STIF, RATP, SNCF, RFF, SGP - Politique des transports en commun en IDF

La marmotte essaie de mettre dans un papier d'alu ta mauvaise foi et ton aveuglement 

Ca c'est arrété net à 18h46?  ou la suite des débats a t'il été supprimé par la modération lorsque les argumentations sont peut être passés à l'étape supérieure de "débile" "la plus conne"... :-)

haaaaa ca a été une journée sympaaujourd'hui, le forum retrouve des airs de 2007/2008/2009

De toute façon comme d'habitude on oublie l’essentiel, comment va t-on faire pour remplacer le manque à gagner qui est de plusieurs centaine de millions d'euro par an ?
Est ce que ce manque à gagner ne va pas mettre en péril, le bon fonctionnement, le bon entretien et le bon développement du réseau ? J'en ai bien peur.

Parce que New York (bien que dans un meilleur état que dans les années 80) n'est absolument pas un exemple.
Le réseau est dans un mauvais état, il manque de l'argent pour faire des extension pourtant indispensable pour le bon développement de New York, la signalisation est obsolète.
Il y a eu de nombreuse réduction de service à cause de manque de fond.

Rien est gratuit, ça coûte de l'argent de faire fonctionner un réseau de transport.
Dans un contexte où l'argent manque, la dette publique atteint des sommets et le niveau des impositions devient de moins en moins supportable pour les citoyens et les entreprises, réduire les recettes provenant de la billetterie est la pire chose à faire.

tibo a écrit:

Ca c'est arrété net à 18h46?  ou la suite des débats a t'il été supprimé par la modération lorsque les argumentations sont peut être passés à l'étape supérieure de "débile" "la plus conne"... :-)

haaaaa ca a été une journée sympaaujourd'hui, le forum retrouve des airs de 2007/2008/2009

Je débarque juste - je n'ai pas vu les derniers développement, et je n'ai donc pas pu modérer, mais ça s'est effectivement arrêté à temps : c'était moins (plus ?) une !

Brisa a écrit:

Oui alors ça désolé mais c'est une vue de l'esprit. La raison pour laquelle les gens ne prennent pas le RER ou le Transilien, ce n'est pas à cause des zones, c'est à cause soit du fait qu'ils sont archi pleins et inconfortables (pas de clim, difficile de trouver à s'asseoir, etc), soit du fait qu'ils ne sont pas pratiques pour se rendre d'un point A à un point B en banlieue.

Vous croyez vraiment que le dézonage va augmenter la fréquentation des trains de banlieue ? Non mais restons sérieux ! Et d'ailleurs vaudrait mieux pas qu'elle augmente, parce ce que ça deviendrait encore plus invivable pour les "usagers" qui doivent les prendre.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais le même argumentaire s'applique aussi à ton assertion comme quoi la fin du zonage va génère de l'étalement urbain : c'est pas 30 euros par mois qui vont faire la différence, surtout avec des trains bondés !

Pour le coup, la logique de ce dézonage, hors la volonté de supprimer les "frontières mentales" (qui étaient déjà bien tombées avec le dézonage le week end), c'est de transformer une tarification au coût (en gros, plus on est loin, moins il y a de trafic, plus exploiter la ligne est cher) en une tarification au service (en gros, plus on est loin, moins les fréquences sont bonnes, alors il n'y a pas de raison de payer plus cher).

Le truc, comme le dit justement Minato, c'est qu'à ne pas vouloir froisser les parisiens, il a été décider de niveler le prix sur l'abonnement le moins cher, au risque de faire péricliter le financement du réseau, de son entretien et de son extension. En conséquence de quoi, on peut s'attendre à voir augmenter vigoureusement le tarif dans les années à venir !

Le mieux aurait sans doute été une tarification kilométrique, pondérée par le niveau de service, mais le système billettique actuel en Ile de France (pas de barrière de contrôle à la sortie du métro) ne le permettait pas. Le Stif a pour objectif de mettre en place un système similaire pour les titres vendus à l'unité (les "unités transport"), mais je ne vois rien venir sur les abonnements.

Bon, ceci dit, tout les arguments échangés aujourrd'hui l'avaient déjà été ici même, et je ne vois pas à quoi ça a servi de remettre le couvert une nouvelle fois ! Heureusement, maintenant que la mesure est passée,on ne devrait plus avoir ce débat.

Brisa a écrit:

Soullz a écrit:

Si le dézonnage encourage quelque peu l'étalement urbain à long terme, elle encourage l'intermodalité, normalement la décongestion du "centre", et devrait contribuer à limiter la pollution automobile.

Oui alors ça désolé mais c'est une vue de l'esprit. La raison pour laquelle les gens ne prennent pas le RER ou le Transilien, ce n'est pas à cause des zones, c'est à cause soit du fait qu'ils sont archi pleins et inconfortables (pas de clim, difficile de trouver à s'asseoir, etc), soit du fait qu'ils ne sont pas pratiques pour se rendre d'un point A à un point B en banlieue.

Vous croyez vraiment que le dézonage va augmenter la fréquentation des trains de banlieue ? Non mais restons sérieux ! Et d'ailleurs vaudrait mieux pas qu'elle augmente, parce ce que ça deviendrait encore plus invivable pour les "usagers" qui doivent les prendre.

Si tu me relis avec le doigt je suis d'accord avec toi, je relative l'impact de l'étalement urbain engendré par le dézonage sur le court et moyen terme. Le seul impact à court terme est plutôt électoraliste pour les utilisateurs au détriment de ceux qui vont devoir financier.
Mais si on regarde sur le long terme, le dézonage couplé au développement des tangentielles par exemple a pour objectif de favoriser les déplacements banlieue<>banlieue, l'étalement urbain en grande couronne serait assez relatif et plutôt concentré sur des centres périphériques comme les "villes nouvelles", bref d'attirer l'emploi en grande couronne et de décongestionner le centre. Après on peut trouver ça utopique pour faire face à la congestion de l'hypercentre.


Après si maintenant un Paris<>Provins coute aussi cher qu'un Bastille<>Palais-Royal, en terme de distance/amortissement par voyageur ca peut être stupide, mais en terme de cout réel les deux doivent être assez proche. Et puis je ne crois pas que le transilien  était moins rentable que le métro (ou sncf en idf vs ratp).

Lupus a écrit:

Heureusement, maintenant que la mesure est passée,on ne devrait plus avoir ce débat.

Si si, attends l'an prochain après les régionales quand il s'agira de trouver l'argent. A mon avis on n'a pas fini d'en entendre parler.

On peut avancer tous les arguments qu'on veut, tourner la chose dans tous les sens, il n'est pas rationnel économiquement de faire payer un Provins-Paris au même prix qu'un Bastille-Hôtel de Ville. Ça ne se voit nulle part (90 km au même tarif qu'un ticket de métro pour faire 1 km en intra-muros, je ne connais aucun endroit où ça existe).

Londres a des zones, pourtant il n'y a pas de barrière mentale.
Je pense que l'erreur était de faire correspondre la zone 1 au Périphérique (ça fait alors trois frontières à peu près au même endroits, une visible, une administrative et une de transports).

Moi j'aurai plutôt réduit la taille de cette zone 1 à seulement l’intérieur des ligne 2 et 6 du métro en agrandissant la zone 2 vers l’intérieur, la zone 2 aurait était alors à cheval des deux cotés du Périphérique.
Celui ci perdant ainsi sa fonction de frontière tarifaire.

Deuxièmement ça aurait fait des pôles de correspondances important accessible sans forcement avoir la zone 1.
Les lignes de métro 2 et 6 aurait été sur les deux zones.
On ne serait plus dans une situation ou il est indispensable d'avoir la zone 1 pour faire des trajet complexe en transport lourd.

À New York, on ne peut faire "que" 50km avec un seul ticket de métro (Far Rockaway <-> Bronx).

Oui la tarification à la distance c'est mieux, effectivement même dans Paris il faudrait des "zones". Je trouve que l'abonnement n'est pas une bonne chose (ça pousse à la consommation alors que le réseau est saturé, les gros consommateurs ne payent pas assez), il faudrait payer à chaque fois son trajet, comme à Tokyo. Par contre le tarif ne devrait pas être aussi élevé, 20 centimes seulement pour les trajets les plus courts, 3€ pour les plus longs …

Quid de l'impact vers les modes doux pour l'intra-muros ?

Au moment de chercher les sous comme on dit, ce prix unique pourra être revalorisé pour inciter les usagers de trajets courts à passer sur autre mode comme le vélo ou la marche à pied, tout en restant moins cher qu'avant pour la banlieue.

En effet, combien d'usagers de l'intra-muros ne se rendent même plus compte que 2km à pied sont facilement faisables pour peu qu'on se bouge le ... .

10 % ? 20 % ? et encore plus à l'intérieur des lignes 2 et 6, surtout si leur travail consiste à être assis toute la journée au bureau.

En ces temps de mobilité durable et modes doux , je pense que le métro parisien est réac avec ses stations trop rapprochées incitant trop peu à s'en passer.
Supprimer une station sur 3 (au moins) et rendre les autres accessibles aux PMR serai une bonne chose.

Garbougnat a écrit:

Quid de l'impact vers les modes doux pour l'intra-muros ?

Au moment de chercher les sous comme on dit, ce prix unique pourra être revalorisé pour inciter les usagers de trajets courts à passer sur autre mode comme le vélo ou la marche à pied, tout en restant moins cher qu'avant pour la banlieue.

En effet, combien d'usagers de l'intra-muros ne se rendent même plus compte que 2km à pied sont facilement faisables pour peu qu'on se bouge le ... .

10 % ? 20 % ? et encore plus à l'intérieur des lignes 2 et 6, surtout si leur travail consiste à être assis toute la journée au bureau.

En ces temps de mobilité durable et modes doux , je pense que le métro parisien est réac avec ses stations trop rapprochées incitant trop peu à s'en passer.
Supprimer une station sur 3 (au moins) et rendre les autres accessibles aux PMR serai une bonne chose.

Oui je partage tout à fait ce point de vue
Je ne sais plus si c'est avec toi q'un débat avait eu lieu sur le métro parisien il ya quelques anées. sur ce forum.
Même si on est plus dans le débat du dézonnage, le métro parisien a selon moi des stations trop rapproché.
Si cela amène un confort certains pour l'intramuros (desserte de bus en souterrains) cela empèche une performance des extensions en balieue (se taper 20/30 stations)

Ces stations rapprochées sont très pratiques en cas de travaux ou autre, la station peut être fermée, il y en a 2 autres accessibles à pied. C'est le soucis du RER, les stations sont éloignées, il n'y a pas d'alternative en cas de fermeture (travaux, fuite d'eau).
Enfin, plus une ligne est "lente" (pleins de stations), plus elle est fréquentée, plus elle est fréquente et utilisable à toute heure.
Pour améliorer la performance du métro depuis la banlieue, on a la ligne 15 qui amènera facilement vers un RER ou vers la ligne 14.
Saturation ? Normalement une partie des occupants des RER ira prendre la ligne 15 pour faire des trajets "banlieue - banlieue".

Garbougnat a écrit:

Supprimer une station sur 3 (au moins) et rendre les autres accessibles aux PMR serai une bonne chose.

Déjà qu'ils ré-ouvrent les rares stations qu'ils avaient fermées...

On doit vraiment ravoir une enième fois cette conversation ?

^^Si tu n'aimes pas le format forum tu peux créer ton blog personnel aussi.

Ce qui serait bien c'est un système à la New York, metro express et metro omnibus. Mais ça nécessite des voies supplémentaires pour ces trains qui ne s'arretent pas aux stations.

Pour ce qui est du tarif je ne pense pas qu'un tarif selon la distance soit la meilleur des solutions. Par contre le principe de zone était bien. Je dois utiliser les zones 1 à 4 et je trouvais ça normal d'avoir un abonnement plus cher qu'une personne qui n'utilise que la zone 1-2 ou bien de la zonne 3 à 4.

Déjà que le prix du transport n'est pas cher à Paris et ne couvre pas le coût d'exploitation (en comparaison d'autres grandes métropoles à travers le monde), l'état du réseau risque de continuer à se détériorer avec l'abonnement à 70e toutes zones.

Garbougnat a écrit:

Quid de l'impact vers les modes doux pour l'intra-muros ?

Au moment de chercher les sous comme on dit, ce prix unique pourra être revalorisé pour inciter les usagers de trajets courts à passer sur autre mode comme le vélo ou la marche à pied, tout en restant moins cher qu'avant pour la banlieue.

En effet, combien d'usagers de l'intra-muros ne se rendent même plus compte que 2km à pied sont facilement faisables pour peu qu'on se bouge le ... .

10 % ? 20 % ? et encore plus à l'intérieur des lignes 2 et 6, surtout si leur travail consiste à être assis toute la journée au bureau.

En ces temps de mobilité durable et modes doux , je pense que le métro parisien est réac avec ses stations trop rapprochées incitant trop peu à s'en passer.
Supprimer une station sur 3 (au moins) et rendre les autres accessibles aux PMR serai une bonne chose.

Je ne me souviens plus du temps exact gagné par station supprimées, mais ça n'était pas si exceptionnel puisque le temps d'arrêt dans les autres stations devenait plus important. Aussi le matériel n'est pas forcément adapté pour faire des pointes à 100km/h même si la distance entre stations le permet.
Le gain était par contre avantageux pour un usager de Créteil qui se rendrait vers le QCA. Peut-être d'ailleurs que la ligne 8 est la seule qui puise rencontrer ce problème (un prolongement à Pompadour n'est pas prévu, ni même un nouvel arrêt du RER D à Porte de Charenton/Bercy Ceinture).

Après pourquoi ne pas supprimer complètement la circulation automobile (sauf livraisons, urgences, tec...) au sein de l'ex enceinte philippe auguste, voire carrément des fermiers généraux ? le metro permet justement une desserte fine. Reste effectivement à financer les parkings, mais qui dit disparition des voitures dit plus de vélos. Perso je préfère m'entasser comme une sardine dans le metro que de circuler en velo entre une pétoire à charbon et un chauffard.


Par contre, je reviens là dessus, mais oui c'est justifié de faire payer aussi cher un Paris<>Provins en transilien qu'un Bastille<>Hotel de ville en metro. Dans le second cas ça devrait être uniquement toléré si il y a du verglas, une tempete ou autre et qu'on a la phobie des bus.
Blague à part l'hyper centre a justement bénéficié d'un investissement lourd et considérable, dont les frais de maintenance encore plus considérable étaient loin d'être supportés par ceux qui payaient leur zone 1-2. Cet hyper centre est donc hyper-attractif au détriment de la banlieue.

Et puis parler de Provins c'est un peu douteux comme cas extrême, si Provins appartient politiquement à l’ile de France aujourd'hui, pour moi ça reste une ville de Champagne loin de l'aire urbaine parisienne. Le rattachement de l'arrondissement de Provins (avec quelques autres cantons de seine et marne) à la Champagne serait plus justifié que de rajouter une zone 2 uniquement pour lui :D

Sinon pour donner un exemple plus clair, faire payer aussi cher une Bastille<>Hotel de Ville qu'un Charenton<>Elancourt oui c'est justifié. Car le premier mettra au max 15mn a pied, 5 mn en bus ou 10 mn en metro grace a des aménagements lourds et massifs, alors que le second se tapera toute la merdasse des TEC faite de bric à brac en minimum 8 fois plus de temps. Pourtant on reste dans la même aire urbaine et c'est celui qui n'a pas d'autre choix que d'aller dans des zones où il y a eu comparativement un manque d'investissement, qui paiera plus cher.

Viva_Tlse a écrit:

Ce qui serait bien c'est un système à la New York, metro express et metro omnibus. Mais ça nécessite des voies supplémentaires pour ces trains qui ne s'arretent pas aux stations.

C'est utopique, par contre le RER et les lignes 14 et 15 pourraient mieux remplir ce rôle d'express quand le metro et les trams en banlieue effectuent la desserte omnibus.

Viva_Tlse a écrit:

Pour ce qui est du tarif je ne pense pas qu'un tarif selon la distance soit la meilleur des solutions. Par contre le principe de zone était bien. Je dois utiliser les zones 1 à 4 et je trouvais ça normal d'avoir un abonnement plus cher qu'une personne qui n'utilise que la zone 1-2 ou bien de la zonne 3 à 4.

On ne choisis pas forcément nos déplacements, alors qu'on se situe dans la même aire urbaine. Le système de zone est effectivement un des meilleurs qu'il soit si seulement la banlieue et la grande banlieue n'avaient pas été délaissées dans les investissements en TEC, le remettre après un GPX complet et maillé serait logique.
Pour schématiser un Bastille<>Hotel de Ville c'est un peu le TGV 1ère classe, alors que Plaisir<>Trappes c'est le corail 2e classe.

Viva_Tlse a écrit:

Déjà que le prix du transport n'est pas cher à Paris et ne couvre pas le coût d'exploitation (en comparaison d'autres grandes métropoles à travers le monde), l'état du réseau risque de continuer à se détériorer avec l'abonnement à 70e toutes zones.

Complètement d'accord là dessus on se tire une balle dans le pied 

Soullz a écrit:

C'est utopique, par contre le RER et les lignes 14 et 15 pourraient mieux remplir ce rôle d'express quand le metro et les trams en banlieue effectuent la desserte omnibus.

Plus qu'utopique, c'est impossible. Le métro new yorkais peut fonctionner ainsi parce qu'il a sur de longues portions quatre voies, deux pour les express et deux pour les omnibus. Il faudrait donc doubler tout ou partie du réseau. Manque de place, d'argent, tout ca... Et si ont veut un système à la Japonaise, avec évitement en station, il faudrait ajouter deux voies à chaque station. Et là, rebelotte, manque de place, d'argent, tout ca...

Bon pour revenir dans le sujet, il est clair que le tarif toute zone à 70 euros n'est pas tenable à long terme, ça va à l'encontre des besoins (plus de fond pour les transports), c'est en cela que c'est une mesure électorale.
Mis en place peu avant les élections pour faire plaisir au électeurs et on verra les effets pervers plus tard.

De toute façon, le but était de mettre une zone unique.
Pour cela, ils étaient obligés de s'aligner sur le tarif le plus bas (hors paris). Sinon, ça aurait râlé et la mesure ne serait pas passé.

Bien sûr, maintenant que c'est passé, le but est d'augmenter le prix exagérément chaque année.
A la prochaine élection, aucun candidat ne se risquera à remettre des zones puisqu'il faudrait re-augmenter le tarif d'un coup.

Nous y voilà : maintenant, c'est donc trop tard. Il fallait agir avant....
On va attendre 10 ans que les tarifs reviennent à la réalité. pour pouvoir suggérer un nouveau système tarifaire.

A sujet des tarifs, je voudrais lancer une polémique sur :
1) la (quasi?)-impossibilité d'avoir un abonnement non nominatif
2) l'impossibilité d'avoir des abonnement locaux pour tout le monde.

Je reviendrai dessus plus tard

Pourtant, si mon expérience est vraie, les navigos anonymes sont disponibles quasiment partout contre 5 euros et une photo...

Exactement c'est le pass navigo découverte disponible en hebdo ou en mensuel :

https://www.vianavigo.com/fr/titres-et- … vigo-mois/

Les pass navigo découverte sont bien nominatifs : nom, prénom et photo.