noter qu'avec 35 M€ de déficit par an, l'en-cours de la dette ne va pas diminuer bien vite, voire pire...

Mais bien sûr il n'y aura probablement pas de faillite... au grand jour, puisque ce serait afficher publiquement l'erreur qui a été faite. Les décideurs initiaux trouveront un moyen détourné de remettre quelques wagons d'argent public dans la machine sans que ça ne se voit trop...

Djayls a écrit:

erreur de positionnement tarifaire

Heureusement, nous avons apparemment ici un professionnel du marketing spécialiste de l'élasticité prix/fréquentation, capable de nous trouver la tarification idéale pour maximiser le produit des deux.

Dommage qu'A'lienor soit trop fauchée pour pouvoir s'offrir les services de cet expert.

PS : En 2014 les tarifs augmenteront à nouveau de part la formule d'indexation qui régit ces tarifs + la hausse de la TVA.

Au lieu de vous attaquer directement, il vaudrait mieux lire correctement l'article (qui n'est pas très clair) et surtout ce communiqué du conseil général des Pyrénées-Atlantiques qui est limpide si on se donne la peine de le lire en entier  :

- l'Etat et les collectivités ne financent pas le déficit d'exploitation du concessionnaire : autrement dit, il n'y aura pas d'impôt « A 65 » l'an prochain pour financer le déficit de cette année ;

- « ni l'Etat, ni les collectivités n'ont garanti les emprunts contractés auprès des banques par la société A’liénor pour financer l’A65 » : cette ligne parle bien de garantie d'emprunt et n'exclut pas l'existence d'autres engagements de la part des collectivités ;

- « une clause d'indemnisation, proportionnelle à l'en-cours de la dette, est certes prévue en cas de déchéance du concessionnaire ». Il y a donc bien une possibilité que, si A'liénor ne pouvait plus faire face à l'exploitation de l'autoroute, une intervention des pouvoirs publics (qui serait de 10 % pour le conseil général de la Gironde, par exemple) devienne nécessaire. Il faudrait toutefois que la situation devienne véritablement catastrophique et il est trop tôt pour le dire dès à présent.