STIF, RATP, SNCF, RFF, SGP - Politique des transports en commun en IDF

hugosbrr a écrit:

Donc les provinciaux vont financer directement le fonctionnement du réseau francilien.

Pas directement, là c'est l'Etat. Pour avoir un financement direct on aurait parlé de péréquation horizontale.
Après je ne suis pas certain que les "franciliens" soient plus pingre que les "provinciaux" en terme de contribution nette au budget de l'Etat, et je suis encore moins certains qu'une région cosmopolite comme l'IDF ne soit pas majoritairement composée de "provinciaux" qui y vivent pour bosser.

Une collectivité territoriale ne peut pas si facilement emprunter pour des frais de fonctionnement, donc pas le choix de faire intervenir l'Etat.

Et ces 200 millions ne vont pas suffire à éviter une hausse du prix du pass navigo. IDFM avait besoin de 450 millions.

…et ce n’est pour les franciliens. mais pour ceux qui prennent les transports en ile de france. c’est donc une mesure sociale et solidaire.
si tu prends l’exemple d’un francilien qui ne prend pas les transports. (il n’y a pas que paris et sa petite couronne en Île-de-France). Ce francilien finance beaucoup plus et depuis très longtemps. En continuant ce type d’arguments, on arrive très rapidement aux gilets jaunes.

Sauf que là on a une différence de traitement majeur entre la province et l’Ile de France. Il est certain que le prix du pass Navigo ne permet pas de financer le réseau car celui-ci est beaucoup trop bas. Un toulousain devra donc se payer son pass Tisséo plein tarif, et ses impôts permettront aux franciliens de ne pas faire de même. C’est injuste.

hugosbrr a écrit:

Sauf que là on a une différence de traitement majeur entre la province et l’Ile de France. Il est certain que le prix du pass Navigo ne permet pas de financer le réseau car celui-ci est beaucoup trop bas. Un toulousain devra donc se payer son pass Tisséo plein tarif, et ses impôts permettront aux franciliens de ne pas faire de même. C’est injuste.

Si je suis ton raisonnement, toute solidarité inter régionale serait injuste.

Les franciliens, payent aussi  pour des infrastructures dans des régions, que celles-ci seraient incapables de payer sans l'état.
Je pense à certaines autoroutes sans péage comme l'A20 ou l'A75, ou des lignes de chemin de fer "non rentables", mais financées par toute la France, au nom de deux trucs biens qui s'appellent la solidarité et le service public.

Par ailleurs,  il est de l'intérêt global du pays de financer les transports franciliens.
La contribution de l'IdF à l'économie nationale est énorme et je pense que globalement, toute source comprise (impôts, retraites, salaires de fonctionnaires), elle va plutôt de paris vers la province que l'inverse. ( des chiffres seraient les bienvenus)

Les routes et les lignes de transports en commun d'IdF sont complètement saturées et font perdre des millions d'heure de travail à cause des temps de trajets, au point de menacer l'activité économique du pays entier.
Il y a un énorme retard à rattraper, faute d'investissements et de maintenance. Et donc il est normal que l'état contribue à son financement, comme il contribué à financer plein d'infrastructures en province.

Je suis bien d’accord avec votre raisonnement, sauf que là nous parlons d’une aide au budget de fonctionnement d’IDFM, et non d’une aide à l’investissement. Ce type d’aide direct n’est pas à l’ordre du jour pour d’autres systèmes de transports en commun en province. Se pose alors la question du pass Navigo qui semble trop faible, surtout si on compare à d’autres capitales européennes.

yb a écrit:

Les franciliens, payent aussi  pour des infrastructures dans des régions, que celles-ci seraient incapables de payer sans l'état.
Je pense à certaines autoroutes sans péage comme l'A20 ou l'A75, ou des lignes de chemin de fer "non rentables", mais financées par toute la France, au nom de deux trucs biens qui s'appellent la solidarité et le service public.

Comme vous le dites si bien, ces autoroutes et chemins de fer (non rentable) sont financés par toute la France, pour être utilisé par tous les Français (notamment l'A20 qui permet à Paris d'être relié au bassin méditerranéen sans passer par l'A7). Il est "normal" que toute la France paie pour ces infrastructures qui permettent le transite des Français et des marchandises à travers tout le pays.

yb a écrit:

Par ailleurs,  il est de l'intérêt global du pays de financer les transports franciliens.
La contribution de l'IdF à l'économie nationale est énorme et je pense que globalement, toute source comprise (impôts, retraites, salaires de fonctionnaires), elle va plutôt de paris vers la province que l'inverse. ( des chiffres seraient les bienvenus).

Je tiens à rappeler que la plupart des poids lourds du CAC40, comme Airbus, Stellantis, Renault, Legrand, Michelin ou Sanofi pour ne citer qu'eux, créent de la richesse grâce à ce qu'ils produisent dans des usines situées pour la majorité hors IdF. Il est alors un peu trop facile de dire que tous les Français doivent participer au financement des transports en commun de l'IdF quand en même temps, les habitants de la province qui participent grandement à la création de la richesse du pays subissent de plus en plus les restrictions visant les déplacements automobiles sans voir évoluer les solutions de transport en commun dans leur territoire.

Il faut bien garder à l'esprit qu'il n'y a pas qu'a Paris que l'état subventionne des projets ou des infrastructure. Toutes les lignes de métro, de tramway, de toute la France, toutes les autoroutes  sont subvetionnées par l'état et pas uniquement par les villes, départements et régions.
Le parisien paie aussi le métro de Marseille et le lyonnais paiera aussi l'autoroute Toulouse-Castres, quand bien même elle sera à péage...

AxCAD a écrit:

Je tiens à rappeler que la plupart des poids lourds du CAC40, comme Airbus, Stellantis, Renault, Legrand, Michelin ou Sanofi pour ne citer qu'eux, créent de la richesse grâce à ce qu'ils produisent dans des usines situées pour la majorité hors IdF.

Dans les produits technologiques, la valeur ajoutée de  partie ingénierie est plus grande que celle la fabrication.
Prenons par exemple l'automobile : on dit souvent qu'une Toyota conçue au Japon et montée en France n'est pas plus française qu'une Renault conçue en région parisienne et fabriquée en Espagne.
Et même quand la Renault est fabriquée en France, la contribution de cette dernière vient bien autant, sinon plus, de l'Ile de France que  celle de Maubeuge ou Douai où elle est fabriquée.

xouxo a écrit:

Il faut bien garder à l'esprit qu'il n'y a pas qu'a Paris que l'état subventionne des projets ou des infrastructure. Toutes les lignes de métro, de tramway, de toute la France, toutes les autoroutes  sont subvetionnées par l'état et pas uniquement par les villes, départements et régions.
Le parisien paie aussi le métro de Marseille et le lyonnais paiera aussi l'autoroute Toulouse-Castres, quand bien même elle sera à péage...

Sauf qu'ici vous confondez fonctionnement et investissement. L'Etat ne vas pas financer le fonctionnement du Sytral ou de Tisséo, mais il le fait pour IDFM, alors que les franciliens devraient financer le fonctionnement de leur système de transports en commun avec leurs ressources propres, comme le font les autres Métropoles.

xouxo a écrit:

Il faut bien garder à l'esprit qu'il n'y a pas qu'a Paris que l'état subventionne des projets ou des infrastructure. Toutes les lignes de métro, de tramway, de toute la France, toutes les autoroutes  sont subvetionnées par l'état et pas uniquement par les villes, départements et régions.
Le parisien paie aussi le métro de Marseille et le lyonnais paiera aussi l'autoroute Toulouse-Castres, quand bien même elle sera à péage...

Oui sauf que là, l'aide de l'Etat ne concerne pas un projet d'infrastructure ou d'investissement (il n'y aurait pas de débat dans ce cas) mais bien une aide au fonctionnement des transports en commun de l'IdF. Cette aide exceptionnelle, on ne la retrouve pas pour les autres réseaux de transport en commun du reste de la France.

hugosbrr a écrit:

Donc les provinciaux vont financer directement le fonctionnement du réseau francilien.

Les "provinciaux" se déplacent aussi en IDF que ce soit pour des voyages pro ou en tant que touristes et sont donc en partie utilisateurs du réseau francilien. Certes il y a des gens qui ne vont jamais en IDF.
C'est la même chose que pour la Sécurité sociale. On paye pour les autres, mais quand une tuile nous arrive dessus, on est bien content que les autres nous aident. Certes il y a des gens qui ne sont jamais malades.

AngeliuS a écrit:

hugosbrr a écrit:

Donc les provinciaux vont financer directement le fonctionnement du réseau francilien.

Les "provinciaux" se déplacent aussi en IDF que ce soit pour des voyages pro ou en tant que touristes et sont donc en partie utilisateurs du réseau francilien. Certes il y a des gens qui ne vont jamais en IDF.
C'est la même chose que pour la Sécurité sociale. On paye pour les autres, mais quand une tuile nous arrive dessus, on est bien content que les autres nous aident. Certes il y a des gens qui ne sont jamais malades.

Sauf que les touristes (professionnels ou non) financent le réseau en payant leur déplacement. Je ne comprends pas pourquoi on ne ferait pas payer au juste prix le pass Navigo alors que c’est le cas dans toutes les autres grandes villes françaises

yb a écrit:

AxCAD a écrit:

Je tiens à rappeler que la plupart des poids lourds du CAC40, comme Airbus, Stellantis, Renault, Legrand, Michelin ou Sanofi pour ne citer qu'eux, créent de la richesse grâce à ce qu'ils produisent dans des usines situées pour la majorité hors IdF.

Dans les produits technologiques, la valeur ajoutée de  partie ingénierie est plus grande que celle la fabrication.
Prenons par exemple l'automobile : on dit souvent qu'une Toyota conçue au Japon et montée en France n'est pas plus française qu'une Renault conçue en région parisienne et fabriquée en Espagne.
Et même quand la Renault est fabriquée en France, la contribution de cette dernière vient bien autant, sinon plus, de l'Ile de France que  celle de Maubeuge ou Douai où elle est fabriquée.

Je pense que c'est exactement à cause de ce mode de pensée que l'aménagement de notre territoire est aussi inégal.

Croire que c'est l'investissement et l'ingénierie mis en place à Paris qui crée la plupart des richesses va à l'encontre même du principe de rentabilité : l'investissement et l'ingénierie permettent à la production d'être rentable et de décupler la richesse produite, mais sans la production, qu'est-ce que les investissement et l'ingénierie valent ?

Penser que la majorité des efforts en aménagement du territoire (transports en commun, infrastructures etc...) devrait être concentré sur l'IdF parce que c'est là que ce concentre l'ingénierie (ce qui n'est même pas forcément vrai), c'est ignorer plus de 75% des français qui vivent hors IdF.

Regardez dans les autres pays européens comment se développent les réseaux de transports en commun : beaucoup de métropoles allemandes, espagnoles et italiennes sont dotées de métro et de RER car les pays investissent dans la mobilité de façon globale en réfléchissant au maillage à travers le pays, ce qui permet d'avoir un aménagement du territoire global. Ces pays savent que leurs richesses ne sont pas seulement créées à Francfort, à Milan ou à Madrid, mais bien sur la totalité de leur territoire.

Oui mais je pense qu'il est faux de dire que la mojorité des investissements sont consacrées en IdF;
Pour les routes, par exemple, chaque fois que je vais en vacances en province, je susi épaté par la qualité des routes par rapport à la région parisienne. J'ai tuojorus l'impression qu'on y  surinvestit

Croire que c'est l'investissement et l'ingénierie mis en place à Paris qui crée la plupart des richesses va à l'encontre même du principe de rentabilité : l'investissement et l'ingénierie permettent à la production d'être rentable et de décupler la richesse produite, mais sans la production, qu'est-ce que les investissement et l'ingénierie valent ?

Sans ingénierie, sans marketing, sans capital, pas de production, car pas de produit à fabriquer et à vendre.
Une entreprise a besoin de tout le monde, c'est comme ça que ça fonctionne. Ca n'a pas de sens d'oposer l'un à l'autre.

Dans les pays décentralisés historiquement, les centres tertiaires sont un peu partout (exemple, toujorus dans l'auto : VW à Wolfsburg, Daimler à Stuttgart, BMW à à Munich). Ces centres ont donc des quartiers de bureaux, des labos etc. C'est historique,  l'Allemagne s'est construite récemment en fédérant des nations préexistantes déjà développés qui avaient déjà des pôles économiques.

En France, historiquement, les centres es boites sont en RP, (50% des cadres),  car la France est historiquement un pays qui s'est construit à partir de Paris et restant centralisé.

On peut le deplorer,
mais comment forcer une entreprise à migrer tout sont personnel en province ? En 40 ans de "décentralisation", on n'y est pas arrivé.

hugosbrr a écrit:

xouxo a écrit:

Il faut bien garder à l'esprit qu'il n'y a pas qu'a Paris que l'état subventionne des projets ou des infrastructure....

Sauf qu'ici vous confondez fonctionnement et investissement. L'Etat ne vas pas financer le fonctionnement du Sytral ou de Tisséo, mais il le fait pour IDFM, alors que les franciliens devraient financer le fonctionnement de leur système de transports en commun avec leurs ressources propres, comme le font les autres Métropoles.

Une Collectivité territoriale comme la région a le droit d'emprunter pour de l'investissement seulement, pour le fonctionnement c'est illégal.

Que la région IDF n'ait pas su trouver une solution adaptée pour ne pas trop impacter les résidents et entreprises c'est un autre sujet, qui est d'autant plus déplorable avec les enjeux climatiques et de qualité de l'air.
Il me semble que la bonne solution aurait été d'augmenter les abonnements comme navigo, améthyste, imaginR...  mais pas plus que l'inflation, et de forcer les entreprises à prendre en charge 75% des frais de transports en commun (le medef n'y est pas opposé d'après ce que j'ai vu sur le parigo de samedi). Le prix pour le pass aurait été très attractif.
En contrepartie les déplacements ponctuels de loisir et touriste aurait eu une augmentation un peu plus salée.



Après politique de centralisation ou non, c'est un fait, Paris est plus attractive que Maubeuge. C'était un choix de l'Etat qui a insufflé beaucoup de projets en IDF (OIN comme la Défense ou villes nouvelles) dans le but de rendre la France plus attractive. Par exemple, les habitants de Goussainville n'ont pas choisi d'être exproprié pour avoir le plus grand aéroport de France sur la tronche, c'est l'Etat.
Et certes ça centralise beaucoup autour de Paris, mais cette attractivité rapporte énormément à la France toute entière et pas uniquement par la péréquation horizontale. Qu'on soit pour ou contre la centralisation, ça s'est fait comme ça, il faut bien assumer.
Donc le soucis c'est que ces gros projets et autre concentrations d'activités de bureaux ont pris très cher la crise du covid, ce qui a bien plus impacté en proportion le budget de la région IDF que les autres. De même avec la hausse des frais d'énergies qui impact d'autant plus le réseau francilien.

Et ça se traduit simplement par le fait que l'Etat a débloqué aussi 100 M€ également pour les provinces, en proportion par rapport aux impacts de ces aléas "exceptionnels" sur les différents réseaux.

Le déblocage de l’aide de l’Etat est uniquement dû au fait que les franciliens ne paient pas le juste prix de leur réseau de transport en commun. Cela a commencé avec le dezonage du Navigo qui est une aberration, et a continué avec le blocage du prix à 75€ pendant plusieurs années. Si les coûts augmentent, les utilisateurs du réseau doivent augmenter leur contribution c’est logique. C’est ce qu’il se passe à Nice, à Toulouse etc.

Même avec une hausse à 84€ le Navigo reste moins cher en volume qu’il y a 5 ans.

Qu'est-ce que tu entends par juste prix ? le fait de devoir passer 2x plus de temps dans les transports que les provinciaux en moyenne ?
Ou c'est juste une question de pognon ? parce que quand on a des faibles revenus, le smic c'est le même partout en France, par contre pour manger et se loger c'est pas tout à fait pareil.

Donc d'accord pour augmenter le navigo, mais alors on index le smic et les prestations sociales sur le cout de la vie dans chaque collectivité locale. Ca parait juste ?



Sinon, complètement d'accord, le zonage tel qu'il était était une aberration, une forme de ségrégation sociale excessive envers les banlieusards qui devaient payer hyper cher l'utilisation de la partie délaissée du réseau francilien.
Il était urgent de faire payer davantage l'hypercentre en comparaison. Et si on reprend votre idée du juste prix, et de rendre équitable le prix des transports en commun pour tous les français, les provinciaux devraient en moyenne subventionner (via péréquation horizontale) les banlieusards également.


Par contre le cout du pass navigo moins cher aujourd'hui en volume, il faut le corréler à quel service fourni ? Si c'est pour un service de plus en plus dégradé (que les service de comm' tentent de cacher par l'achat d'un nouveau train quand la majorité des autres trains sont obsolètes, et sur un réseau complètement déglingué, soumis à des retards et des travaux permanents), ça me parait normal de payer moins cher oui.

Le juste prix est le prix qui permet de financer le fonctionnement du réseau. Tout le reste de votre propos n’est que baliverne inintéressante.

hugosbrr a écrit:

Le juste prix est le prix qui permet de financer le fonctionnement du réseau. .

J'ai toujours trouvé arbitraire la distinction entre couts de fonctionnement et investissements. Les deux sont liés. Au final, ce sont les mêmes qui payent : les usagers et les contribuables.
Si les investissements sont insuffisants, alors les couts de fonctionnement sont plus élevés.
C'est le cas le cas en IdF : pendant 40 ans, avant qu'on lance le projet de métro de grand paris, il n'y a pas eu assez de lignes de TC construites. On paye ce retard maintenant.

Par contre, s'il y a un point sur lequel on est d'accord, c'est effectivement le dézonage navigo : mesure démagogique de courte vue.

Je ne fais pas de distinction, j’indique juste qu’à minima les recettes tarifaires doivent couvrir (avec les recettes fiscales) le fonctionnement du réseau, ce n’est pas le cas pour IDFM.

Soullz a écrit:

Par contre le cout du pass navigo moins cher aujourd'hui en volume, il faut le corréler à quel service fourni ? Si c'est pour un service de plus en plus dégradé (que les service de comm' tentent de cacher par l'achat d'un nouveau train quand la majorité des autres trains sont obsolètes, et sur un réseau complètement déglingué, soumis à des retards et des travaux permanents), ça me parait normal de payer moins cher oui.

Prolongement de métros : 4,12,14
Ouverture de tram : T11, T9, T13
Plus de trains : RER B(plus de trains long),D(SA2019) K (arrêt systématique à Aulnay) etc...

L'offre globale IDF a augmenté, l'exploitation coute plus cher mais le prix lui n'a pas été ajusté...ca a crée ce déficit.

hugosbrr a écrit:

Le juste prix est le prix qui permet de financer le fonctionnement du réseau. Tout le reste de votre propos n’est que baliverne inintéressante.

Quelque soit la simplicité erronée, insultante et stigmatisante de votre raisonnement, le juste prix c'est dans votre tête, votre troquet ou à la télé mais pas dans un cadre légal.
En allant dans votre raisonnement, on pourrait très bien dire que comme ce sont les provinciaux qui utilisent le plus la bagnole pour se déplacer, et que l'Etat subventionne et verse des aides pour les carburants, alors les franciliens financent les pollueurs de provinciaux.

Pour les AOM/AOMR on parle d'équilibre de fonctionnement. Et cet équilibre n'est pas forcément atteint.
Ce sont aux AOM de décider sur des critères subjectifs la part à indexer sur l'usagers en fonction de critères sociaux, économiques, environnementaux... Les AOM peuvent également influer sur le versement mobilité mais les taux sont fixés par l'Etat.
IDFM a souhaité revoir ces taux pour mieux équilibrer la taxation des entreprises sur son territoire. C'est l'Etat (via le Sénat) qui a refusé.

Bref pour essayer d'aller dans la simplexité, chaque AOM/AOMR a ses obligations et enjeux, et ne sont pas forcément comparables. L'Etat peut être amené à accompagner les CT pour des raisons exceptionnelles, c'est aussi son rôle.

Mo95 a écrit:

Prolongement de métros : 4,12,14
Ouverture de tram : T11, T9, T13
Plus de trains : RER B(plus de trains long),D(SA2019) K (arrêt systématique à Aulnay) etc...

L'offre globale IDF a augmenté, l'exploitation coute plus cher mais le prix lui n'a pas été ajusté...ca a crée ce déficit.

Vous parlez de ligne précise, puis reparlez d'offre globale. Et comme je le disais c'est l'arbre qui cache la forêt.

Que l'Etat investisse pour des prolongements ou créations de lignes, cela a un impact d'autant plus important sur les frais de fonctionnements qu'il n'y a pas forcément beaucoup plus d'usagers. Donc un prolongement, c'est globalement le reste du réseau qui en pâti (sécurité, propreté, cadencement, régularité, rapidité...).

Et c'était un peu le dilemme déjà avec le GPE, à savoir qui va payer la facture pour faire fonctionner le réseau.

Je réitère sur le fait que les utilisateurs franciliens du réseau ne contribuent pas suffisamment au fonctionnement du réseau. Part des recettes tarifaires dans le budget :
- IDFM : 26%
- Sytral : 29%

hugosbrr a écrit:

Je réitère sur le fait que les utilisateurs franciliens du réseau ne contribuent pas suffisamment au fonctionnement du réseau. Part des recettes tarifaires dans le budget :
- IDFM : 26%
- Sytral : 29%

Encore une fois les régions n'ont rien à voir (budget de fonctionnement IDFM plus de 10x supérieur) et n'ont pas les mêmes enjeux. Les compétences des AOM n'est pas seulement de faire rouler les transports en commun et peuvent avoir des charges et recettes bien différentes.

Donc pour reformuler, vos chiffres indiquent qu'un utilisateur francilien contribue directement légèrement moins qu'un utilisateur rhodanien à son AOMR. Ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'un francilien vit au crochet des provinciaux, qu'un wallon au crochet d'un flammand, ou qu'un bruxellois mange à tous les râteliers