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Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

#1 26-09-2005 15:49:47

Boris_F
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Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

20 minutes, 23/09/2005

La région sonde son identité
Vendredi 23 septembre 2005

Une identité qui reste à parfaire. C’est ce qui ressort d’une enquête d’opinion commandée par le conseil régional à l’institut Ipsos, dont les résultats ont été rendus publics hier dans le cadre des assises régionales des Pays de la Loire.

[...]

Quant à la perception de la région, 57 % jugent qu’elle a « sa propre identité », alors que 42 % estiment qu’elle ne constitue qu’« un simple découpage administratif ». « Le débat sur notre identité reste présent, concède le président (PS) de région, Jacques Auxiette.

[...]

F. B.

A chaque fois, on nous ressort le fameux tattachement du 44 à la Bretagne, comme si les autres départements des Pays de Loire étaient un boulet pour la mégalopole nantaise... Ce genre d'enquête ne me dit donc rien qui vaille...  F8


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#2 28-09-2005 15:55:05

Boris_F
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

AFP

28 septembre, 13h04

Unité administrative de la Bretagne: manifestation samedi à Saint-Nazaire

L'association Bretagne Réunie, qui demande la réunification administrative de la Bretagne avec le rattachement de la Loire-Atlantique, a appelé mercredi à une manifestation samedi à Saint-Nazaire pour protester contre l'immobilisme des élus sur le dossier.

[...]


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#3 28-09-2005 18:08:38

toons
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Oulah,
Ce débat là va être tendu  C1
Oui oui je vous assures, allez parler de cela à tel ou tel Nantais et vous verrez çà réaction, 9 fois sur dix vous constaterez  une envolée lyrique sur le bien fondé ou non de la région,un déchainement de passion et surtout le tont augmenter entre les uns et les autre  C2

Rien de tel pour déclencher une bonne vielle baguarre en ville  E5

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#4 28-09-2005 18:32:53

Boris_F
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Exact, sujet plus ou moins tabou... Mais pas ici dans ce forum où règnent la bonne humeur et la pondération  A5  D6


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#5 28-09-2005 19:07:34

tuguesh
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Une fois je suis arrivé à la gare de Nantes, et le panneua "Bienvenue en Loire Atlantique" au plafond avait été copieusement repeint aux couleurs de la Bretagne ...

Nantes est évidemment une capitale historique de la Bretagne .. Après il faudrait voir ce que cela donne d'un point de vue équilibrage du territoire .. Que serait la Loire Atlantique sans Nantes ?? (et sans Saint Nazaire d'ailleurs ...).

Pétain a bien foutu la merde en tout cas ... et du coup les nantais payent les autoroutes !! hihihi ... et oui c'est une des spécificités de la Bretagne ... L'héritage de cette chère Anne de Bretagne !!

D6  D6  D6  D6

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#6 29-09-2005 15:53:16

Boris_F
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Et voilà, c'est bien ce que je craignais...  A5

AFP

29 septembre, 13h03

Projet d'union Bretagne/Loire-atlantique : création d'une commission mixte

La Bretagne et la Loire-Atlantique ont annoncé jeudi la mis en place une commission mixte de coopération culturelle et touristique, présentée comme une première étape d'une éventuelle réunification de la région à cinq départements.
Le président du conseil général de Loire-Atlantique Patrick Mareschalet le président du conseil régional de Bretagne (PS) Jean-Yves Le Drian ont examiné "récemment les modalités de coopération entre leurs deux institutions, comme ils s'y étaient engagés", indiquent les deux collectivités.

[...]

Excusez-moi de le dire, mais je considère ces tergiversations comme une belle c***, car si vraiment on deviait se fier au droit 'naturel' conféré par l'histoire, alors on pourrait penser que le Duché d'Anjou devrait être remis en place, et que ce devrait être un Bourbon qui devrait s'installer à l'Elysée...

Qu'on arrête un peu ces arguties, les Pays de Loire et la Bretagne peuvent s'unifier dans le développement économique et l'aménagement par une aire métropolitaine, c'est déjà pas mal...


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#7 31-10-2005 09:05:52

davrillé
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Personnellement je trouve ça ridicule, la loire atlantique faisait peut -être partie de la bretagne historiquement mais pour moi hormis sur son versant nord-ouest elle n'a rien d'un département breton.
Nantes pour moi est plus une ville ligérienne que bretonne (au niveau archiectural) et vous immaginez le sud loir avec pornir , st michel , st pere... avec ses toits de tuiles faire partie de la bretagne moi personnellement je trouve ça bizarre! Maintenant j'ai déjà discuté avec des bretons de bretagne et quelques uns sont farouchement opposés à l'entrée de la LA en Bretagne.
Moi j'habite Angers et personnellement je pense que ça ne ferait pas de mal à ma ville si la Loire Atlantique ne faisait plus partie des Pays de la Loire. A ce moment là Angers pourrait peut-être devenir la capitale des Pays de Loire et de nombreux sièges administratifs viendraient s'y installer.... A10

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#8 31-10-2005 10:24:02

Boris_F
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Oui, Davrillé, ANgers serait peut-être choisie, mais peut-être pas... La Vendée demanderait à être rattachée au Poitou-Charente, et Angers deviendrait la capitale d'une mini-région... Sans Nantes qui est tout de même une locomotive, je ne sais pas si Angers pourrait tenir longtemps... Regarde Le Mans, tournée vers Paris elle souffre beaucoup, se dépeuple et prend la crise économique de plein fouet...

Mais bon, pour le moment on parle de cette réunification du 44 et de la Bretagne depuis tellement longtemps que je n'y crois pas beaucoup  A7


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#9 31-10-2005 22:18:52

geo
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Petite question: Si Nantes rentre dans la region "Bretagne", quel sera la "capitale" regionale ? Rennes, Nantes, Brest ?

On a le même problème en Normandie, avec Caen, Le Havre et Rouen. Quel sera la capitale regionale après la réunification ?

Nantes dans la region pays de Loire a la chance de dominer, chose plus difficile en Bretagne.


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#10 01-11-2005 00:50:34

Thierry
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

La "capitale" doit-elle être nécessairement la plus grande ville ? Cf Châlons-en-Champagne, préfecture de région alors que Reims est beaucoup plus grande. Nantes, de toute manière, peut se développer avec ou sans le siège administratif.

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#11 02-11-2005 14:13:03

toons
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Pour moi la capital doit être une grande ville (mais pas forcément la plus grande), avoir une position centrale (pour Nantes en Bretagne c'est pas gagné, et disposer des pouvoir décisionnels et des administrations nécéssaires sur place.

Dans le cas de Nantes et Rennes, il y aurais forcément double emplois donc on pourrais craindre des remaniement à grande échelle ( pour ne pas parler de licenciement), çà ne serais donc pas simple.Si Nantes rentrais dans le région "Bretagne", la "capitale" resterais sans doute Rennes, enfin c'est mon avis

A noter que l'Edit de Nantes accorde un contrôle de ses voies de communications en Bretagne qui est toujours d'actualité (pas de péages en Bretagne) mais c'est aussi et seulementl e cas  pour la Loire Atlantique.

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#12 11-11-2005 19:33:14

Ici Londres
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

toons,

La révolution de 1789, en particulier au cours de la nuit du 4 août, a aboli les privilèges, ceux des anciennes provinces comme ceux de la noblesse ou du clergé (cf. article 10 du décret:  "(...) il est déclaré que tous les privilèges particuliers de provinces, principautés, pays, cantons, villes et communautés d'habitants, soit pécuniaires, soit de toute autre nature, soient abolis sans retour, et demeureront confondus dans le droit commun de tous les Français").

Par conséquent, l'édit de Nantes et tous les arrangements passés avant cette date ont dés lors cessé d'exister (et d'ailleurs, on n'en voit nulle trace dans le corpus législatif actuel). La raison pour laquelle il n'y a pas de péage sur les voies rapides bretonnes tient simplement à la volonté de la DATAR, lors du déploiement autoroutier, de ne pas pénaliser davantage une région déjà isolée sur le plan géographique du reste du pays, et coupée des grands flux de transport transeuropéens.

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#13 11-11-2005 23:34:43

Thierry
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

D'habitude, on raconte plutôt que c'est Anne de Bretagne qui, en épousant le roi de France, n'a consenti à apporter sa province en dot qu'à condition que la circulation y reste "libre". Mais cela semble bien être un mythe, comme tu le dis. Pourtant j'en ai parlé à des Bretons, ils considèrent cela comme un fait authentique. Bravo pour avoir retrouvé ce décret...

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#14 12-11-2005 18:25:23

Ici Londres
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Le texte complet du décret pris le 4 août 1789 se trouve sur Wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_ … l%C3%A8ges

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#15 14-11-2005 15:58:31

toons
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Merci beaucoup ICI Londres Je vais en parler à ma source (Bretonne) et lui abolir certain privilège pour m'avoir raconter des Co....ries.  A5
Pourtant Les autoroutes  existait après Vichie (qui a créer les pays de la Loire) pourquoi donc seule Nantes (et tout ce qui se trouve au Nord Ouest) n'a pas de péage?
Peut être qu'historiquement Nantes à été considéré comme Bretons ?

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#16 21-11-2005 21:54:15

Ici Londres
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Bonjour toons,

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire...
Nantes est bien desservie par des autoroutes à péage (ex: A11). Quant aux routes bretonnes, ce ne sont pas des autoroutes, mais nationales, aménagées en voies rapides (je crois que le code de la route les baptise "routes pour automobiles"), tout comme on en trouve en région parisienne (ex: RN 118) ou ailleurs, je suppose. Par ailleurs, on trouve dans le reste de la France des autoroutes gratuites, comme la nouvelle A75, gratuite sur tout son trajet, à l'exception du viaduc de Millau. Je donne ces exemples pour illustrer l'idée que selon moi, la politique de transports française est plus une affaire de pragmatisme que de juridisme.

Par ailleurs, un petit lien vers Wikipedia pour montrer que le mythe d'Anne de Bretagne a la vie dure:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:A … .A9_.3F.3F

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#17 21-11-2005 23:05:32

Boris_F
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Ici Londres a tout dit, je suis d'accord sur sa façon d'aborder les choses. Ne cherche pas, Toons, de raison issue de la Grande Histoire dans les autoroutes gratuites en Bretagne ; c'est simplement une question d'aménagement du territoire, à l'apoque où, avant ce que j'appelle la reconversion tertiaire, dans les années 60, la Bretagne était un pays de finisterre relativement défavorisé qu'il fallait irriguer... Pas de particularisme histoirique là-dedans, tu trouveras des 2x2 voies gratuites un peu partout en France, là où effectivement le besoin de désenclavement domine (Creuse, Haute-Vienne, Lozère, Haute-Loire, etc...)
Autre exception à l'autoroute payante : l'urgence. Lorsqu'une mise en concession est trop longue et laborieuse, on pare au plus pressé en collant une 2x2 gratuite limitée à 110 km, surtout en milieu urbain (Ici Londres cite la RN118, je peux citer la RN23 qui coupe Angers en deux  E4 ). Ce type de réseau est à prédominance urbaine, et est partie intégrante du contrat d'aménagement du territoire de l'Etat...


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#18 22-11-2005 12:28:45

tuguesh
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

c'est pas grave, moi je raconte à tout le monde que c'est le fait d'Anne de Bé ! pour la beauté de la fable ...  A5

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#19 22-11-2005 18:46:01

toons
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Je reformule plus clairement :
Les péages menant à la Bretagne sont tous situés à la frontière de la Bretagne historique (Fougère, Ancenis, etc)
Apparement comme précise Ici Londres l'accord de 1532 à la vie dur :

"Dans les 5 départements de Bretagne, il n'y a aucune autoroute à péage, uniquement des voies express. On raconte couramment que la raison remonte au traité d'union de la Bretagne avec la France : Anne de Bretagne aurait exigé dans le traité d'union de la Bretagne à la France que la circulation reste libre dans sa province. En réalité, il semble que la gratuité remonte à l'époque du général de Gaulle, qui aurait souhaité compenser par la gratuité l'éloignement et la situation enclavée de la région."

source wikipédia, toujours...

Après plusieurs recherches je trouve plusieurs versions. Mais étant Bretons (oui çà arrive) je veux penser qu'il y a effectivement une part de réalité dans ce fameux traité de 1532....(oui oui chauvin tout à fait !)

enfin pour finir, il y a discution entre députés quand la mise en place par les collectivités locale de péages en Bretagne.(Apperament pas pour tout de suite...) D5

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#20 22-11-2005 18:54:53

Thierry
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Hé, hé, Internet est bien petit, c'est justement moi qui ai rajouté ce paragraphe dans Wikipédia il y a quelque temps, après avoir fait quelques recherches ici et là sans trouver de source de référence A5

Il semble bien que le traité de 1532 n'ait plus aucune valeur juridique (en tout cas personne ne semble en mesure de le prouver), mais on peut imaginer (pure supposition de ma part) que la France ait accepté, lors de la construction des autoroutes, de respecter une tradition locale de gratuité des routes. Pour cela il faudrait vérifier qu'il y a effectivement une telle tradition locale de manière continue depuis le XVIe siècle. Et une loi ou un règlement pourrait bien évidemment remettre en cause cet état de fait du jour au lendemain.

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#21 22-11-2005 22:15:56

Ici Londres
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?


Il semble bien que le traité de 1532 n'ait plus aucune valeur juridique (en tout cas personne ne semble en mesure de le prouver)

Thierry,
Bien vu, et il est même tout à fait vérifiable que ce traité n'a plus de valeur qu'historique: il suffit de consulter le journal officiel de la République, par définition seule source officielle des textes juridiques: il n'y a aucun traité de ce type répertorié.

Dieu merci, le monde change, et ce n'est pas parce que quelque chose a été officiel un jour qu'il l'est encore aujourd'hui (sinon le roi d'Angleterre continuerai de prêter hommage au roi de France tous les ans comme le voulait la coutume il y a un millénaire, ou bien l'Ethiopie devrait rembourser à l'Egypte les arriérés d'esclaves qu'elle ne lui a pas livré depuis le dernier traité égypto-nubien...).

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#22 22-11-2005 23:35:43

Thierry
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Bah, la Magna Carta n'a jamais été abrogée en Angleterre. Le traité d'Anne de Bretagne, à côté, c'est de l'histoire récente B1...

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#23 31-08-2006 15:49:51

Tomtom2rennes
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Je ne suis pas sur de l'absence de valeur juridique du traité d'annexion... Il y aurait un boulot interessant a faire la dessus. La question est de savoir si un document juridique international prime sur un document national. C'est le cas du droit europeen par exemple. La moindre petite norme europeenne est superieure a la constitution francaise.

Il me semble que la libre circulation n'est pas une clause du traité. Je peux me tromper mais il stipule que que toute taxe auquelle est soumis le peuple breton doit etre soumise a approbation d'une instance representative de celui-ci. Mais je ne sais pas si cela ne concerne que la fiscalite douaniere ou non. Ce serait assez drole si la France avait envers la Bretagne un contentieux fiscal de 220 ans...

Auquel cas, la mise en place de peages, si elle est effectuee par les collectivites locales, serait de toute facon conforme a la lettre du traite. Puisque decide par une instance representative. A noter que ce terme ne recouvre pas aujourd'hui la meme realite qu'autrefois, bien sur.

A noter qu'avec la decentralisation phase II, la reunification administrative serait tout a fait possible. Un petit referendum et hop, la loire-atlantique en bretagne. Un deuxieme et hop, on fusionne les departements bretons avec la region pour former une veritable instance politique locale coherente. La bretagne, par sa coherence politique et culturelle peut devenir une sorte de tete de pont pour une reforme des collectivites locales.

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#24 31-08-2006 16:13:53

Thierry
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Sur le rapport entre la loi européenne et la Constitution, les discussions sont nombreuses. Enfin peu importe ici...

Il est vrai qu'autrefois le roi de France ne pouvait pas imposer un impôt (si j'ose dire) aux Bretons sans l'accord du Parlement de Bretagne, ce qui est par exemple l'une des raisons du soulèvement de 1718. Toutefois je doute que tout cela ait conservé la moindre valeur juridique après la Révolution de 1789, en particulier à cause de l'abolition des privilèges, comme l'a signalé Ici Londres plus haut.

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#25 31-08-2006 20:37:12

Tomtom2rennes
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Re: Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Tout a fait, mais l'abolition des privileges concerne le droit national. Le fond de la question est donc de savoir si la traité d'annexion en fait partie ou est un element de droit international. Tu sembles t'y connaitre en droit... Moi je me suis arreté au DEUG. Peut-être peux-tu nous eclairer.

L'incoherence politique de notre decoupage administratif est une autre question, qui ne concerne, loin s'en faut, pas que la Bretagne.

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