Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Attention Boris_F il s'agit du réseau ferré, pas du tout représentatif de la réalité !
Les liens entre Rennes et Nantes sont importants … par la quatre-voies.

On peut voir l'influence de Rennes et de Nantes en France ici : http://www.placepublique-rennes.com/200 … rettyPhoto

Boris_F a écrit:

Disons que tu sais comme moi, Renard, que la question latente du rattachement du 44 à la Bretagne date d'il y a bien longtemps. Et c'est une question objectivement naturelle. La question d'un rattachement de la Vendée au Poitou se pose aussi depuis longtemps, mais provient du fait que la Vendée, en tant que telle, est un territoire multiple qui est au nord tourné vers Nantes, au nord-est vers l'Anjou, au sud vers les Charentes, à l'est vers les Deux-Sèvres. Le 85 n'a pas connu d'unité historique ou culturelle avant très récemment, bien après sa création en 1790. On sait aussi qu'historiquement, le Maine (72 + 53) est tourné pour le nord vers la Normandie, pour le sud vers l'Anjou, pour l'est vers le Centre et pour l'ouest vers la Bretagne. Reste le cas de l'Anjou qui, historiquement toujours, a une identité propre : il existe un petit morceau d'Anjou dans le 53, le 72, le 37, mais la province est historiquement en cohérence...

Ainsi, la région est très artificiellement créée en 1955 et est conçue, comme son nom l'indique, comme une accumulation de "pays". Les créateurs eux-mêmes reconnaissent qu'il s'agissait de critères de création avant tout politiques et administratifs (cf. Georges Pierret, Régions d'Europe, la face cachée de l'Union, Apogée, 1997). Il me paraît donc difficile de parler d'"identité" des PdL si on se réfère ou à l'histoire, ou à la culture profonde.

Oui, quand je parlais d’excitation identitaire je pensais aux interventions sur les réseaux sociaux de militants autonomistes ou nationalistes bretons, qui sont partis en guerre et se déchaînent sur tout ce qui a trait de près ou de loin aux Pays-de-la-Loire... au point de susciter des vocations belliqueuses chez les placides "Ligériens".

Il ne s'agit évidemment pas d'écarter la question du sentiment d'appartenance, mais de ne pas en faire l'alpha et l'omega du projet de (re)découpage régional. Sur le fond, et intuitivement, je ne crois pas non plus à la pertinence d'une fusion Pays-de-la-Loire/Poitou-Charentes. Mais sur la forme j'approuve une méthode pragmatique qui consiste à ne pas exclure a priori une hypothèse, et à demander aux CESER d'analyser objectivement la situation pour (espérons-le !) éclairer le débat.

Mais les CESER ne sont là qu'à titre consultatif, je le rappelle. Ce qui n'est pas le cas de Ségolène Royal !...

Après, Renard, comme tu le dis, c'est sans doute très important que les populations soient consultées, via notamment un référendum. Mais pour cela, les citoyens doivent posséder les données nécessaires et suffisantes pour émettre un avis éclairé qui, justement, puisse dépasser les passions et les archétypes.  Le fait qu'il y ait actuellement des effets d'annonces contradictoires ne préjuge pas d'une efficacité de la démarche. Si les PdL doivent fusionner avec une autre région, in extenso ou non, et surtout si ces cas sont sérieusement à l'étude, alors qu'on ait le courage de publier des points d'étapes afin de préparer les populations aux enjeux qui rejailliront quoi qu'il arrive sur leur quotidienneté. Car l'agitation médiatique est absolument, de ce point de vue, contre-productive...

Je suis d'accord avec toi. Toutefois je ne vois pas d'effets d'annonce contradictoires, du moins de la part du CR des PdL qui a toujours annoncé être ouvert à toute fusion avec une région limitrophe à partir du moment où les PdL n'étaient pas démembrés*. En revanche, l'écho médiatique de l'annonce de mardi soir est incontestablement plus fort que celui de l'annonce d'une étude commune des CESER de Bretagne et PdL (qui n'a été relayé que par Ouest-France). Le fait qu'une ministre ultra-exposée soit partie prenante y est certainement pour quelque chose... hélas. L'écume médiatique retombe vite heureusement.

En Poitou-Charentes, les élus semblent aussi plus divisés sur le sort de leur région, si l'on se fie à cet article du JDD.

Sur la cohérence de la région des Pays-de-la-Loire, et de l'Ouest, à défaut d'une identité solidement ancrée, cf. l'intervention du démographe Hervé Le Bras lors de la session extraordinaire du Conseil régional, qui s'est tenue le 13 mai :

(à partir de 25'25, normalement la vidéo commence à cet endroit)

Il conclut : "Il existe un socle historique, géographique et anthropologique à la région des Pays-de-la-Loire, et ce socle ne prend sa valeur qu'en raison d'une structure urbaine cohérente que l'existence de la région a renforcé."

Pour illustrer son propos, voici un billet de blog commentant Le mystère français paru l'an dernier et auquel il est fait référence. On y trouve une des cartes évoquées par Le Bras, qui est en effet éloquente : http://jym44.blogspot.fr/2013/04/le-mys … as-et.html




* Il a sans-doute contribué à hystériser le débat ce faisant, mais le CR de Bretagne aussi en adoptant un vœu de "réunification" en avril dernier. Bref...

excitation identitaire

L'expression me semble bien méprisante pour quelqu'un qui prone le débat dépassioné et pragmatique...

Pour en revenir au sujet.
J'entends les arguments des opposants au démentelement des Pays de la Loire. Essentiellement, si vous me permettez un résumé succint:
1 - une région = une métropole et son hinterland
2 - il existe des liens importants entre Nantes et le reste des Pays de la Loire

Aucun de ces arguments ne me semble problématique
1 - Il n'y a pas, à ma connaissance, de consensus sur la nécessité d'organiser une région (ou un pays) autour d'une métropole.
2 - Les liens sont au moins aussi forts (plus?) entre Nantes et le reste de la Bretagne malgré les frontières actuelles (voire post de Djakk plus haut).

Restent les questions:
1 - de masse critique d'une région pour gerer le plus efficacement possible ses competences et "peser" en Europe
2 - d'identité (sentiment d'appartenance et volonté de vivre ensemble)
3- de visibilité, reconnaissance (la "marque" régionale)

Sur ces differents points il me semble qu'un découpage du quart Nord Ouest de la France en 4 régions (Normandie, Bretagne, Val de Loire et Poitou Charentes) est le plus pertinent. C'est à mon avis le plus équilibré, le plus cohérent démographiquement, historiquement et géographiquement. Cela donne quatre régions identifiables, avec un réel potentiel (le Poitou Charentes, même avec la Vendée et malgré sa façade maritime, est tout de même un peu en deça).

Surtout quelles sont les alternatives?
Si l'on maintient l'unité des Pays de la Loire, toute solution d'association (peu importe la région limitrophe choisie) laissera au moins une région orpheline (seule et sans possibilité crédible d'association).
PdL + Bretagne = Centre sans possibilité d'association
PdL + Centre = Bretagne sans possibilité d'association
PdL + Poitou Charentes = Bretagne + Centre sans possibilités d'association

Reste le Status Quo... Ou une région gigantesque (absurde?) PdL+Bretagne+Centre. Je vous passe les Centre + Limousin ou Centre + Bourgogne + Franche Comté ou encore Centre + IdF...

Enfin la question est moins "faut il un referendum?" que si referendum il doit y avoir "quel referendum?". Les habitant de la Loire Atlantique doivent ils avoir l'accord de ceux du reste des Pays de la Loire pour pouvoir decider d'un rattachement à la Bretagne par exemple?

On pourrait avoir la grande métropole Nantaise (qui aurait remplacé le département) avoir sur son territoire un morceau de la région Poitou (Vendée), un morceau de la région val de Loire (Maine et Loire) tout en appartenant a la région bretonne. Nantes métropole aurait donc 3 régions sur son territoire!! C est possible?

le renard a écrit:

Sur la cohérence de la région des Pays-de-la-Loire, et de l'Ouest, à défaut d'une identité solidement ancrée, cf. l'intervention du démographe Hervé Le Bras lors de la session extraordinaire du Conseil régional, qui s'est tenue le 13 mai :

(à partir de 25'25, normalement la vidéo commence à cet endroit)

Il conclut : "Il existe un socle historique, géographique et anthropologique à la région des Pays-de-la-Loire, et ce socle ne prend sa valeur qu'en raison d'une structure urbaine cohérente que l'existence de la région a renforcé."

Pour illustrer son propos, voici un billet de blog commentant Le mystère français paru l'an dernier et auquel il est fait référence. On y trouve une des cartes évoquées par Le Bras, qui est en effet éloquente : http://jym44.blogspot.fr/2013/04/le-mys … as-et.html

La carte ne me convainc guère... Elle porte sur quelques pourcents de la population seulement. Si on change les couleurs pour une échelle de 0 à 100 % (et non pas de 0,3 à 2,4 %), l'ensemble du territoire français sera exactement de la même couleur. On est vraiment dans des différences à la marge de la marge.

De plus, si je lis cette carte, l'Ille-et-Vilaine et la Manche auraient plus leur place que la Loire-Atlantique dans la région Pays-de-la-Loire.

Les structures anthropologiques, c'est bien, mais les différences anthropologiques, sociales et culturelles sont beaucoup plus importantes au sein d'une région (et même au sein d'une même ville, d'un quartier à un autre) qu'entre une région et une autre, donc je ne vois pas bien ce qu'on peut en faire.

Je comprends beaucoup mieux les arguments relatifs aux infrastructures et réseaux de villes.

(et ce que je remarque aussi dans cette vidéo, c'est ce superbe hémicycle qu'il faudra sans doute casser en cas de fusion de régions...)

On pourrait avoir la grande métropole Nantaise (qui aurait remplacé le département) avoir sur son territoire un morceau de la région Poitou (Vendée), un morceau de la région val de Loire (Maine et Loire) tout en appartenant a la région bretonne. Nantes métropole aurait donc 3 régions sur son territoire!! C est possible?

Je ne sais pas si il est possible pour une métropole d'etre à cheval sur trois régions. Pour l'instant ce n'est pas le cas et Nantes a largement la place pour se développer sans s'étendre sur les départements voisins.

Même si c'était le cas encore une fois ce ne serait en rien un problême. Des villes comme Bâle, Lille, Strasbourg, Genève s'accomodent tres bien de leur position frontalière et d'une ou plusieurs banlieues à l'etranger. Et encore elles sont à la frontière entre deux Etats pas deux régions...

Pays de la Loire

Réforme des régions : Le président du Conseil Général de la Sarthe prône un mariage à trois

La fusion des Pays de la Loire et du Poitou-Charentes n'est pas du goût du président du Conseil Général de la Sarthe Jean-Marie Geveaux. Ce dernier préconise plutôt une fusion entre Pays de la Loire, Bretagne et Poitou-Charentes, dans le but de créer un premier espace européen pour l'agriculture, l'agro-alimentaire et la construction navale.

http://www.lejournaldesentreprises.com/ … 224932.php

Perig a écrit:

excitation identitaire

L'expression me semble bien méprisante pour quelqu'un qui prone le débat dépassioné et pragmatique...

Plutôt l'expression d'une amertume, de voir que sur les réseaux sociaux, la plupart des tentatives de débat rationnel sur le découpage des régions de l'Ouest est ramenée à la seule question de l'identité, élaborée sous sa forme la plus fruste. Je vois dans cette aspiration l'expression d'un repli sur une communauté homogène dont la réalité et l'historicité sont en bonne partie fantasmées. C'est le fait d'une minorité, mais très mobilisée et bruyante, qui abuse du flaming. Je précise que je n'ai rien vu de tel sur ce forum.

Pour en revenir au sujet.
J'entends les arguments des opposants au démentelement des Pays de la Loire. Essentiellement, si vous me permettez un résumé succint:
1 - une région = une métropole et son hinterland
2 - il existe des liens importants entre Nantes et le reste des Pays de la Loire

Aucun de ces arguments ne me semble problématique
1 - Il n'y a pas, à ma connaissance, de consensus sur la nécessité d'organiser une région (ou un pays) autour d'une métropole.

S'il n'y-a pas de consensus, alors c'est problématique.

Contexte : la France est un pays de culture centraliste. Dans les régions dont les villes principales sont de poids comparable, la cohabitation se passe mal : Nancy vs. Metz, Rouen vs. Le Havre, Orléans vs. Tours...

Privée de son rôle politique de capitale des Pays-de-la-Loire, Nantes verra son influence restreinte sur ces départements, tandis qu'elle sera amenée à croître sur les départements bretons. De fait, Nantes et Rennes seront en concurrence frontale sur un hinterland globalement réduit, alors qu'aujourd'ui la zone de chevauchement des aires d'influence est réduite (cf. les schémas des aires d'influence économique sur le lien posté par djakk post #251).

Et pour pimenter l'affaire, on ajoutera la question du choix de la capitale, qui ne manquera pas de faire débat...

2 - Les liens sont au moins aussi forts (plus?) entre Nantes et le reste de la Bretagne malgré les frontières actuelles (voire post de Djakk plus haut).

Les liens les plus forts sont avec la Vendée puis le Maine-et-Loire. En Bretagne, les liens sont forts avec le Morbihan et l'Ille-et-Vilaine, mais faibles avec le Finistère, et inexistants avec les Côtes-d'Armor.

Nantes est située au sud-est de la Loire-Atlantique, soit à une vingtaine de km de la Vendée et du Maine-et-Loire. Son aire urbaine déborde d'ailleurs sur les deux départements limitrophes. La mise en place d'outils politiques pour la bonne gestion du territoire de cette aire urbaine (un SCOT par exemple) ne sera pas aisée lorsqu'elle sera répartie sur trois régions.

Enfin et surtout, tu fais l'erreur (classique) de partager le territoire comme on dessinerait un archipel, en omettant les dynamiques inter-régionales. La Bretagne, à 4 ou à 5 départements, n'est pas une île. Et la forte intrication entre Bretagne et Pays-de-la-Loire n'est pas un hasard : outre les liens culturels et historiques, la géographie a par exemple amené les deux régions, qui ne sont sur aucun axe de transit européen, à s'associer pour défendre un même schéma d'infrastructures (route, rail) de Paris/nord-Europe vers l'océan. Pour l'un des finis-terres d'une Europe dont le centre de gravité se déplace vers l'est, cet enjeu est primordial.

Quid des rapports d'une nouvelle région Bretagne :
- avec une région Val-de-Loire centrée sur Tours ou Orléans, tournée vers Paris (et dont le Maine-et-Loire et la Mayenne seraient de fait marginalisés de par leur position géographique) ?
- avec une région Poitou-Charentes + Vendée, pas moins structurée par l'axe Paris-Bordeaux-Espagne qu'elle ne l'est actuellement ? (Vendée marginalisée)
- avec (hypothèse la plus avancée) une grande région Aquitaine englobant Poitou-Charentes et Vendée, pilotée depuis Bordeaux, à mille lieues des intérêts bretons ? (Vendée d'autant plus marginalisée)
Les anciens départements des Pays-de-la-Loire et nouveaux départements limitrophes de la Bretagne ne perdraient pas seulement un projet commun : ils seraient écartelés entre une réalité économique locale à l'Ouest, et une organisation politique et stratégique régionale dirigée vers Paris et Bordeaux. De fait, la Bretagne ne pourra plus compter sur leur influence (réduite) et encore moins leur participation financière pour réaliser les projets d’infrastructure vitaux pour l'Ouest. Et sans le soutien politique de leurs régions de rattachement, tout ce qui a été construit jusque-là en terme de coopération (culture, université, recherche...) entre ces villes en marge et celles de Bretagne risque de tomber en désuétude.

La Corse a une image forte, mais elle n'en profite guère. La vigueur d'une économie ne se résume pas au marketing, sauf à souhaiter à la Bretagne un avenir de carte-postale. Une Bretagne isolée, sans influence, sans lien avec les régions limitrophes, est sans avenir pour ses habitants.

Restent les questions:
1 - de masse critique d'une région pour gerer le plus efficacement possible ses competences et "peser" en Europe
2 - d'identité (sentiment d'appartenance et volonté de vivre ensemble)
3- de visibilité, reconnaissance (la "marque" régionale)

Sur ces differents points il me semble qu'un découpage du quart Nord Ouest de la France en 4 régions (Normandie, Bretagne, Val de Loire et Poitou Charentes) est le plus pertinent. C'est à mon avis le plus équilibré, le plus cohérent démographiquement, historiquement et géographiquement. Cela donne quatre régions identifiables, avec un réel potentiel (le Poitou Charentes, même avec la Vendée et malgré sa façade maritime, est tout de même un peu en deça).

Surtout quelles sont les alternatives?
Si l'on maintient l'unité des Pays de la Loire, toute solution d'association (peu importe la région limitrophe choisie) laissera au moins une région orpheline (seule et sans possibilité crédible d'association).
PdL + Bretagne = Centre sans possibilité d'association
PdL + Centre = Bretagne sans possibilité d'association
PdL + Poitou Charentes = Bretagne + Centre sans possibilités d'association

Reste le Status Quo... Ou une région gigantesque (absurde?) PdL+Bretagne+Centre. Je vous passe les Centre + Limousin ou Centre + Bourgogne + Franche Comté ou encore Centre + IdF...

Deux choses :
1) Pourquoi réserver l'hypothèse "démantèlement" aux seuls Pays-de-la-Loire ? En démantelant d'autres régions, le Centre ou Poitou-Charentes par exemple, d'autres schémas sont possibles.
2) Le projet gouvernemental ne prévoit pas que toutes les régions changent de périmètre. Qu'une région partage un même projet, un même dessein, me semble d'ailleurs bien plus fondamental que sa taille par rapport aux voisines.

Enfin la question est moins "faut il un referendum?" que si referendum il doit y avoir "quel referendum?". Les habitant de la Loire Atlantique doivent ils avoir l'accord de ceux du reste des Pays de la Loire pour pouvoir decider d'un rattachement à la Bretagne par exemple?

Puisque le départ de Loire-Atlantique supposerait l'éclatement des Pays-de-la-Loire, alors tous les habitants de cette région ont le droit de s'exprimer sur leur destin. Je ne vois pas d'autre solution qu'une consultation commune et synchrone, quitte à ce que chaque département organise un référendum distinct en ajustant les questions aux enjeux locaux (à mon sens, la consultation ne doit d'ailleurs pas être orientée, être restreinte à une seule hypothèse). Charge ensuite aux conseils généraux de trouver le meilleur compromis.

Thierry a écrit:

La carte ne me convainc guère... Elle porte sur quelques pourcents de la population seulement. Si on change les couleurs pour une échelle de 0 à 100 % (et non pas de 0,3 à 2,4 %), l'ensemble du territoire français sera exactement de la même couleur. On est vraiment dans des différences à la marge de la marge.

Je te trouve un peu léger...
Le choix de l'échelle c'est justement ce qui permet de discerner, de créer des catégories. N'importe quelle carte (la densité de population par exemple) s'avérera muette, dessinant un territoire monochrome, si l'échelle n'est pas pertinente. Ne pas expliquer en quoi l'échelle choisie ici par Le Bras et Todd met en évidence des données insignifiantes revient à remettre en cause la valeur scientifique de leur travail.

J'ajoute que leur analyse repose sur un ensemble de cartes, qui dessinent ainsi "un faisceau de présomptions"... de cohérence territoriale.

De plus, si je lis cette carte, l'Ille-et-Vilaine et la Manche auraient plus leur place que la Loire-Atlantique dans la région Pays-de-la-Loire.

Il existe un continuum entre tous ces départements. Sur le plan architectural par exemple, il n'y-a pas de différence notable entre le Castelbriantais (44, Bretagne historique), le Segréen (49, Anjou), le Craonnais (53, Maine) et le Guerchais (35, Bretagne historique) ; alors que la différence est marquée entre Basse Bretagne (de langue bretonne) et Haute Bretagne (de langue romane), y compris en Loire-Atlantique entre la presqu'île guérandaise (qui fut brittophone) et l'intérieur des terres. La frontière culturelle, si elle est tangible, n'est pas là où on la voit.

De fait, il n'y-a rien d'artificiel à ce que Nantes, Angers, Rennes et Laval travaillent ensemble.

On pourrait aussi rapprocher cette carte de celle de la Chouannerie. Et on en vient à ce que Todd et Le Bras appellent le "catholicisme zombie" :

le renard a écrit:

Thierry a écrit:

La carte ne me convainc guère... Elle porte sur quelques pourcents de la population seulement. Si on change les couleurs pour une échelle de 0 à 100 % (et non pas de 0,3 à 2,4 %), l'ensemble du territoire français sera exactement de la même couleur. On est vraiment dans des différences à la marge de la marge.

Je te trouve un peu léger...
Le choix de l'échelle c'est justement ce qui permet de discerner, de créer des catégories. N'importe quelle carte (la densité de population par exemple) s'avérera muette, dessinant un territoire monochrome, si l'échelle n'est pas pertinente. Ne pas expliquer en quoi l'échelle choisie ici par Le Bras et Todd met en évidence des données insignifiantes revient à remettre en cause la valeur scientifique de leur travail.

J'ajoute que leur analyse repose sur un ensemble de cartes, qui dessinent ainsi "un faisceau de présomptions"... de cohérence territoriale.

Je n'ai pas lu leur livre, donc je veux bien croire qu'ils ont fait par ailleurs un travail de fond pour soutenir leurs hypothèses. C'est juste cette carte, privée du contexte, que je trouve assez peu signifiante en elle-même puisqu'elle ne concerne qu'un très faible pourcentage de la population.

Et que des tas d'autres paramètres, en plus de l'héritage séculaire français, peuvent expliquer des différences structure familiale portant sur quelques pourcents de la population (répartition entre villes et campagnes, structures sociales, migrations récentes...). Peut-être ont-ils neutralisé ces effets par ailleurs en prenant en compte tous les intervalles d'incertitude, mais ça doit être un sacré travail de statisticien...

En démantelant d'autres régions, le Centre ou Poitou-Charentes par exemple, d'autres schémas sont possibles.

Quel découpage proposes tu?

S'il n'y-a pas de consensus, alors c'est problématique. A7

Le problème c'est justement les idées reçues et la propagation de dogmes sans fondements. Juste un exemple de cohabitation non problématique entre deux métropoles de tailles comparables au sein d'une même région: Brest et Rennes.

Enfin et surtout, tu fais l'erreur (classique) de partager le territoire comme on dessinerait un archipel, en omettant les dynamiques inter-régionales. La Bretagne, à 4 ou à 5 départements, n'est pas une île. La forte intrication entre Bretagne et Pays-de-la-Loire n'est pas un hasard : outre les liens culturels et historiques, la géographie a par exemple amenée les deux régions, qui ne sont sur aucun axe de transit européen, à s'associer pour défendre un même schéma d'infrastructures (route, rail) de Paris/nord-Europe vers l'océan. Pour l'un des finis-terres d'une Europe dont le centre de gravité se déplace vers l'est, ce schéma est primordial.

Quid des rapports d'une nouvelle région Bretagne :
- avec une région Val-de-Loire centrée sur Tours ou Orléans, tournée vers Paris (et dont le Maine-et-Loire et la Mayenne seraient de fait marginalisés de par leur position géographique) ?
- avec une région Poitou-Charentes + Vendée, pas moins structurée par l'axe Paris-Bordeaux-Espagne qu'elle ne l'est actuellement ? (Vendée marginalisée)
- avec (hypothèse la plus avancée) une grande région Aquitaine englobant Poitou-Charentes et Vendée, pilotée depuis Bordeaux, à mille lieues des intérêts bretons ? (Vendée d'autant plus marginalisée)
Les anciens départements des Pays-de-la-Loire et nouveaux départements limitrophes de la Bretagne ne perdraient pas seulement un projet commun : ils seraient écartelés entre une réalité économique locale à l'Ouest, et une organisation politique et stratégique régionale dirigée vers Paris et Bordeaux. De fait, la Bretagne ne pourra plus compter sur leur influence (réduite) et encore moins leur participation financière pour réaliser les projets d’infrastructure vitaux pour l'Ouest.

Une région Val-de-Loire ne serait de fait centrée ni sur Tours ni sur Orléans, elle serait plutôt polycentrique, organisée autour d'un réseau de villes de tailles comparables interconnectées (Orléans, Tours, Angers, Le Mans, Bourges). Aucune de ces villes n'a de visibilité internationale, la région val de Loire en revanche est une des rares régions françaises connues à l'étranger et si la vigueur d'une économie ne se résume evidemment pas au marketing c'est un élément à prendre en compte. 

"Les anciens départements des Pays-de-la-Loire" quant à eux seraient à l'interface entre la nouvelle région Val de Loire et deux de ses partenaires economique les plus importants la Bretagne et le Poitou Charentes ou Aquitaine Poitou (2e et 3e apres Paris?). C'est aussi l'opportunité d'ancrer, en plus des anciens départements des Pays de Loire, l'ensemble de la région centre dans l'ouest.

Enfin, et plus généralement, la réforme territoriale a justement pour objectif de dépasser la logique centraliste, pas de reproduire à plus petite échelle ce que l'on essaie de changer à l'échelle nationale. Elle s'accompagne en plus de transferts de compétences et (d'après les dernières moutures de la "taxe carbone"...) d'une augmentation de leurs financements propres. C'est notamment le cas en ce qui concerne les infrastructures. Les infrastructures qui demandent à etre développées actuellement ne sont pas celles qui relient la province à Paris mais plutôt les régions entre elles...

Pour le referendum je vois au moins une autre solution...

PS: Je fais surement beaucoup d'erreurs, attention à ne pas faire celle de prendre tes opinions pour des vérités.

le renard a écrit:

Plutôt l'expression d'une amertume, de voir que sur les réseaux sociaux, la plupart des tentatives de débat rationnel sur le découpage des régions de l'Ouest est ramenée à la seule question de l'identité, élaborée sous sa forme la plus fruste. Je vois dans cette aspiration l'expression d'un repli sur une communauté homogène dont la réalité et l'historicité sont en bonne partie fantasmées. C'est le fait d'une minorité, mais très mobilisée et bruyante, qui abuse du flaming. Je précise que je n'ai rien vu de tel sur ce forum.

Non, ça c'est un moyen facile de rejeter les revendications basées sur le projet politique, la volonté de vivre ensemble et de créer une communauté politique, en les rejetant comme extrémistes et nationalistes. L'extrême droite nationaliste bretonne n'existe quasiment pas (même si il y a quelques mouvements ethnico-celtisants...), et la plupart des partis qui cherchent l'autonomie bretonne sont de droite, du centre ou de gauche, et ne fondent absolument pas leur projet politique sur la revendication d'une "identité fantasmée" mais bien sur les solutions politiques à apporter pour l'avenir, sans rejeter personne. La Catalogne est peut-être la région d'Espagne la plus ouverte sur le Monde, et cela ne l'empêche pas de vouloir se gouverner elle-même en Europe. Pareil pour l'Ecosse. Il ne faut pas tout mélanger, et prendre les autonomistes pour ce qu'ils ne sont pas va, pour le coup, contribuer à les rendre amers et renforcer leur détermination.

Le président de la CCI du Morbihan favorable à une union de la Bretagne et des Pays de la Loire

Jean-François Le Tallec, président de la CCI du Morbihan, et son bureau rejoignent la position de leurs confrères ligériens. « Le Morbihan est naturellement tourné aussi bien vers Rennes que vers Nantes. Les flux économiques et les flux étudiants le prouvent.  Nous opterions plutôt pour une union inter-régionale entre la Bretagne et les Pays de la Loire. Pas question d’aller déséquilibrer l’ensemble économique existant en le démembrant de la Loire-Atlantique. »

http://www.lejournaldesentreprises.com/ … 224988.php

Tomtomfromrennes a écrit:

Non, ça c'est un moyen facile de rejeter les revendications basées sur le projet politique, la volonté de vivre ensemble et de créer une communauté politique, en les rejetant comme extrémistes et nationalistes. L'extrême droite nationaliste bretonne n'existe quasiment pas (même si il y a quelques mouvements ethnico-celtisants...), et la plupart des partis qui cherchent l'autonomie bretonne sont de droite, du centre ou de gauche, et ne fondent absolument pas leur projet politique sur la revendication d'une "identité fantasmée" mais bien sur les solutions politiques à apporter pour l'avenir, sans rejeter personne. La Catalogne est peut-être la région d'Espagne la plus ouverte sur le Monde, et cela ne l'empêche pas de vouloir se gouverner elle-même en Europe. Pareil pour l'Ecosse. Il ne faut pas tout mélanger, et prendre les autonomistes pour ce qu'ils ne sont pas va, pour le coup, contribuer à les rendre amers et renforcer leur détermination.

Je crois que tu as extrapolé et mal compris ce qu'à pu dire Le Renard...
Il y a bien une expression médiatique et sur les réseaux sociaux complètement à côté de la plaque qui troll les pays-de-Loire et fait sans cesse appel à une identité et une histoire fantasmée pour réclamer une solution unique au grand bazar ouvert par l'exécutif (avec Pétain comme point Goldwin). Je constate et déplore comme le Renard que la médiatisation actuelle sur la question amène bien peu de propos réfléchis, constructifs et étayés (contrairement à ce qu'on peut lire sur PSS).

Perig a écrit:

Juste un exemple de cohabitation non problématique entre deux métropoles de tailles comparables au sein d'une même région: Brest et Rennes.

Ni Rennes ni Brest ne sont des métropoles, hormis leur statut administratif. Et dire qu'il n'y a pas de conflits entre les deux est bien exagéré: Brest a toujours été sur la défensive dans la crainte d'être relégué par Rennes, plus dynamique, plus influente et mieux connectée (dernier exemple: Brest a fait tout pour avoir le statut de Métropole alors qu'elle ne rentrait pas dans les cases, et la place de Rennes revenait souvent dans l'argumentaire...)

Je crois que tu as extrapolé et mal compris ce qu'à pu dire Le Renard...
Il y a bien une expression médiatique et sur les réseaux sociaux complètement à côté de la plaque qui troll les pays-de-Loire et fait sans cesse appel à une identité et une histoire fantasmée pour réclamer une solution unique au grand bazar ouvert par l'exécutif (avec Pétain comme point Goldwin). Je constate et déplore comme le Renard que la médiatisation actuelle sur la question amène bien peu de propos réfléchis, constructifs et étayés (contrairement à ce qu'on peut lire sur PSS).

Et pourtant... On ne peut pas à la fois déplorer l'absence d'arguments de quelques "trolls" et s'en servir comme argument contre un projet politique, auquel on peut etre opposé, mais qui lui est "réfléchi, constructif et étayé".

Ni Rennes ni Brest ne sont des métropoles, hormis leur statut administratif.

Et bien dans ce cas pas de problème! Nantes serait la seule métropole d'une Bretagne à 5 départements.

Plus sérieusement, tout n'est evidemment pas parfait dans la relation entre Brest et Rennes mais dans l'ensemble on a quand même affaire à une relation non conflictuelle et constructive entre deux villes de tailles comparables au sein d'une même région. En un mot la "cohabitation" entre Rennes et Brest se passe plutôt bien.

Pour mémoire je répondais à ça:

Dans les régions dont les villes principales sont de poids comparable, la cohabitation se passe mal

Je ne dirais pas non plus que Nantes soit une métropole 

(bon j'ai déjà développé mon point de vue sur les métropoles)

Perig a écrit:

excitation identitaire

J'entends les arguments des opposants au démentelement des Pays de la Loire. Essentiellement, si vous me permettez un résumé succint:
1 - une région = une métropole et son hinterland
2 - il existe des liens importants entre Nantes et le reste des Pays de la Loire

Aucun de ces arguments ne me semble problématique
1 - Il n'y a pas, à ma connaissance, de consensus sur la nécessité d'organiser une région (ou un pays) autour d'une métropole.
2 - Les liens sont au moins aussi forts (plus?) entre Nantes et le reste de la Bretagne malgré les frontières actuelles (voire post de Djakk plus haut).

Restent les questions:
1 - de masse critique d'une région pour gerer le plus efficacement possible ses competences et "peser" en Europe
2 - d'identité (sentiment d'appartenance et volonté de vivre ensemble)
3- de visibilité, reconnaissance (la "marque" régionale)

Je ne suis pas entièrement d'accord avec ton résumé. il n'y a pas vraiment de définition officielle de ce que doit être un conseil régional et son périmètre.
Je doute qu'il y ait vraiment eu un jour de définition théorique complète: la construction de la collectivité territoriale régionale a eu une progression historique assez lente et par à-coup, avec une succession de définitions s'appuyant sur l'existant (voir les différentes phases de la régionalisation).
Pour ce qui est de la réforme annoncée, elle relève à mon avis davantage du coup politique que d'une vraie réflexion sur l'organisation territoriale: le moyen est érigé en objectif, en perpétuelle contradiction avec les déclarations précédentes et après on se demande bien comment on va arranger tout ça.

Heureusement ça nous empêche pas sur PSS d'y réfléchir   

Bon forcément j'ai pas le même point de vue:
_le sentiment d'appartenance ne joue pas vraiment pour la réussite d'une collectivité territoriale (ex: les Pays-de-la-Loire ont de très bonnes performances sans sentiment d'appartenance). Sans compter que c'est vraiment une notion compliquée et que l'appartenance est souvent multiple, multi-niveau.
_ La volonté de vivre ensemble, encore une fois, pour moi c'est non-mesurable et si ça existe c'est pas du niveau régional.

Bref l'identité, selon ces deux critères, je ne crois pas que ce soit un critère très pertinent, ou en tout cas pas le critère décisif. 
Pour ce qui est d'un projet politique qui serait commun et qui rassemblerait forcément les 5 départements bretons, je trouve que c'est un peu une escroquerie à: s'il y a des élections, c'est qu'il y a (ou qu'il devrait y avoir) différent projets politiques.

Perig a écrit:

En démantelant d'autres régions, le Centre ou Poitou-Charentes par exemple, d'autres schémas sont possibles.

Quel découpage proposes tu?

Je ne me permettrais pas de proposer un découpage en particulier de régions que je connais trop peu. C'est d'abord aux élus et habitants de décider quels schémas leurs correspondraient le mieux. Mais si fusion Bretagne/PdL il-y-a, on pourrait par exemple imaginer la disparition du Poitou-Charentes (dont les élus semblent bien divisés) avec un rattachement des Charentes à l'Aquitaine (de fait les deux départements sont déjà tournés vers Bordeaux), et du Poitou à la région Centre (l'A10 comme colonne vertébrale), qui pourrait aussi se voir adjoindre la Sarthe.

Une région Val-de-Loire ne serait de fait centrée ni sur Tours ni sur Orléans, elle serait plutôt polycentrique, organisée autour d'un réseau de villes de tailles comparables interconnectées (Orléans, Tours, Angers, Le Mans, Bourges).

C'est beau sur le papier, mais ce schéma ignore complètement les dynamiques économiques et démographiques à l'oeuvre. Dans l’actuelle région Centre, la croissance se concentre le long d'un axe Orléans-Blois-Tours, Chartres et Orléans font déjà parties de la grande banlieue parisienne, alors que le sud-est de la région (dont Bourges) se porte plus mal, il fait partie de la fameuse "diagonale du vide". Soitune forte influence parisienne et un duopole relié par un axe. Difficile dans ces conditions pour Angers et Le Mans de tirer leur épingle du jeu, d'autant que la préfecture de région, si elle ne reste pas à Orléans, ira probablement à Tours. Quant à Bourges, dont l'aire urbaine est trop fois plus petite que celles d'Orléans, Tours ou Angers, elle ne joue décidément pas dans la même cour.

cf. http://insee.fr/fr/themes/document.asp? … f_id=17912

"Les anciens départements des Pays-de-la-Loire" quant à eux seraient à l'interface entre la nouvelle région Val de Loire et deux de ses partenaires economique les plus importants la Bretagne et le Poitou Charentes ou Aquitaine Poitou (2e et 3e apres Paris?). C'est aussi l'opportunité d'ancrer, en plus des anciens départements des Pays de Loire, l'ensemble de la région centre dans l'ouest.

Tu te leurres sur l'importance de la Bretagne et de l'Aquitaine pour la région Centre, et davantage encore sur la possibilité d'ancrer le Centre dans l'Ouest ! L'influence parisienne s'étend jusqu'aux portes de la Bretagne. En réalité, l'existence d'une région Pays-de-la-Loire polarisée sur Nantes a sans-doute permis de limiter le phénomène en ancrant le Maine-et-Loire et la Mayenne à l'Ouest (c'est moins vrai pour la Sarthe). Si tu rattaches ces départements à un Centre déjà tout-entier tourné vers Paris que crois-tu qu'il advienne ? L'inverse.

Pour le referendum je vois au moins une autre solution...

Laquelle, et pourquoi ?

PS: Je fais surement beaucoup d'erreurs, attention à ne pas faire celle de prendre tes opinions pour des vérités.

Je te renvoie la pareille. J'affiche mes opinions, mais je les étaye par des études, cartes et exemples. Ton post #253 était une suite d'arguments, listés, réfutés, commentés, souvent de manière laconique, sans que tu n'étayes ton raisonnement : pour le coup tu étais seulement dans l'opinion.

Agripp44 a écrit:

Tomtomfromrennes a écrit:

Non, ça c'est un moyen facile de rejeter les revendications basées sur le projet politique, la volonté de vivre ensemble et de créer une communauté politique, en les rejetant comme extrémistes et nationalistes. L'extrême droite nationaliste bretonne n'existe quasiment pas (même si il y a quelques mouvements ethnico-celtisants...), et la plupart des partis qui cherchent l'autonomie bretonne sont de droite, du centre ou de gauche, et ne fondent absolument pas leur projet politique sur la revendication d'une "identité fantasmée" mais bien sur les solutions politiques à apporter pour l'avenir, sans rejeter personne. La Catalogne est peut-être la région d'Espagne la plus ouverte sur le Monde, et cela ne l'empêche pas de vouloir se gouverner elle-même en Europe. Pareil pour l'Ecosse. Il ne faut pas tout mélanger, et prendre les autonomistes pour ce qu'ils ne sont pas va, pour le coup, contribuer à les rendre amers et renforcer leur détermination.

Je crois que tu as extrapolé et mal compris ce qu'à pu dire Le Renard...
Il y a bien une expression médiatique et sur les réseaux sociaux complètement à côté de la plaque qui troll les pays-de-Loire et fait sans cesse appel à une identité et une histoire fantasmée pour réclamer une solution unique au grand bazar ouvert par l'exécutif (avec Pétain comme point Goldwin). Je constate et déplore comme le Renard que la médiatisation actuelle sur la question amène bien peu de propos réfléchis, constructifs et étayés (contrairement à ce qu'on peut lire sur PSS).

Merci Agripp44, c'était en effet le sens de mon propos. Un exemple typique et tout frais du type d'interventions auquel je faisais allusion :

BOGARD a écrit:

Le démantelement de la région des Pays de la Loire est une nécessité

Philippe GROSVALET est dans le vrai quand il dit que la Loire Atlantique ne peut pas ne pas aller avec la Bretagne.

Pourtant ce n’est pas suffisant, il faut bien dire que le démantèlement de la région des Pays de la Loire est une nécessité. Ces Pays de la Loire constitués de morceaux détachés de leurs régions d’origine (le Poitou Charentes, le Val de Loire, la Bretagne) sont la pièce qui empêche un fonctionnement harmonieux du découpage régional.

Les Pays de la Loire ont fait du mal à l’économie régionale en ce sens qu’ils ne se rapportent pas à une identité. Comparons la meilleure aide à la vente entre l’une image régionale « produit en Bretagne » et l’image de « produit en pays de la Loire » affichée par une marque de gâteaux.

On peut comprendre que les élus régionaux affirment avec une incroyable force que les pays de la Loire cela marche. Mais ce n’est pas une réalité. Le port du Mans restera le port du Havre pour exporter les véhicules Renault et non celui de Saint-Nazaire. Le tourisme en Anjou reste un tourisme du Val de Loire et de la douceur Angevine. La Loire Atlantique est tournée vers la mer comme le reste de la Bretagne. La Vendée, et surtout le Sud Vendée demeure le Bas Poitou malgré les millions d’euros dépensés pour tenter de créer une identité des Pays de la Loire et un homme nouveau « le ligérien ».

Les fusions de régions ne peuvent se faire en fonction des affinités des élus et l’idée du rapprochement des pays de la Loire et du Poitou Charentes ne correspond strictement qu’à la relation amicale entre Ségolène Royale et Jacques Auxiette. On est loin ici d’une approche démocratique.

Le seul découpage envisageable ne peut être, après consultation des populations concernées, que de réintégrer la Loire Atlantique dans la Bretagne et de démanteler définitivement les pays de la Loire.

en commentaire à l'article "Fusion des régions : La Loire-Atlantique privilégie l'option Bretagne", Ouest-France, 23/05/2014
http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 2_actu.Htm

^^ Rien d'extrémiste ici, juste un tissu d’âneries (sur l'économie entre autres...), d'assertions gratuites, de clichés, la référence légèrement obsessionnelle à la question de l'identité... et une conclusion pas franchement ouverte.

Agripp44 a écrit:

Perig a écrit:

Juste un exemple de cohabitation non problématique entre deux métropoles de tailles comparables au sein d'une même région: Brest et Rennes.

Ni Rennes ni Brest ne sont des métropoles, hormis leur statut administratif. Et dire qu'il n'y a pas de conflits entre les deux est bien exagéré: Brest a toujours été sur la défensive dans la crainte d'être relégué par Rennes, plus dynamique, plus influente et mieux connectée (dernier exemple: Brest a fait tout pour avoir le statut de Métropole alors qu'elle ne rentrait pas dans les cases, et la place de Rennes revenait souvent dans l'argumentaire...)

Exact. Et j'ajoute que les deux cités ne sont pas de taille comparable. L'aire urbaine rennaise est deux fois plus peuplée que celle de Brest (2,2 pour être précis, soit le même rapport qu'entre les AU de Nantes et Angers pour l'anecdote). Nantes et Rennes sont bien plus proches l'une de l'autre (l'AU nantaise n'est que 30% plus peuplée). Sur le plan économique, le dynamisme rennais (concentration de sièges sociaux, poids du tertiaire, liens avec les autres villes de l'Ouest, etc...) est sans commune mesure avec la situation brestoise.

cf. http://www.audiar.org/publications/pdf/ … ord-07.pdf

Perig a écrit:

Je crois que tu as extrapolé et mal compris ce qu'à pu dire Le Renard...
Il y a bien une expression médiatique et sur les réseaux sociaux complètement à côté de la plaque qui troll les pays-de-Loire et fait sans cesse appel à une identité et une histoire fantasmée pour réclamer une solution unique au grand bazar ouvert par l'exécutif (avec Pétain comme point Goldwin). Je constate et déplore comme le Renard que la médiatisation actuelle sur la question amène bien peu de propos réfléchis, constructifs et étayés (contrairement à ce qu'on peut lire sur PSS).

Et pourtant... On ne peut pas à la fois déplorer l'absence d'arguments de quelques "trolls" et s'en servir comme argument contre un projet politique, auquel on peut etre opposé, mais qui lui est "réfléchi, constructif et étayé".

Parlons-en du projet ! J'ai échangé avec un militant UDB : il arguait qu'il existait un "projet de société breton" mais rien d'équivalent côté ligérien. Hormis que ce projet de société tournerait autour de la mer, l'identité et l'Europe, il n'a rien su me dire de plus dessus, et n'a pas pu m'indiquer un lien vers une description plus fournie. Donc si tu peux nous en dire plus, nous apporter la preuve que ce n'est pas qu'une affaire d'identité et que ce projet est largement partagé, je suis preneur !

Je ne me permettrais pas de proposer un découpage en particulier de régions que je connais trop peu. C'est d'abord aux élus et habitants de décider quels schémas leurs correspondraient le mieux. Mais si fusion Bretagne/PdL il-y-a, on pourrait par exemple imaginer la disparition du Poitou-Charentes (dont les élus semblent bien divisés) avec un rattachement des Charentes à l'Aquitaine (de fait les deux départements sont déjà tournés vers Bordeaux), et du Poitou à la région Centre (l'A10 comme colonne vertébrale), qui pourrait aussi se voir adjoindre la Sarthe.

C'est interessant. Cela permet de maintenir la zone d'influence de Nantes et de ramener l'Aquitaine élargie (Aquitaine+Poitou Charentes + Limousin) à une taille plus raisonnable. Par contre la région centre  y perds en cohérence. Niort et Chartres dans la même région, comment appelle t'on cette chose? Mais pourquoi pas.

C'est beau sur le papier, mais ce schéma ignore complètement les dynamiques économiques et démographiques à l'oeuvre. Dans l’actuelle région Centre, la croissance se concentre le long d'un axe Orléans-Blois-Tours, Chartres et Orléans font déjà parties de la grande banlieue parisienne, alors que le sud-est de la région (dont Bourges) se porte plus mal, il fait partie de la fameuse "diagonale du vide". Soitune forte influence parisienne et un duopole relié par un axe. Difficile dans ces conditions pour Angers et Le Mans de tirer leur épingle du jeu, d'autant que la préfecture de région, si elle ne reste pas à Orléans, ira probablement à Tours. Quant à Bourges, dont l'aire urbaine est trop fois plus petite que celles d'Orléans, Tours ou Angers, elle ne joue décidément pas dans la même cour.
cf. http://insee.fr/fr/themes/document.asp? … f_id=17912

Bourges est en effet bien en dessous des quatres autres. Plutôt à mettre en parallele avec des villes comme Blois ou Laval. On est d'accord.

En revanche l'axe que tu décris est en fait celui de la Loire qui se prolonge par Saumur jusqu'à Angers (puis Nantes voire Saint Nazaire...) . D'où le nom "Val de Loire"... Reste d'un coté Chartres - Le Mans - Laval, en parallele, sur un Axe Rennes - Paris, avec de nombreuses connections avec l'axe "Loire" et de l'autre Bourges et Vierzon avec en effet moins de potentiel (mais en aurait elles plus dans la configuration actuelle?).

Tu te leurres sur l'importance de la Bretagne et de l'Aquitaine pour la région Centre, et davantage encore sur la possibilité d'ancrer le Centre dans l'Ouest ! L'influence parisienne s'étend jusqu'aux portes de la Bretagne. En réalité, l'existence d'une région Pays-de-la-Loire polarisée sur Nantes a sans-doute permis de limiter le phénomène en ancrant le Maine-et-Loire et la Mayenne à l'Ouest (c'est moins vrai pour la Sarthe). Si tu rattaches ces départements à un Centre déjà tout-entier tourné vers Paris que crois-tu qu'il advienne ? L'inverse.

La carte que tu prends en réference semble justement faire une limite claire entre Angers (et les autres villes du Val de Loire) sous influence parisienne et Nantes plus indépendante.  Je ne vois pas en quoi elle contredit mon propos.

Laquelle, et pourquoi ?

Simplement laisser le choix à chaque département de la région à laquelle il souhaite appartenir. Parce que ce sont les premiers concernés qui doivent avoir le dernier mot sur leur devenir.

Je te renvoie la pareille. J'affiche mes opinions, mais je les étaye par des études, cartes et exemples. Ton post #253 était une suite d'arguments, listés, réfutés, commentés, souvent de manière laconique, sans que tu n'étayes ton raisonnement : pour le coup tu étais seulement dans l'opinion.

J'apprecie les réferences que tu proposes et je te remercie de partager ces nombreux articles, cartes, exemples... J'apprecie aussi que tu affiches tes opinions et même que tu aies des idées affirmées sur le sujet. Mon post était en effet un résumé succint de ma comprehension des termes du débat, presentant mes opinions dans le but de mieux apprehender les arguments des contributeurs de ce forum.

Mon post scriptum faisait plutôt réference à des expressions telles que "tu fais l'erreur" ou plus recemment "tu te leurres". Je suis persuadé que ce n'est pas non plus ton cas mais je n'ai à aucun moment prétendu detenir aucune forme de vérité.

Perig a écrit:

Je ne me permettrais pas de proposer un découpage en particulier de régions que je connais trop peu. C'est d'abord aux élus et habitants de décider quels schémas leurs correspondraient le mieux. Mais si fusion Bretagne/PdL il-y-a, on pourrait par exemple imaginer la disparition du Poitou-Charentes (dont les élus semblent bien divisés) avec un rattachement des Charentes à l'Aquitaine (de fait les deux départements sont déjà tournés vers Bordeaux), et du Poitou à la région Centre (l'A10 comme colonne vertébrale), qui pourrait aussi se voir adjoindre la Sarthe.

C'est interessant. Cela permet de maintenir la zone d'influence de Nantes et de ramener l'Aquitaine élargie (Aquitaine+Poitou Charentes + Limousin) à une taille plus raisonnable. Par contre la région centre  y perds en cohérence. Niort et Chartres dans la même région, comment appelle t'on cette chose? Mais pourquoi pas.

Le problème c'est le démembrement d'une Région, que ce soit les PdL ou une autre, est amha une très mauvaise idée:

_ La transformation de l'organisation territoriale régionale aura un coût important, comme pour toutes les réorganisations de structures importantes (administrations ou entreprises). Il faut réorienter ou relocaliser des emplois, faire appel à des cabinets privés pour accompagner la réorganisation, adapter les systèmes informatiques, louer ou construire de nouveaux locaux... Les éventuelles économies ne peuvent pas se faire avant plusieurs années. Une réorganisation complexe aura probablement un coût encore plus considérable (notamment d'ingénierie financière, pour gérer les engagements, les dettes). Une fusion entre deux conseils régionaux me semble la solution la moins coûteuse.

_ La désorganisation qui fera suite à un démembrement sera plus importante pour les entreprises, les associations et les interco car la continuité des politiques publiques sera mise à mal.

Bref, dans la situation actuelle, les inconvénients d'un démembrement me semblent trop importants.
A la rigueur, dans un meilleur contexte économique et avec une vision globale d'organisation territoriale, cela pourrait se faire, mais aujourd'hui, ce serait plutôt une mauvaise chose.

J'aimerai que le 44 et le reste de la Bretagne soient dans une seule région, avec ou sans d'autres départements "non-bretons", juste pour arrêter de devoir préciser "Bretagne administrative" et "Bretagne historique" :)

Perig a écrit:

Je ne me permettrais pas de proposer un découpage en particulier de régions que je connais trop peu. C'est d'abord aux élus et habitants de décider quels schémas leurs correspondraient le mieux. Mais si fusion Bretagne/PdL il-y-a, on pourrait par exemple imaginer la disparition du Poitou-Charentes (dont les élus semblent bien divisés) avec un rattachement des Charentes à l'Aquitaine (de fait les deux départements sont déjà tournés vers Bordeaux), et du Poitou à la région Centre (l'A10 comme colonne vertébrale), qui pourrait aussi se voir adjoindre la Sarthe.

C'est interessant. Cela permet de maintenir la zone d'influence de Nantes et de ramener l'Aquitaine élargie (Aquitaine+Poitou Charentes + Limousin) à une taille plus raisonnable. Par contre la région centre  y perds en cohérence. Niort et Chartres dans la même région, comment appelle t'on cette chose? Mais pourquoi pas.

"Poitou - Val-de-Loire" ? (c'est toujours mieux que "Poitouraine" ) La seule cohérence de la région actuelle c'est sa forme à peu près équilibrée vue du ciel. Elle regroupe trois ensembles différents comme on l'a vu plus haut, et ne bénéficie pas d'une locomotive qui pourrait axer son développement dans un sens ou dans l'autre. Son assise historique n'est pas meilleure que celle des Pays-de-la-Loire, et ses habitants semblent parmi les moins attachés à leur région selon un sondage LH2 paru en avril dernier. L'addition du Poitou serait une façon de prolonger la structuration régionale le long de l’autoroute A10, et de donner à Tours une position plus centrale : si cette dernière devenait capitale, moins liée à Paris elle impulserait peut-être une dynamique un peu différente ?

Mais encore une fois c'est une option parmi d'autres, qui demanderait à être étudiée plus en détail. On pourrait aussi imaginer un rapprochement avec les régions Limousin et Auvergne, ce qui correspondrait à la circonscription européenne Massif central - Centre, région qui pour le coup figurerait vraiment le centre géographique du pays... Bref : une fusion Bretagne-PdL ne bloquerait pas le jeu.

C'est beau sur le papier, mais ce schéma ignore complètement les dynamiques économiques et démographiques à l'oeuvre. Dans l’actuelle région Centre, la croissance se concentre le long d'un axe Orléans-Blois-Tours, Chartres et Orléans font déjà parties de la grande banlieue parisienne, alors que le sud-est de la région (dont Bourges) se porte plus mal, il fait partie de la fameuse "diagonale du vide". Soitune forte influence parisienne et un duopole relié par un axe. Difficile dans ces conditions pour Angers et Le Mans de tirer leur épingle du jeu, d'autant que la préfecture de région, si elle ne reste pas à Orléans, ira probablement à Tours. Quant à Bourges, dont l'aire urbaine est trop fois plus petite que celles d'Orléans, Tours ou Angers, elle ne joue décidément pas dans la même cour.
cf. http://insee.fr/fr/themes/document.asp? … f_id=17912

Bourges est en effet bien en dessous des quatres autres. Plutôt à mettre en parallele avec des villes comme Blois ou Laval. On est d'accord.

En revanche l'axe que tu décris est en fait celui de la Loire qui se prolonge par Saumur jusqu'à Angers (puis Nantes voire Saint Nazaire...) .

Il s'agit d'un axe de développement car il relie les deux principales villes, dont la prospérité est initialement liée à la royauté, et depuis la Révolution au développement du chemin de fer (sonnant le glas de la batellerie), du réseau routier, au développement francilien... En dehors du tourisme, le fleuve n'a aujourd’hui plus de rôle économique, d'autant qu'il n'est pas navigable en amont de Bouchemaine (sud d'Angers). L'axe Paris-Bordeaux (A10), qui tangente la Loire entre Orléans et Tours, est plus structurant. D'ailleurs l'A85 entre Angers et Tours n'a été achevée qu'en 2007. Voir aussi ce post de Boris_F, qui est originaire d'Angers.

Tu te leurres sur l'importance de la Bretagne et de l'Aquitaine pour la région Centre, et davantage encore sur la possibilité d'ancrer le Centre dans l'Ouest ! L'influence parisienne s'étend jusqu'aux portes de la Bretagne. En réalité, l'existence d'une région Pays-de-la-Loire polarisée sur Nantes a sans-doute permis de limiter le phénomène en ancrant le Maine-et-Loire et la Mayenne à l'Ouest (c'est moins vrai pour la Sarthe). Si tu rattaches ces départements à un Centre déjà tout-entier tourné vers Paris que crois-tu qu'il advienne ? L'inverse.

La carte que tu prends en réference semble justement faire une limite claire entre Angers (et les autres villes du Val de Loire) sous influence parisienne et Nantes plus indépendante.  Je ne vois pas en quoi elle contredit mon propos.

Ce n'est pas la région Centre que tu ancreras à l'Ouest, mais Angers et (surtout) Le Mans que tu ancreras dans le grand Bassin parisien. Nantes influence fortement les politiques (d'aménagement entre autres, on l'a vu avec NDDL) entreprises dans les Pays-de-la-Loire, ce qui est souvent aussi dans l'intérêt de la région Bretagne. Par exemple il est peu probable que la LGV entre Le Mans et Rennes serait aujourd'hui en chantier sans le soutien politique et financier de la région Pays-de-la-Loire. Les élus sarthois étaient contre le contournement de la ville, et ne l'ont accepté que parce qu'un compromis a été trouvé (le maintien de la desserte de la gare du Mans par le même nombre de TGV qu’aujourd’hui). Crois-tu que pour Tours et Orléans la LGV bretonne soit un enjeu ?

Laquelle, et pourquoi ?

Simplement laisser le choix à chaque département de la région à laquelle il souhaite appartenir. Parce que ce sont les premiers concernés qui doivent avoir le dernier mot sur leur devenir.

"département" --> tu parles des conseils généraux ou de la population ?

Je te renvoie la pareille. J'affiche mes opinions, mais je les étaye par des études, cartes et exemples. Ton post #253 était une suite d'arguments, listés, réfutés, commentés, souvent de manière laconique, sans que tu n'étayes ton raisonnement : pour le coup tu étais seulement dans l'opinion.

J'apprecie les réferences que tu proposes et je te remercie de partager ces nombreux articles, cartes, exemples... J'apprecie aussi que tu affiches tes opinions et même que tu aies des idées affirmées sur le sujet. Mon post était en effet un résumé succint de ma comprehension des termes du débat, presentant mes opinions dans le but de mieux apprehender les arguments des contributeurs de ce forum.

Mon post scriptum faisait plutôt réference à des expressions telles que "tu fais l'erreur" ou plus recemment "tu te leurres". Je suis persuadé que ce n'est pas non plus ton cas mais je n'ai à aucun moment prétendu detenir aucune forme de vérité.

Ok, je tâcherai d'être moins cassant.

Agripp44 a écrit:

Le problème c'est le démembrement d'une Région, que ce soit les PdL ou une autre, est amha une très mauvaise idée:

_ La transformation de l'organisation territoriale régionale aura un coût important, comme pour toutes les réorganisations de structures importantes (administrations ou entreprises). Il faut réorienter ou relocaliser des emplois, faire appel à des cabinets privés pour accompagner la réorganisation, adapter les systèmes informatiques, louer ou construire de nouveaux locaux... Les éventuelles économies ne peuvent pas se faire avant plusieurs années. Une réorganisation complexe aura probablement un coût encore plus considérable (notamment d'ingénierie financière, pour gérer les engagements, les dettes). Une fusion entre deux conseils régionaux me semble la solution la moins coûteuse.

_ La désorganisation qui fera suite à un démembrement sera plus importante pour les entreprises, les associations et les interco car la continuité des politiques publiques sera mise à mal.

Bref, dans la situation actuelle, les inconvénients d'un démembrement me semblent trop importants.
A la rigueur, dans un meilleur contexte économique et avec une vision globale d'organisation territoriale, cela pourrait se faire, mais aujourd'hui, ce serait plutôt une mauvaise chose.

Il semble que l'on s'oriente vers des fusions "simples" (comme annoncé initialement par Valls)... à l'exception de l'Ouest :

Démantèlement ou pas ? Beaucoup de présidents de région exigent que leur territoire ne soit pas "dépecé" département par département, à commencer par Ségolène Royal, l'ancienne patronne de Poitou-Charentes. Ils pourraient être entendus. "Le président n'a encore rien dit sur ce point et rien n'est encore décidé, confie-t-on de même source. Mais, a priori, il peut être plus facile de rapprocher des régions actuelles en bloc que de les découper département par département". Une exception pourrait être réservée à la Loire-Atlantique, laquelle serait rapprochée de la Bretagne actuelle pour tenir compte de l'histoire et de la mobilisation des habitants sur cette question.

http://www.lexpress.fr/region/reforme-t … FXP5G73.99

Lebranchu, ministre en charge de cette réforme, pousse aussi dans ce sens :

verbatim : http://discours.vie-publique.fr/notices/143000816.html

A moins que...

Loire-Atlantique Fusion des régions : le courrier de Jacques Auxiette (PS)
21.05.2014 22:09

En plein débat sur l'avenir de la région Pays de la Loire, son président Jacques Auxiette (PS), a écrit ce mercredi 21 mai aux participants au débat organisé le 13 mai dernier : élus régionaux, membres du CESER et représentants de la société civile, maires, présidents de conseils généraux, parlementaires...

...

« [...] La perspective d’une fusion avec la Bretagne est indubitablement attendue par une majorité d’entre vous, ajoute Jacques Auxiette. Pour autant, il est de notre responsabilité d’examiner toutes les hypothèses. C’est ce qui a été enclenché avec Poitou-Charentes hier par un mandat donné à nos CESER. Contrairement aux raccourcis de certains médias, il ne s’agit en aucun d’une décision prise, mais bien d’un sujet à l’étude. Pour ma part, je considère cette perspective assez favorablement, y compris et surtout en associant la Bretagne. L’Ouest Atlantique est une réalité. Nos trois régions coopèrent déjà dans de nombreux domaines. »

« Certains d’entre vous ont pu s’étonner du rythme de ces initiatives. Il y a une explication à cela : dans le brouhaha général qui existe autour de cette réforme, l’idée d’une annonce mi-juin d’une nouvelle carte des régions circule. Et nos interlocuteurs nous indiquent que notre Région y serait mariée d’office à la Région Centre. Quelle que soit la qualité des coopérations engagées avec nos voisins vers l’Est, ce n’est pas le mandat que vous nous avez confié. »

http://www.presseocean.fr/actualite/loi … 014-108109