Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Nabu a écrit:

Lambig a écrit:

tout comme l'envoi des bretons en première ligne en 14-18.

Des études ont été faites à ce sujet et les départements qui ont payé le plus lourd tribu sont Lozère(5,08% de la population), Mayenne(4,48%) et Vendée(4,37%)!  Pour la Bretagne, c'est 3,90%.

le renard a écrit:

J'avais posté un lien à ce sujet vers un article du Monde, il-y-a peu : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 03#p480103
Les régions rurales ont en effet été plus touchées pour des raisons stratégiques : préserver l’effort industriel de guerre.

Superbe carte ! On voit tout de même que les Côtes-d'Armor ont souffert... Après, je parlais plutôt d'un ressenti général que de chiffres réels. La Bretagne n'étant pas épargnée, on ne peut pas dire que ce ressenti a été monté de toute pièce. Mais il existera toujours une différence entre ressenti et stricte vérité.

@ Nabu

Oui, c'est tout à fait l'idée qui s'impose avec force, actuellement, par exemple, dans le Choletais, dans le pays des Herbiers ou à Montaigu (mais aussi autour de Challans ou de Luçon, la liste n'étant pas limitative !). Les Vendéens sont passés maîtres en matière d'adéquation institution/territoire. Ils ont appris à parler d'une seule voix et à créer un aménagement cohérent, sur toute la surface territoriale, en facilitant grandement les installations. Résultat : dans un horizon rural, et en tout cas non polarisé sinon par quelques villes petites ou moyennes (La Roche, les Sables, Luçon, Challans, etc.), il existe en Vendée un tissu de PME à faire pâlir d'envie les réseaux urbains plus importants alentours (Angers, Poitiers, La Rochelle...)

--> lire http://www.insee.fr/fr/themes/document. … graphique1

On voit bien, ici, que la porte d'entrée sur un territoire est bien une institution qui sait parler d'une seule voix. Il en va de même du point de vue de la représentation de ce territoire en face de l'Etat et de l'Europe à mon sens...

Boris_F a écrit:

Il y a une propension à gommer les idéologies et les logiques d'appareil pour arriver au but commun. Je n'ai vu professionnellement ceci qu'en peu d'autres endroits, peut-être en Alsace ou dans la région lyonnaise, il y en a sûrement d'autres !...

:)

Lebranchu voulait une fusion Bretagne/ Pays de la Loire

...

« Moi, il me paraissait que la meilleure garantie de la Bretagne historique était de travailler avec les Pays de la Loire. Ce n'est pas ce qui a été choisi in fine mais il y un engagement qui a été pris par les régions Pays de la Loire et Bretagne d'avoir tout de suite des conventions interrégionales pour travailler ensemble. »

http://lelab.europe1.fr/Lebranchu-voula … oire-14884

A défaut de référendums locaux sur la réunification bretonne, les résultats des dernières élections donnent une idée de la popularité du régionalisme breton en Basse et Haute Bretagne :



Cela ne préjuge pas des résultats de tels référendums, mais cela met en valeur un puissant antagonisme entre l'est et l'ouest de la Bretagne historique. En Loire-Atlantique, le sentiment d'appartenance et surtout la volonté de participer au "projet politique breton"... restent à vérifier !

De toute façon, le meilleur moyen de contenter tout le monde, c'est de regrouper la LA en Bretagne...avec le reste des Pays de la Loire ! Lebranchu est OK, Auxiette pourrait l'être, les maires et présidents d'agglos de Nantes, Saint-Nazaire, Rennes et Brest le sont déjà, j'imagine que les maires d'autres villes comme Angers, Le Mans ou Vannes ne doivent pas non plus être contre.

Bretagne plus PDL en 2011 ça représente 11% de la population française (+ de 7 millions d'habitants), 11% de la superficie française ainsi que 9% du PIB !

Il va falloir commencer tranquillement par des conventions interrégionales avant de pencher sérieusement à un rapprochement des 2 régions dans le futur, est-ce possible ou ce sera trop tard ?

le renard a écrit:

A défaut de référendums locaux sur la réunification bretonne, les résultats des dernières élections donnent une idée de la popularité du régionalisme breton en Basse et Haute Bretagne :

En fait c'est la liste des Bonnets Rouges qui est arrivée en tête dans tout le centre-Bretagne, autour de Carhaix, à cheval sur 3 départements : voir la tache grise sur la carte : http://www.leparisien.fr/elections-europeennes/ (il faut y ajouter les communes où la liste est arrivée 2e il y en a beaucoup !).
Comme les grandes villes peuplées comme Brest n'ont pas du tout voter pour les Bonnets Rouges leur score global est faible.

"Le Drian a convaincu Hollande de ne pas fusionner Bretagne et Pays de la Loire" : http://www.lexpress.fr/actualite/politi … 48560.html

djakk a écrit:

En fait c'est la liste des Bonnets Rouges qui est arrivée en tête dans tout le centre-Bretagne, autour de Carhaix, à cheval sur 3 départements : voir la tache grise sur la carte : http://www.leparisien.fr/elections-europeennes/ (il faut y ajouter les communes où la liste est arrivée 2e il y en a beaucoup !).
Comme les grandes villes peuplées comme Brest n'ont pas du tout voter pour les Bonnets Rouges leur score global est faible.

Oui tu as raison. Autant que la fracture est/ouest ce vote révèle une fracture ville/campagne. Et ce vote est probablement davantage motivé par des préoccupations sociales, même si j'imagine que Troadec a pris des voix à l'UDB, dans des proportions invérifiables.

djakk a écrit:

"Le Drian a convaincu Hollande de ne pas fusionner Bretagne et Pays de la Loire" : http://www.lexpress.fr/actualite/politi … 48560.html

S'il eût raté son avion, la face des régions en eût été changée.

Et là on annonce : "Fusion des Régions. Les départements ne pourront pas changer de région", mais "Si changement il doit y avoir, c'est sur les mariages entre régions. " : http://www.ouest-france.fr/fusion-des-r … on-2595534
Est-ce un tour de passe-passe pour remporter l'adhésion des Bonnets Rouges à la fusion des deux régions ?

Une donnée intéressante tirée d'une carto accompagnant un article du Figaro : le PIB par nouvelle région (en milliards d'euros pour l'année 2012).

- Ile-de-France = 612
- Rhône-Alpes + Auvergne = 197 + 34 = 231
- Midi-Pyrénées + Languedoc-Roussillon = 80 + 64 = 144
- PACA = 142
- Centre + Poitou-Charentes + Limousin = 65 + 45 + 17 = 127
- Alsace + Lorraine = 54 + 56 = 110
- Nord-Pas-de-Calais = 103
- Pays-de-la-Loire = 101
- Aquitaine = 91
- Haute-Normandie + Basse-Normandie = 50 + 36 = 86
- Picardie + Champagne-Ardenne = 46 + 37 = 83
- Bretagne = 83
- Bourgogne + France-Comté = 43 + 29 = 72
- Corse = 8

A l'exception de la Corse, on constate qu'il n'y a plus de petite région économique à moins de 70 milliards de PIB annuel, et que la Bretagne et les Pays-de-Loire (séparés) tiennent encore largement la route dans ce contexte.

Bon, je sais que c'est vain d'essayer de trouver des arguments objectifs... surtout quand on sait que c'est avant tout une réforme politique à intérêts personnels (cf. l'intervention de Le Drian qui aimerait sans doute bien retrouver son siège de président de région quand il va se faire dégager au prochain remaniement).

djakk a écrit:

Est-ce un tour de passe-passe pour remporter l'adhésion des Bonnets Rouges à la fusion des deux régions ?

Même pas en rêve !

Je pense que la position du gouvernement c'est plutôt : tout sauf une nouvelle crise en Bretagne. Hollande et Valls préférerons aboutir leur réforme territoriale, quitte à se résoudre au statu quo là où ça coince.

En revanche, si les Bonnets Rouges se radicalisent et "foutent le feu" ils sont bien capables de se mettre la population à dos. Les pro-rattachement pourraient se désunir, et le CR de Bretagne être obligé de clarifier son positionnement (projet régionaliste ? autonomiste ? nationaliste ?). Mais bon, c'est de la politique-fiction.

En revanche, si les Bonnets Rouges se radicalisent et "foutent le feu"

Il faut arreter avec les bonnets rouges ils ne représentent qu'eux même. Une large majorité des habitants de Bretagne leur est clairement opposée.

C'est comme de considerer Marine Le Pen (et encore elle fait des scores electoraux bien superieurs à ceux des bonnets rouges...) comme porte parole des français.

Quant au conseil regional de Bretagne le seul "groupe" qui a vaguement des revendications "régionaliste"  voire "autonomiste" c'est le regroupement EELV UDB. Ils ont 7 sieges sur 83...

A ce compte, on peut se demander quand la France va mettre en place la dictature du proletariat et la nationalisation des moyens de production...

Quand on veut noyer son chien...

Doit-on tout soumettre au court terme c'est à dire à la pression d'activistes (Bonnets rouges) ou à l'ambition de politiques (Le Drian) ?
Il va de soi qu'il faut FUSIONNER BRETAGNE et PDL (appellation : "Région GRAND OUEST" tout simplement) rapidement et le proposer au Parlement dès l'été.

Je pense qu'il sera difficile d'enlever "Bretagne" du nom de la région, c'est pourquoi je propose de faire comme PACA, faire un nom composé de toutes les aires culturelles des 2 régions - ça tombe bien qu'elles ne soient pas divisées : Bretagne, Vendée, Anjou, Maine (=Mayenne + Sarthe).

Il aurait été si simple de proposer officiellement une alternative : fusion ou pas ?  Je pense que dans les pays "admirés" comme l'Allemagne c'est chose courante … ?

Je suis le premier à défendre les zones culturelles, mais un nom composé de deux anciennes provinces, d'un ancien duché et d'un département ne serait pas trop lourd ? Finalement, on s'y perdrait plus qu'en donnant le nom de "Grand Ouest". Mais si fusion il y a, peut-être serait-il sage de créer des sortes de zones qui auraient en charge uniquement la culture ? Ce serait une sorte de compromis, mais qui a l'inconvénient d'ajouter encore un échelon.

le CR de Bretagne être obligé de clarifier son positionnement (projet régionaliste ? autonomiste ? nationaliste ?).

Peut etre que cela permettra d'éclairer les progressistes ligériens sur les ambitions d'arriere garde (colonialiste disait M. Auxiette...) des nationalistes bretons, sans projet pour la réforme territoriale autre que le retour aux provinces d'ancien régime, qui siègent au CR de Bretagne.

http://wcrb.bretagne.fr/

Perig a écrit:

En revanche, si les Bonnets Rouges se radicalisent et "foutent le feu"

Il faut arreter avec les bonnets rouges ils ne représentent qu'eux même. Une large majorité des habitants de Bretagne leur est clairement opposée.

Evidemment, mais c'est une minorité influente, comme le regroupement EELV UDB au CR. En s'arc-boutant sur la seule intégration de la Loire-Atlantique, la Région Bretagne m'a donné l'impression de donner des gages aux autonomistes (voire aux nationalistes) pour lesquels tout autre schéma empêcherait un tel processus d'émancipation. Si elle avait été moins ambiguë sur la nature du "projet politique breton", la question identitaire n'aurait peut-être pas pris la place qu'elle a actuellement.

Si le discours avait été : "nous voulons conserver le nom Bretagne et recomposer la Bretagne historique, mais nous sommes ouverts aux départements limitrophes qui souhaiteraient nous rejoindre", le débat serait parti sur de meilleures bases. D'ailleurs je note une (timide) évolution dans ce sens :

@Bretagneassembl a écrit:

#Massiot nous sommes prêts à accueillir la Loire-Atlantique, et si d'autres départements veulent devenir bretons, comme la Mayenne, dispos

https://twitter.com/Bretagneassembl/sta … 5562521600

(mais ce n'est pas gagné, vu les réactions...)

djakk a écrit:

Je pense qu'il sera difficile d'enlever "Bretagne" du nom de la région, c'est pourquoi je propose de faire comme PACA, faire un nom composé de toutes les aires culturelles des 2 régions - ça tombe bien qu'elles ne soient pas divisées : Bretagne, Vendée, Anjou, Maine (=Mayenne + Sarthe).

Il aurait été si simple de proposer officiellement une alternative : fusion ou pas ?  Je pense que dans les pays "admirés" comme l'Allemagne c'est chose courante … ?

L'argument du sentiment d'appartenance et celui de la notoriété de la Bretagne sont très pertinents*. Et je pense aussi que conserver ce nom est incontournable. Seul ou associé, là elle la question...

Intuitivement, je crois qu'une majorité de Mayennais et de Vendéens se satisferaient d'habiter dans une région "Bretagne". Ce nom est associé à une image positive, valorisante : les Mayennais sont très proches de Rennes ; les Vendéens veulent conserver leur relation avec Nantes et la notoriété de la Vendée (identité récente) existe de fait sans que ce nom ne figure dans celui de la région. J'en suis moins sûr pour les habitants du Maine-et-Loire et de la Sarthe.

Je reste persuadé qu'aucun projet ne tiendra sans l'assentiment des populations. Il faudra passer par une large consultation (référendums). Passer outre serait s'exposer au retour de la violence politique, des attentats notamment**.

Lambig a écrit:

Je suis le premier à défendre les zones culturelles, mais un nom composé de deux anciennes provinces, d'un ancien duché et d'un département ne serait pas trop lourd ? Finalement, on s'y perdrait plus qu'en donnant le nom de "Grand Ouest". Mais si fusion il y a, peut-être serait-il sage de créer des sortes de zones qui auraient en charge uniquement la culture ? Ce serait une sorte de compromis, mais qui a l'inconvénient d'ajouter encore un échelon.

Il-y-a peut-être une solution originale à inventer, adaptée à la spécificité des territoires de l'ouest de la France.

J'avais pensé à ceci :
- une région Bretagne dans sa configuration historique (cinq départements) avec Rennes pour capitale ;
- une région Anjou-Maine-Vendée (ou mieux : Anjou-Maine-Poitou si les deux autres départements poitevins s'y associent) rassemblant les autres départements des Pays-de-la-Loire, avec Angers pour capitale ;
- une inter-région structurée depuis Nantes, avec des prérogatives à définir : il ne s'agirait pas d'une nouvelle strate du mille-feuille, mais plutôt d'un lieu (parlement réunissant les deux assemblées régionales ?) où seraient définies des politiques communes, les exécutifs demeurant à Rennes et Angers, et les deux régions conservant aussi leur propre parlement.

La Bretagne ne serait plus clivée. Nantes et Rennes ne seraient pas lésées. Angers verrait son développement conforté. Les ex-Pays-de-la-Loire perdraient un moteur mais gagneraient en image, sans-doute un sentiment d'appartenance, ainsi qu'une capitale plus centrale. Seule peut-être Brest pourrait se sentir désavantagée ? Autre problème : le déséquilibre démographique, économique, et surtout politique (nombre de voix) entre les deux parties, au détriment d'Anjou-Maine-Poitou. Une entité "Nantes/Saint-Nazaire" autonome (comme le Land de Brême, auquel certains élus nantais se réfèrent), non tributaire du CR breton, serait un début de réponse.




* l'argument d'une identité commune, d'une culture commune, d'un seul peuple, ne tient pas en revanche : il s'agit d'une construction intellectuelle récente (XIXème et XXème siècles)
** http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi … e_bretonne

Il-y-a peut-être une solution originale à inventer, adaptée à la spécificité des territoires de l'ouest de la France.

J'avais pensé à ceci :
- une région Bretagne dans sa configuration historique (cinq départements) avec Rennes pour capitale ;
- une région Anjou-Maine-Vendée (ou mieux : Anjou-Maine-Poitou si les deux autres départements poitevins s'y associent) rassemblant les autres départements des Pays-de-la-Loire, avec Angers pour capitale ;
- une inter-région structurée depuis Nantes, avec des prérogatives à définir : il ne s'agirait pas d'une nouvelle strate du mille-feuille, mais plutôt d'un lieu (parlement réunissant les deux assemblées régionales ?) où seraient définies des politiques communes, les exécutifs demeurant à Rennes et Angers, et les deux régions conservant aussi leur propre parlement.

La Bretagne ne serait plus clivée. Nantes et Rennes ne seraient pas lésées. Angers verrait son développement conforté. Les ex-Pays-de-la-Loire perdraient un moteur mais gagneraient en image, sans-doute un sentiment d'appartenance, ainsi qu'une capitale plus centrale. Seule peut-être Brest pourrait se sentir désavantagée ? Autre problème : le déséquilibre démographique et économique entre les deux parties, au détriment d'Anjou-Maine-Poitou. Une entité "Nantes/Saint-Nazaire" autonome (comme le Land de Brême, auquel certains élus nantais se réfèrent), non tributaire du CR breton, serait un début de réponse.

Une solution de compromis possible en effet. De toute façon dans le cadre proposé actuellement par le gouvernement pour le "débat" (ou l'absence de débat... fusion Bretagne PdL ou ... rien), et à moins de faire bouger les lignes, il serait absurde de ne pas fusionner la Bretagne et les Pays de la Loire.

En revanche la nécessité de recourir à de tels montages ne fait que confirmer, à mon avis, que dans une optique de simplification et d'efficacité une Bretagne à 5 départements, aux cotés du Val de Loire et du Poitou Charentes aurait été le meilleur choix...

Si elle avait été moins ambiguë sur la nature du "projet politique breton"

A ma connaissnace la Bretagne est la seule région à proposer un projet politique de réforme territoriale local dans le cadre de la réforme territoriale nationale. Voir lien plus haut. Difficile de les taxer d'ambiguité...

Quant au nom d'une éventuelle région née de la fusion de la Bretagne et des Pays de la Loire, "Bretagne-Loire" me semble à la fois concis et explicite.

Sur le nom d'une région regroupant Bretagne et Pays-de-la-Loire, pourquoi pas « Bretagne-Loire », tout simplement ?

La moitié au moins des Länder allemands ont des noms doubles, et celui-ci est plus élégant que d'autres.

[EDIT]Mon message semble avoir croisé celui de Pierig ! [/EDIT]

Sur le nom d'une région regroupant Bretagne et Pays-de-la-Loire, pourquoi pas « Bretagne-Loire », tout simplement ?

Je vois que le nom fait déjà consensus. Entre nous deux 

le renard a écrit:

J'avais pensé à ceci :
- une région Bretagne dans sa configuration historique (cinq départements) avec Rennes pour capitale ;
- une région Anjou-Maine-Vendée (ou mieux : Anjou-Maine-Poitou si les deux autres départements poitevins s'y associent) rassemblant les autres départements des Pays-de-la-Loire, avec Angers pour capitale ;
- une inter-région structurée depuis Nantes, avec des prérogatives à définir : il ne s'agirait pas d'une nouvelle strate du mille-feuille, mais plutôt d'un lieu (parlement réunissant les deux assemblées régionales ?) où seraient définies des politiques communes, les exécutifs demeurant à Rennes et Angers, et les deux régions conservant aussi leur propre parlement.

J'aime bien cette idée. Mais elle n'aurait quand même aucun sens si le 86 et le 79 ne rejoignent pas cette hypothétique région Anjou-Maine-Poitou. On aurait un 85 trop isolé des autres départements. Et de ce fait, les départements charentais pourraient rejoindre l'Aquitaine. Il me semble que ces derniers sont tournés vers Bordeaux ?

le renard a écrit:

* l'argument d'une identité commune, d'une culture commune, d'un seul peuple, ne tient pas en revanche : il s'agit d'une construction intellectuelle récente (XIXème et XXème siècles)

Mais c'était la mode de l'époque ! Ça concerne tous les pays : Allemagne, Italie, Belgique … ; on a même "créé" une langue pour l'un d'entre eux, la Roumanie (enfin, modernisé) ; en France à cette époque, on a diffusé la langue française partout sur le territoire avec les écoles (y compris les colonies), ça ne s'était pas fait avant.