Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Merci d'avoir tout lu ! 

Alors pour répondre:

C'est juste énorme. Dans la plupart des Etats voisins, il existe toujours une tutelle. Il n'y a qu'en France où toutes les collectivités ne sont plus sous tutelle... Quant aux compétences, les collectivités bénéficient aujourd'hui soit d'une clause générale de compétence soit d'énumérations de compétences, nombreuses, diverses et imprécises... Un département peut ainsi investir dans la régénération d'une voie ferroviaire sans avoir la moindre compétence en matière de transport ferroviaire. Une Métropole peut construire une salle de spectacle tout en refusant la compétence culturelle... L'incompétence c'est aujourd'hui un prétexte pour cacher l'absence de volonté.

Je ne trouve pas cela énorme pour plusieurs raisons:
La tutelle a priori n'existe plus pour les actes administratifs, mais elle existe toujours sur les organes des collectivités, l'Etat garde le pouvoir de révoquer les mandats d'élus locaux.
Ensuite c'est faux, ce n'est pas du tout une exception Française, au contraire.
Si l'on prend l'exemple de l'Allemagne (sur le site du sénat):
"Dans leur domaine de compétences, les Länder ont la qualité d'États souverains, ce qui interdit tout contrôle du Gouvernement fédéral sur leurs actes. Les litiges qui pourraient naître d'interprétations divergentes de la Loi fondamentale sont tranchés par la Cour constitutionnelle fédérale."

Une région Française n'a certainement pas la qualité d'Etat souverain, et l'Etat Français maintien un contrôle gouvernemental sur les actes de nos collectivités: les décisions doivent être transmises au préfet, qui représente l'Etat, qui va exercer son contrôle de légalité (Pas sur toutes les décisions je vous l'accorde, elles sont listées dans le code des collectivités territoriales). L'Etat maintien donc un contrôle direct sur les actes des collectivités territoriales, ce qui n'est pas le cas en Allemagne. L'Etat Allemand doit passer par la plus haute juridiction du pays pour contester une décision d'un acte d'un Land.
La où l'Etat Français maintien un contrôle important par le biais des préfets. De même que les préfets ne sont pas obligés de respecter les recommandations des cours régionales des comptes en cas de contrôle du budget d'une collectivité territoriale.

Quand au cas Espagnol il s'apparente beaucoup au cas Français:
https://www.senat.fr/lc/lc24/lc243.html
Interdiction de la tutelle, contrôle uniquement a posteriori, obligation de transmission des actes des collectivités territoriales aux représentants de l'Etat. Bref comme en France.

Ce que l'on retient c'est que l'absence de tutelle et de contrôle a priori n'est pas du tout une exception Française, quelque chose d'énorme qui nous distinguerait de nos voisins, mais simplement la norme. Norme qui découle des différents traités auxquels nos pays ont adhérés, que ce soit les traités de l'Union Européenne dont les droits fondamentaux garantissent l'autonomie locale, ou encore les traités du Conseil de l'Europe (la charte de l'autonomie locale étant issue du conseil de l'Europe et pas de l'union européenne).
Tout simplement car l'autonomie locale est vécue en Europe comme un élément essentiel de la démocratie.

Quand Vladimir Poutine se permet de retirer le gouverneur du Khabarovsk de façon autoritaire, il porte atteinte à l'autonomie locale donc à la démocratie, c'est pour ce genre d'événements je pense que l'on garanti l'autonomie locale en Europe. En France la possibilité de révocation d'un élu est extrêmement encadrée et excessivement rare, comme dans la plupart des pays de l'UE j'imagine.

En bref l'absence de tutelle est une norme en Europe. Je vous l'accorde qu'elle existe toujours en Italie et aux Pays-Bas par exemple mais de façon très résiduelle et encadrée.

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Pour la clause générale de compétence, il n'y a plus que les communes qui en bénéficient, les départements et les régions n'en disposent plus depuis 2015 (ou 2014 je ne sais plus exactement). Cette clause permet effectivement aux communes d'intervenir en dehors de leurs fonctions prévues par la loi dans certaines limites, mais les départements et les régions n'ont plus cette possibilité. Ils l'ont supprimé pour éviter il me semble les conflits de compétence, quand plusieurs collectivités souhaitaient intervenir sur la même chose au même moment, désormais seul l'échelon le plus bas, le plus proche du terrain, donc l'échelon communal a cette clause.
Les compétences des régions sont explicitement écrites et déterminées.

Ainsi un département ou une région ne peuvent pas intervenir comme elles veulent. Je suis étonné de l'exemple du département qui prend l'initiative de régénérer une voie ferrée, est ce que vous pourriez me dire de quoi il s'agit exactement car ça m'intéresse ?
Sans passer par la SNCF donc par l'Etat ça me semble compliqué.

QUand à la métropole qui construit une salle de spectacle en refusant la compétence culturelle je n'ai pas compris ? Une collectivité ne refuse pas une compétence, elle l'a ou elle ne l'a pas, elle en tire profit ou non, mais elle ne refuse pas une compétence.

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Là encore, une part déterminante des ressources de nos collectivités sont constituées de ressources propres. Quand ailleurs les collectivités doivent compter sur les subsides de la région et de l'Etat central. On parle souvent de ces projets d'infrastructures subventionnés à 50% par l'Etat central... Oui, parce que les collectivités en question n'ont aucune autonomie financière. Encore moins fiscale.

Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous entendez par "quand ailleurs les collectivités doivent compter sur les subsides de la région et de l'Etat central." vous voulez parler des collectivités des autres pays ?

En France les collectivités n'ont pas l'autonomie fiscale effectivement, sinon elles créeraient d'elle même des impôts, mais par contre elles ont bel et bien une autonomie financière, garantie par l'article 72-2 de la Constitution: "Les collectivités territoriales bénéficient de ressources dont elles disposent librement" c'est ça l'autonomie financière, c'est le fait de pouvoir disposer librement de ses ressources.
C'est une garantie de la libre administration des collectivités territoriales, elle aussi garantie par le même article de la Constitution. Si on dit qu'elles n'ont pas d'autonomie financière, alors on ne peut pas dire qu'elles disposent de compétences qu'elles peuvent exercer et d'une absence de tutelle, ce serait complètement incohérent.
Nos collectivités ont bien une autonomie financière, leur permettant de fixer leur budget, leurs dépenses, mais aussi leurs recettes puisqu'elles ont le droit de fixer le taux et l'assiette de certains impôts.
La même logique existe en Espagne et en Allemagne, en plus complexe encore puisqu'il existe dans ces pays des particularités locales (la où la règle est la même pour chaque collectivité en France à l'exception des collectivités à statut dérogatoire telles la métropole de Lyon ou la ville de Paris). Diverses formes d'autonomie existent en Espagne, une autonomie comme le Pays-Basque ayant même le droit de créer et prélever ses propres impôts, et elle en reverse une partie à l'Etat central.

Quand au cas Allemand: "Les recettes des collectivités locales (16 Länder, 401 Kreise –arrondissements ruraux ou urbains-, 11 054 Gemeinde –communes) (1) proviennent pour 57,2 % (52,5 % en France) des impôts partagés (entre elles et le gouvernement fédéral) et des impôts propres (impôts locaux avec pouvoir sur les taux ou sur les bases), pour 26,3 % (30,3 % en France)" soit quelque chose de très semblable à la France. Dans tous les cas l'autonomie fiscale des Land est très réduite en Allemagne.

Néanmoins ce qu'il faut en retenir c'est que la règle est la même, autonomie financière des collectivités locales (elles diposent librement de leur budget), et la part majeur de leur budget doit provenir de ressources propres. La encore il s'agit d'une règle juridique découlant de la charte de l'autonomie locale et de la Constitution. C'est tout à fait logique, si l'argent d'une collectivité ne vient pas de ses propres ressources, elle n'est pas autonome.

Ce que j'ai dit en disant

De même, transmettre des compétences sans transmettre les moyens de les mettre en oeuvre ne va pas du tout dans le sens d'une autonomie, transmission des moyens pourtant garantie par la Constitution.

c'est que transmettre des nouvelles compétences à nos collectivités dans le cadre des décentralisations, en supprimant des impôts locaux et en diminuant les dotations, c'est les empêcher de mettre en oeuvre ces nouvelles compétences. Votre réponse ne parle pas de ça. La vignette automobile, la taxe professionnelle, la taxe d'habitation etc etc qui étaient des ressources propres aux collectivités ont été supprimées, et chaque année les dotations de l'Etat diminuent. Comment nos collectivités sont elles censées exercer librement leurs compétences sans les moyens financiers qui vont avec ? Voilà pourquoi l'Etat intervient toujours autant dans les projets (ex: le nouveau CHU de Nantes).
D'après la loi tout transfert de compétence est censé s’accompagner de "ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice avant le transfert", en supprimant des taxes locales et en baissant les dotations, cela n'aide pas.
Evidemment le ratio des ressources propres reste au dessus de 50% puisque autant des taxes sont supprimées que les dotations de l'Etat diminuent.

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"[Le conseil régional] a compétence pour promouvoir le développement économique, social, sanitaire, culturel et scientifique de la région, le soutien à l'accès au logement et à l'amélioration de l'habitat, le soutien à la politique de la ville et à la rénovation urbaine et le soutien aux politiques d'éducation et l'aménagement et l'égalité de ses territoires, ainsi que pour assurer la préservation de son identité et la promotion des langues régionales, dans le respect de l'intégrité, de l'autonomie et des attributions des départements et des communes.
Il peut engager des actions complémentaires de celles de l'Etat, des autres collectivités territoriales et des établissements publics situés dans la région, dans les domaines et les conditions fixés par les lois déterminant la répartition des compétences entre l'Etat, les communes, les départements et les régions.
Un conseil régional ou, par délibérations concordantes, plusieurs conseils régionaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires, en vigueur ou en cours d'élaboration, concernant les compétences, l'organisation et le fonctionnement d'une, de plusieurs ou de l'ensemble des régions."
--> Qu'est-ce qu'il ne peut pas faire ?

Tout ceci ce n'est pas la description des compétences des régions car c'est général et imprécis, c'est un résumé qui ne nous renseigne en rien sur les compétences des régions. Les compétences sont dites précisément et exactement par la loi, j'ai trouvé ce super tableau qui montre bien la répartition des compétences entre les différents échelons territoriaux en France et l'Etat:
https://www.collectivites-locales.gouv. … 180516.pdf

On voit que les régions n'ont aucune compétences en matière de sécurité par exemple, la où les Land ou les autonomies Espagnoles peuvent disposer de leurs propres forces de sécurité:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mossos_d%27Esquadra

On voit bien que les régions ont une vocation essentiellement économique et pas véritablement d'être justement des régions au sens de véritables entités locales. Elles mettent en oeuvre la politique économique de l'Etat, leurs compétences sont je trouve plutôt limités. Rien qu'en matière d'éducation le rectorat, donc le représentant de l'Etat, a le dernier mot sur la sectorisation des lycées.

Personnellement, c'est mon avis je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, je ne trouve pas que nos régions aient des compétences très étendues ? 

Normand14 a écrit:

bretonaparis a écrit:

et si la Mayenne intégrait la Bretagne ?

La Mayenne se trouve dans le Maine comme la Sarthe, ce département n'est en rien breton. D'ailleurs les Bretons en voudraient-ils?....

"Ce département n'a rien de Breton" Est ce vraiment un argument si on veut créer une grande région à l'ouest ?  la grande région, si il y en a une, ne peut pas être composée uniquement de "bretons". Né à Fougères, issu d'une famille implantée depuis des décennies entre Fougères, Rennes et Vitrée, dit le pays Galo ou la haute Bretagne, ma "bretonalité" n'est pas comparable à celle d'un quimpérois ou d'un vannetais et pourtant nous faisons bien partie de la même région.

"les bretons en voudraient-ils ?"  faut-il vraiment se poser la question?  genre : avez-vous le droit d’avoir l'immense privilège d'intégrer notre région ??? bof... s'est un peu limite comme question... et dans tous les cas, les bretons ne peuvent pas être les seuls à décider. La Bretagne n'est pas encore indépendante. Elle appartient à la France et à l’Europe.

Pour ma part, une grande région à l'ouest de la France (à 7 ou 8 départements) à vraiment du sens si, nous, bretons, nous voulons exister à l'échelle européenne et rivaliser avec les autres pôles économiques européens.

a+

Dernière modification par bretonaparis (04-03-2021 11:14:46)

Mephisto a écrit:

Je ne trouve pas cela énorme pour plusieurs raisons:
La tutelle a priori n'existe plus pour les actes administratifs, mais elle existe toujours sur les organes des collectivités, l'Etat garde le pouvoir de révoquer les mandats d'élus locaux.

La tutelle sur les actes se caractérise par le fait qu'elle pouvait être exercée considérant leur inopportunité comme leur illégalité. La révocation des mandats d'élus locaux n'est pas une question d'opportunité pour l'Etat. Il s'agit de sanctionner des illégalités, et pas n'importe lesquelles, et d'en appeler aux électeurs quand le fonctionnement des institutions locales est devenu impossible... On peut parler de tutelle sur les personnes si on veut, l'esprit est très différent de la tutelle sur les actes.

Ensuite c'est faux, ce n'est pas du tout une exception Française, au contraire.
Si l'on prend l'exemple de l'Allemagne (sur le site du sénat):

Alors j'avais très exactement en tête le cas de l'Allemagne. Ca tombe très bien !

"Dans leur domaine de compétences, les Länder ont la qualité d'États souverains, ce qui interdit tout contrôle du Gouvernement fédéral sur leurs actes. Les litiges qui pourraient naître d'interprétations divergentes de la Loi fondamentale sont tranchés par la Cour constitutionnelle fédérale."

En quoi ceci permet de démontrer que cela ("Il n'y a qu'en France où toutes les collectivités ne sont plus sous tutelle...") est faux ?
En Allemagne, les communes sont toutes sous tutelle des Länder... C'est même inhérent au processus de décentralisation nous dit la cour constitutionnelle fédérale...

Une région Française n'a certainement pas la qualité d'Etat souverain

Pas plus que les Länder allemands qu'on se rassure. Il ne s'agit que d'une fiction avancée à la création de l'Empire allemand qui voudrait que des Etats souverains maîtres de leurs compétences aient donné naissance à un autre Etat souverain lui-même maître de ses compétences... C'est rigoureusement impossible (a fortiori quand on accepte que le droit fédéral brise le droit fédéré) mais peu importe si ça permet de réaliser l'objectif.

et l'Etat Français maintien un contrôle gouvernemental sur les actes de nos collectivités: les décisions doivent être transmises au préfet, qui représente l'Etat, qui va exercer son contrôle de légalité (Pas sur toutes les décisions je vous l'accorde, elles sont listées dans le code des collectivités territoriales). L'Etat maintien donc un contrôle direct sur les actes des collectivités territoriales,

Oui, un contrôle administratif. Comme il en existe aussi en Allemagne sur les lois des Länder. Mais pas une tutelle, qui tient compte de la légalité mais aussi de l'opportunité.

ce qui n'est pas le cas en Allemagne.

Si, la cour constitutionnelle fédérale peut ainsi être saisie par le gouvernement fédéral d'une loi d'un Land. Comme le préfet peut saisir le tribunal administratif d'un acte administratif d'une région. La différence de juridiction et de qualification pour l'acte tient à ce que la répartition des compétences est l'oeuvre de la Constitution pour l'Allemagne, de la loi pour la France. Sans que ça ne renseigne davantage sur cette répartition.
Et surtout, les collectivités infra-régionales allemandes sont sous la tutelle du Land. J'imagine l'Alsace et ses communes sous la tutelle de la région Grand Est...

L'Etat Allemand doit passer par la plus haute juridiction du pays pour contester une décision d'un acte d'un Land.

Comme dit, cela ne tient qu'à la valeur de la règle répartissant les compétences. Les Länder pourraient n'être compétents que pour le calibrage des tomates, que le contrôle incomberait tout autant à la cour constitutionnelle fédérale...

La où l'Etat Français maintien un contrôle important par le biais des préfets.

C'est bien mal connaître l'encombrement des préfectures. Croire que l'Etat français grâce à un réseau d'une centaine de préfecture peut contrôler de manière importante près de 40000 collectivités...

Ce que l'on retient c'est que l'absence de tutelle et de contrôle a priori n'est pas du tout une exception Française, quelque chose d'énorme qui nous distinguerait de nos voisins, mais simplement la norme.

Non, pas pour toutes les collectivités. Certainement pas. Sachant qu'en Espagne, certaines communautés autonomes sont compétentes pour participer à la détermination du statut des collectivités infrarégionales, ce qui leur donne l'ascendant aussi.
L'exception française par rapport à nos voisins tient à ce que tout le monde est dans une égale soumission à l'Etat.

Norme qui découle des différents traités auxquels nos pays ont adhérés, que ce soit les traités de l'Union Européenne dont les droits fondamentaux garantissent l'autonomie locale, ou encore les traités du Conseil de l'Europe (la charte de l'autonomie locale étant issue du conseil de l'Europe et pas de l'union européenne).

Bon courage pour trouver l'interdiction de la tutelle dans une norme de droit international applicable à la France. En tout cas, rien de tel dans la charte de l'autonomie locale. Heureusement pour l'Allemagne d'ailleurs...

Cette clause permet effectivement aux communes d'intervenir en dehors de leurs fonctions prévues par la loi dans certaines limites, mais les départements et les régions n'ont plus cette possibilité.

Pour l'anecdote, une étudiante a fait son stage à la région sur cette question précise. Sa conclusion était justement que le périmètre est resté inchangé.

Ainsi un département ou une région ne peuvent pas intervenir comme elles veulent. Je suis étonné de l'exemple du département qui prend l'initiative de régénérer une voie ferrée, est ce que vous pourriez me dire de quoi il s'agit exactement car ça m'intéresse ?

Vous trouverez toutes les infos ici.
https://france3-regions.francetvinfo.fr … 26437.html
Autre anecdote, ce même département gérait un service de bacs sur l'estuaire de la Gironde sans compétence expresse pour cela. Cela pouvait passer avec la clause générale de compétence et le transport interurbain (Lamarque, une ville  ). Aujourd'hui, le département a perdu et sa clause et le transport interurbain... Mais le département exploite toujours le même service de bacs... Joker : "promotion des solidarités et de la cohésion territoriale sur le territoire départemental"...

Sans passer par la SNCF donc par l'Etat ça me semble compliqué.

L'Etat et la SNCF sont dans la boucle. Comme la région d'ailleurs (interdiction des financements croisés toussa toussa). Mais les compétences des collectivités ne sont pas censées limiter seulement leurs actions mais aussi leurs cofinancements... Raté. Et puis avec une compétence "promotion des solidarités et de la cohésion territoriale sur le territoire départemental", on peut en faire des choses !

QUand à la métropole qui construit une salle de spectacle en refusant la compétence culturelle je n'ai pas compris ? Une collectivité ne refuse pas une compétence, elle l'a ou elle ne l'a pas, elle en tire profit ou non, mais elle ne refuse pas une compétence.

Il s'agissait à l'époque d'une communauté urbaine, mais le principe est le même. L'EPCI n'exerce pas toutes les compétences communales. A l'époque ses organes avaient clairement exprimé l'intention de l'EPCI de ne pas exercer cette compétence culturelle... mais de créer une grande salle de spectacles (annoncée dans le cadre de la candidature au titre de capitale européenne de la culture... au cas où on se chercherait à se rassurer en se disant qu'une grande salle de spectacles ce n'est pas de la culture).

Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous entendez par "quand ailleurs les collectivités doivent compter sur les subsides de la région et de l'Etat central." vous voulez parler des collectivités des autres pays ?

Tout à fait.

En France les collectivités n'ont pas l'autonomie fiscale effectivement, sinon elles créeraient d'elle même des impôts

Créer des impôts n'est qu'un volet de l'autonomie fiscale. Mais elles disposent bien d'une certaine autonomie fiscale en arrêtant le taux de certaines impositions.

c'est que transmettre des nouvelles compétences à nos collectivités dans le cadre des décentralisations, en supprimant des impôts locaux et en diminuant les dotations, c'est les empêcher de mettre en oeuvre ces nouvelles compétences. Votre réponse ne parle pas de ça.

Non car je suis d'accord. On ne peut pas être en désaccord sur tout. En tout état de cause, ça ne résout pas le problème de 4 ou 5 départements (ou plus) pour la Bretagne.
Mais puisque vous insistez, je peux nuancer en rappelant la nécessité de réformes structurelles, en réduisant le nombre de communes notamment et en hiérarchisant les collectivités. L'autonomie financière pour avoir des piscines dans chaque bourg ou pour que chacun puisse se tirer dans les pattes ou tirer la couverture à lui, je ne sais pas si c'est pertinent.

Tout ceci ce n'est pas la description des compétences des régions car c'est général et imprécis

Tout ceci est un texte de loi. La loi est par principe normative.
En tout état de cause, ce n'est pas moins imprécis que "le conseil règle par ses délibérations les affaire de la collectivité", dont la portée normative a bien été admise. Des auteurs associaient d'ailleurs déjà cette formulation à la clause générale de compétence. D'autres considéraient que cela limitait le champ de compétence (il jugeait donc la formulation suffisamment précise...)

On voit que les régions n'ont aucune compétences en matière de sécurité par exemple, la où les Land ou les autonomies Espagnoles peuvent disposer de leurs propres forces de sécurité:

Ce n'est pas tant que les régions n'ont aucune compétence en matière de sécurité mais que la sécurité relève d'autres personnes publiques. Mais ça n'interdirait pas par exemple le cofinancement par une région d'une caserne ou d'un commissariat par exemple. Développement économique du territoire. Ca ne permet pas de créer des forces de sécurité mais d'accompagner (de faire pression sur) la personne publique compétente pour les créer. Je crois avoir vu passer ce cas récemment pour échapper une fermeture... Je ne le retrouve pas de mémoire.

Je trouve que c'est une vision complètement faussée de l'histoire. Le Moyen-Age n'était pas une époque de barbarie complète où personne n'avait d'intérêt au bien commun. La c'est vraiment une vision grotesque des choses. Les principautés avaient une existence bien plus concrètes pour les gens du commun que le royaume de France ne pouvait en avoir. Les multiples franchises, affranchissement de serfs, surtout après la peste noire, l'amélioration des conditions de vies, ont pu être des préoccupations à l'époque. Bien sûr pas nécessairement seulement pour des raisons non égoïstes, mais un seigneur avait tout intérêt à ce que les gens qui vivaient sur ses terres vivent bien pour être productifs.

Je n'ai pas dit que l'intérêt de la population n'était pas une préoccupation des seigneurs locaux au moins pour se maintenir quand même... J'ai simplement dit que la Bretagne n'est pas née Bretagne pour servir les intérêts de la population.

Personnellement je ne pense pas que l'on puisse dire ça, surtout dans notre monde actuel. Quelles considérations économiques des gens de pouvoir ont vocation à améliorer le quotidien du plus grand nombre ?

Oui, la situation économique était manifestement plus favorable du temps de la Bretagne à 5 départements...

Les considérations économiques, déjà ça ne veut pas dire grand chose en soit, ensuite en étant pas rattachées à des territoires identifiés, elles ne se rattachent pas à une réalité du peuple, mais à des considérations qui apparaissent hors-sol.

Précisément, ce qui pourrait paraître hors sol à certains Vendéens, c'est de mettre une frontière entre eux et Nantes en plus de la frontière départementale.
Quant à dire que les considérations économiques ne veulent pas dire grand chose en soi... les considérations historiques non plus puisqu'on y trouve tout ce qu'on veut. Les considérations culturelles aussi puisque ce n'est pas que de l'inné, il y a donc une part très substantielle de construit. Bref on est bien d'accord qu'il est totalement vain de trouver un territoire qui se justifie de lui-même. C'est artificiel. Je suis ravi que l'on tombe enfin parfaitement d'accord.

La Bretagne ne s'est pas construite par simple guerre et mariage, ce ne sont pas seulement les seigneurs qui font une région, mais les gens qui y habitent.

Je n'ai pas trouvé trace du référendum ou même d'un évènement populaire marquant cette adhésion à la Bretagne ou, dans la marche de Bretagne, pour être intégré à la Bretagne... J'ai plutôt l'impression d'évènements qui s'imposent par la volonté de quelques uns et qui rentrent dans les habitudes de tous. Et le temps aide à forger une identité... Ca, je ne le remets pas en question. Mais c'est bien artificiel et subjectif.

Simplement parce que c'est l'époque la plus proche ? C'est logique.

Alors non, l'époque la plus proche ce sont éventuellement les IGAME, plus proches des régions de Vichy, plus proches des régions Clémentel, avant éventuellement d'être plus proches de la province de Bretagne... Et pourquoi retenir ce qu'il y a de plus proche ? Pourquoi serait-ce même un critère pertinent ? Sous des apparences d'objectivité on cache un véritable choix. C'est artificiel.

Non pas grâce à son rattachement à la France. Le rattachement à la France date d'il y'a 500 ans

Une union de 500 ans sur 1000 ça aide à figer les choses...

Je n'ai pas compris la première partie de votre phrase

Vous dites que ça ne fait pas 100 ans qu'on a arraché la Loire-Atlantique à la Bretagne. J'ai beau cherché il y a 100 ans, il n'existait pas de Bretagne. Donc on a dynamité la Bretagne en 1789 peut-être. Mais on a pas pu arracher quoi que ce soit à la Bretagne ensuite à la création des Pays de la Loire.

sinon pourquoi la vérité de Nantes en pays de la loire a moins de valeur ? Parce que Nantes en pays de la loire c'est issu d'une décision des années 50 alors que Nantes en bretagne c'est une construction historique du 9eme siècle au 20eme siècle, excusez moi du peu mais la balance penche sacrément d'un côté...

C'est vrai... Dommage que le débat n'ait pas eu lieu en 850 de l'identité bretonne ou non de Nantes... Parce qu'il y a eu d'autres constructions historiques avant ça. Et construction historique, c'est bien le terme.

Je ne savais pas que le duché et la province de Bretagne étaient des constructions arbitraires à posteriori.

Je n'ai pas utilisé le terme "a posteriori". Mais un traité qui fait suite à une guerre est un acte arbitraire pour les populations concernées. Je ne trouve pas de trace là encore du référendum ou de l'évènement populaire marquant l'adhésion de la population.

Ce sont les gens qui font les régions. La géographie, l'histoire, les langues, les coutumes etc y participent, mais au final c'est l'attachement des gens à un endroit qui fait la région. Si personne ne se sent Français, est ce qu'on peut dire qu'on est toujours en France ?

Oui et ? C'est précisément ce que je dis, c'est extrêmement subjectif de sorte que c'est de toute façon arbitraire que d'imposer un découpage. Mais l'identité va se reforger aussi à partir de ce nouveau découpage... Et ça se vérifie pour les Pays de la Loire. Les sondages témoignent de ce qu'en 50 ans les Pays de la Loire se sont imposés pour une majorité ou pour une très forte minorité des habitants.

Si la majorité ne veut pas être Bretonne, eh bien il n'y aura plus qu'à l'accepter, preuve d'un référendum à l'appui !

Bof... C'est aussi arbitraire de fixer une identité à l'adhésion ou non de 50% de votants... Je me sens Breton aussi, en partie, ne faudrait-il pas aussi me consulter par exemple ? Et à l'inverse, est-ce que 50% +1 d'une minorité de votants se revendiquant Bretons suffisent à nier l'identité ligérienne des autres ? Pour des indépendances, on a tendance à exiger une majorité qualifiée pour estimer que le choix est clair. Ne faudrait-il pas là aussi une majorité qualifiée ? Mais décider qu'il faut une majorité qualifiée est encore arbitraire...

Dans ce cas la rien n'a de sens et rien ne sert à rien, et tiens la France n'existe pas non plus, après tout c'était la gaule avant.

Ce n'est pas parce qu'un découpage est artificiel qu'il n'existe pas... La Bretagne existe, elle est tout aussi artificielle que ne l'était le duché de Bretagne à la suite de la conquête de la marche de Bretagne... Elle sera tout aussi artificielle avec 5 départements parce qu'on aura décidé que les limites de la Bretagne sont celles de la province...
Et ce n'est pas parce que c'est artificiel que ça n'a pas de sens. Ca permet de développer une solidarité, des liens, de les renforcer... Ce qui fait qu'en quelques décennies certains se voient plutôt en Ligériens qu'en Bretons.

La région PDDL est une réalité administrative, pas historique.

Bien sûr que c'est une réalité historique à partir du moment qu'ils ont été créés ! Mais c'est aussi une réalité administrative. Contrairement à la Bretagne à 5 départements.

Elle n'existe que sur les cartes, elle n'a pas d'histoire commune, pas de culture, pas d'architecture spécifique, pas de gastronomie spécifique, bref rien de spécifique.

Ouh là... Déjà ça postule qu'il n'y a d'identité que dans l'altérité. Je ne suis pas certain que ce soit exact. Quelle est l'altérité d'un Champenois ? Il fait du Champagne ? Pas partout... Il a une histoire commune ? Essentiellement dans un ensemble plus vaste... Une gastronomie spécifique ? Une architecture spécifique ? Ah si, une démographie spécifique... Oh et encore...
L'histoire commune, elle se crée. En 850, il n'y a avait pas beaucoup d'histoire commune entre Nantes et la Bretagne... Sauf à ce que des raids de rois bretons (j'hésite à dire de la Bretagne...) contre Nantes puissent être considérés comme une histoire commune... Très agitée alors au départ visiblement.
Et on pourrait trouver bien des éléments communs entre Nantes et le reste de la région qui n'existent pas avec la Bretagne (par exemple point de vue architectural : c'est très ligérien et assez peu breton le tuffeau).

Les départements de 1789 ne sont pas des créations par magie dénuées de toute réalité. Ils correspondent aux anciens évêchés, la loire atlantique correspondant à peu près à l'ancien evêché de nantes, qui était une réalité pour les gens de l'époque (l'église étant partie prégnante de la vie).

Exemple de la Haute-Marne racontée dans un numéro spécial du journal institutionnel local :

"Du côté de la Bourgogne et de la Franche-Comté, le découpage est simple et les compromis aisés. Avec la Lorraine, les négociations sont plus longues. Finalement abandonnée par la Champagne lors du tracé des frontières, Vaucouleurs aurait pu devenir haut-marnais. Appartenant historiquement à la Lorraine, Bourmont est, par contre, rattachée à Chaumont, avec pour ambition de devenir chef-lieu de district.
Après avoir dessiné les frontières extérieures, comment définir celles intérieures alors qu'aucune ligne administrative en vigueur ne correspond à une quelconque réalité historique, politique ou économique ?
Lors du tracé des frontières au nord, la ville de Bar-le-Duc propose à sa proche voisine, Saint-Dizier, de devenir meusienne. Si les Bragards sont séduits par cette idée, le refus champenois est catégorique. Chaumont ne veut pas renoncer à ce "noeud de communication" important et à son rôle de "point essentiel du commerce et de la navigation de la Marne", sans compter les concessions déjà accordées avec la cession de Vaucouleurs. Plus à l'ouest, Bar-sur-Aube est rattachée à Troyes fin novembre 1789. Cette perte pour Chaumont permet à son député, M. Laly, d'évincer un de ses rivaux politiques influents, Jacques-Claude Beugnot, d'obtenir le rattachement de Saint-Dizier et enfin de dessiner des contours favorables à la position centrale de la ville." (je souligne)

Heureusement que les départements ne sont pas dénués de toute réalité à part tout ça... Ca n'empêche pas que ce département s'est imposé et n'est pas vraiment contesté... Bon, il est fui... mais c'est un autre débat.

Bref les révolutionnaires n'ont pas fait un découpage au hasard

Artificiel (je m'aperçois que j'ai tendance à utiliser arbitraire aussi alternativement) ne veut pas dire par hasard.

Dernière modification par MiKL-One (05-03-2021 09:03:09)

bretonaparis a écrit:

Normand14 a écrit:

bretonaparis a écrit:

et si la Mayenne intégrait la Bretagne ?

La Mayenne se trouve dans le Maine comme la Sarthe, ce département n'est en rien breton. D'ailleurs les Bretons en voudraient-ils?....

"Ce département n'a rien de Breton" Est ce vraiment un argument si on veut créer une grande région à l'ouest ?  la grande région, si il y en a une, ne peut pas être composée uniquement de "bretons". Né à Fougères, issu d'une famille implantée depuis des décennies entre Fougères, Rennes et Vitrée, dit le pays Galo ou la haute Bretagne, ma "bretonalité" n'est pas comparable à celle d'un quimpérois ou d'un vannetais et pourtant nous faisons bien partie de la même région.

"les bretons en voudraient-ils ?"  faut-il vraiment se poser la question?  genre : avez-vous le droit d’avoir l'immense privilège d'intégrer notre région ??? bof... s'est un peu limite comme question... et dans tous les cas, les bretons ne peuvent pas être les seuls à décider. La Bretagne n'est pas encore indépendante. Elle appartient à la France et à l’Europe.

Pour ma part, une grande région à l'ouest de la France (à 7 ou 8 départements) à vraiment du sens si, nous, bretons, nous voulons exister à l'échelle européenne et rivaliser avec les autres pôles économiques européens.

a+

Quels départements constitueraient cette "grande région à l'ouest de la France"?
"si, nous Bretons, nous voulons exister...." en fait vous "annexez" des territoires qui ne vous ont rien demandé pour assurer votre prospérité.

A la base la loi NOTRE prévoyait des fusions de régions avec ensuite possibilité à certains départements (pendant 3 ans après fusion) d'être rattachés à une grande région voisine selon référendum et accord des 2 régions concernées.
Au final ce qui serait le plus probable, ce serait une région regroupant Bretagne et Pays de la Loire
avec une préfecture régionale et un siège du Conseil régional dans les 2 métropoles à Rennes et Nantes ou inversement et partage des administrations régionales d'Etat (comme ce qui s'est produit entre Caen et Rouen, Strasbourg et Metz/Nancy ou entre Toulouse et Montpellier)

Dernière modification par oc31 (04-03-2021 19:29:46)

Normand14 a écrit:

Le fait que la région Normandie ait son siège à Caen n'est pas anecdotique. C'est le lieu de pouvoir et de décision de la région et ce n'est pas un lot de "consolation". Ce sont les élus régionaux qui en ont fait le choix conformément à la loi Notre. S'agissant de la justice en Normandie les cours d'appel de Caen et de Rouen n'ont pas fait l'objet de fusion. Pour le sujet PDL, la cour d’appel (hors Loire-Atlantique du ressort de Rennes) se trouve à Angers donc pas de changement. Pour les autres administrations et services régionaux Nantes ne pourrait plus en être le siège pour les PDL puisqu'elle n'en serait plus "capitale", serait intégrée à la région Bretagne au sein de laquelle elle devrait partager les compétences avec Rennes. Autant dire que ce ne serait pas un long fleuve tranquille... qui des deux accepterait de disparaitre des cartes...?

Pourquoi vouloir à tout prix faire différemment en Bretagne des autres régions sur ce sujet ?
Vous citez l'exemple de Caen qui accueille le Conseil Régional alors que Rouen accueille la Préfecture et administrations déconcentrées.
Au niveau de la Justice il n'y a déjà rien à changer puisque la Bretagne à 5 départements existe déjà.

Rennes et Nantes c'est 1h00 de voiture. La situation n'a vraiment rien de plus complexe qu'ailleurs. Et ce ne sont pas des plus grandes villes que Montpellier, Toulouse, Strasbourg, Nice, Marseille par ailleurs.

Raphifou a écrit:

Cette hypothèse se fait si la Loire-Atlantique rejoint seule les Pays de la Loire. Car je vois mal la Vendée partir avec les autres départements dans la région Centre Val de Loire, raccrochée par un lien fin entre le Maine-et-Loire et la Vendée. Surtout avec un chef lieu à Orléans.

C'est esthétiquement moche sur la carte, mais ce "lien fin" c'est sur la carte uniquement car en réalité Cholet relie fortement les deux zones et l'autoroute qui y passe donne certainement bien plus de liens entre la Vendée et le Maine-et-Loire actuellement qu'il n'y en a entre les très limitrophes Vendée-Deux-Sèvres mais aux liens si faibles dorénavant (en terme de flux humain ou économiques).

Je me demande (mais cela complexifie le truc) si le plus cohérent et équilibré démographiquement et culturellement ne serait pas de fusionner les Pays-de-la-Loire sans la Loire-Atlantique avec le Centre-Val-de-Loire et y adjoindre le Poitou. Franchement pour ceux qui connaissent un peu Loudun, Thouars, même Poitiers sont bien plus tournés vers la Vallée de la Loire (dont Tours est le lieu central et la ville la plus peuplée d'ailleurs) que vers le Sud-Ouest.
La presse locale dans le Poitou, c'est celle de Tours, pas celle de Bordeaux.

Dernière modification par Budy (05-03-2021 19:45:43)

Un pas de plus franchi dans la volonté de rattacher Nantes et la Loire-Atlantique à la Bretagne !

Une preuve que Nantes et la Loire-Atlantique pourraient rejoindre la Bretagne ! Je pense qu'il faudrait organiser un référendum pour cela !

On ne peut pas croire les sondages et les référendums, donc en gros il faut juste suivre votre opinion personnelle sur la question?

MiKL-One a écrit:

Nantes s'invente sa bretonnitude, épisode 1 293 930 384

Ce fil est devenu le repère des trolls. C'est juste fou. Pour ceux qui l'ignorent, on parlait bien breton jusqu'à Nantes. Bien sûr, le breton n'était pas la seule langue parlée. Le gallo et le français ont laissé une trace. Sans oublier le latin. En atteste une toponymie riche issue de toutes ces langues : Noms de lieux bretons du pays nantais - 4.100 toponymes (Broché)

De nombreuses langues (gaulois, bas-latin, gallo, français, breton) ont contribué à la riche et longue histoire linguistique du Pays nantais. A n'en pas douter, le fait que le breton ait été parlé au sud de la Vilaine semble méconnu : son usage est plus volontiers associé à l'ouest de la Bretagne. Or les populations bretonnantes qui ont vécu en Pays nantais y ont laissé une empreinte tangible sous la forme de noms de lieux nombreux et variés.

Les toponymes bretons présentent un intérêt majeur. Ils sont d'abord la manifestation la plus reconnaissable de la spécificité linguistique de la Bretagne. Leur étude apporte ensuite de précieux éclaircissements d'ordre linguistique et historique, a fortiori dans une zone où plusieurs langues se sont succédé. En conséquence et fort logiquement, celtisants et toponymistes se sont intéressés depuis longtemps aux traces laissées par le breton dans la partie orientale de la Bretagne. Si de nombreux aspects généraux et quelques aspects spécifiques de la toponymie bretonne du Pays nantais avaient été analysés, il manquait cependant à ce jour un ouvrage à la fois généraliste et précis exclusivement consacré à ce territoire.

En clair, le multilinguisme a primé à Nantes et ses environs. Donc pourquoi il serait interdit de promouvoir le multilinguisme ? Ce n'est pas parce qu'un forumeur a une haine du régionalisme qu'on va arrêter la culture brittophone à Nantes. Et ne me réponds pas que c'est par soutien au gallo. Nous savons tous les deux que tu méprises toute forme de langue régionale en France. Et le mépris n'a rien à faire sur un forum.

Merci Nabu pour cet excellent plaidoyer, bien écrit, bien étayé. Je ressors de cette lecture un peu plus intelligent que tout à l'heure! 

C'est de loin, le commentaire le plus éclairé de ce fil. Merci Grandao. 

Budy a écrit:

MiKL-One a écrit:

Budy a écrit:

Après il y a effectivement le cas de la Nouvelle-Aquitaine (que je n'ai pas cité et pour cause) où Bordeaux a tout raflé. Poitiers et Limoges sont devenues des nouvelles Pau ou Angoulême.

Affirmer cela témoigne de la simplification vers laquelle on tend tous assez naturellement. Je peux vous assurer que la région Nouvelle-Aquitaine conserve bien des services à Poitiers et à Limoges. Et même des services qui font doublons parce qu'on ne pouvait quand même pas tout regrouper à Bordeaux (enfin si... mais politiquement...). Et finalement, la plupart d'entre nous finissons par associer chaque région à une ville. Y compris dans les régions que vous citiez en exemple. Je n'ai jamais entendu en Grand-Est parler de multiples capitales. Au contraire, Strasbourg est la seule à avoir été érigée capitale par le législateur dans le cadre des fusions...

Je ne simplifie rien du tout et ne fait qu'exprimer la réalité.

Metz accueille les sessions plénières du Conseil Régional Grand-Est, Nancy est le siège de l'Agence régionale de Santé (ARS) et conserve le rectorat de l'académie de Nancy-Metz, qui est le rectorat de région académique; Metz est le siège de la Direction régionale de l'Environnement, de l'Aménagement et du Logement (DREAL) ainsi que de la Chambre Régionale des Comptes (CRC) ; Châlons-en-Champagne est le siège de la Direction régionale de l'Alimentation, de l'Agriculture et de la Forêt (DRAAF) ; Strasbourg est le siège de toutes les autres structures, comme la DRAC, la DIRECCTE ou encore l'INSEE.



La Nouvelle-Aquitaine c'est bien différent , Poitiers et Limoges ont pour le moment des antennes locales, ce qui n'est pas la même chose du tout. Bordeaux est le siège de toutes les administrations régionales et instances politiques de la nouvelle Région.

Limoges et Poitiers conservent leurs rectorats.
Poitiers a reçu le siège N-A de l'INSEE, ( 5 ,rue Sainte-Catherine, BP 557, 86 020 Poitiers cedex )Le bâtiment de l'INSEE à Bordeaux va être détruit et le site INSEE de Bordeaux va déménager dans un immeuble partagé avec Fayat. Le directeur régional Daniel Brondel est à Poitiers.
Limoges a le siège régional N-A de La DRAAF,( immeuble Le Pastel, 22 rue des Pénitents Blancs, 87000 Limoges ).Le Directeur régional Philippe Guenin est à Limoges.
Poitiers a reçu une autre administration régionale, la DREAL, Ségolène Royal y a veillé.
Bon, il ne faut pas se faire trop d'illusions, les sites de Bordeaux, subordonnés, conservent beaucoup de personnel et apparaissent , sur internet avant les sièges régionaux qui ne sont pas mis en avant. J'ai un ami parisien au Ministère de l'Agriculture,  qui visait la DR de Bordeaux et qui y a renoncé quand il a appris qu'elle était désormais à Limoges

Dernière modification par Chrisl (14-03-2021 18:51:05)