LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Ptiloulou a écrit:

En fin de compte, je comprends mieux la réaction de beaucoup de bordelais : il s'agit non seulement de favoriser un axe européen qui compte et qui lui octroiera une position centrale dans le sud-ouest (c'est tout à fait compréhensible) et il s'agit également de faire un gros pied de nez à Toulouse, voire de lui faire un bras d'honneur monumental. Ainsi, d'une pierre deux coups : on s'affirme capitale du sud-ouest et on ferme la porte à Toulouse qui est la seule rivale potentielle.

C'est assez magnifique. En dehors du pôle de compétitivité aéro trucmuche, on est loin de créer un ensemble sud-ouest travaillant ensemble. C'est bien dommage.

Ce n'est pas pour rien que Toulouse a créé une eurorégion plutôt avec son sud est son est (Languedoc-Roussillon, Catalogne, Aragon notamment).

Tant pis pour Bordeaux qui n'a pas compris l'intérêt plus grand qu'elle a à améliorer sa relation à Toulouse. Les échanges croisés entre les deux villes sont importants et se font essentiellement aujourd'hui par la route. Le TGV boosterait encore ces relations. Aujourd'hui je connais pas beaucoup de toulousains qui vont pour les loisirs à Bordeaux et réciproquement.

Par ailleurs, le port de Bordeaux vivote quand même. Aujourd'hui, c'est Marseille ou Barcelone qui tirent de plus en plus leur épingle du jeu pour accaparer le frêt de Toulouse et sa Région. Tant pis là encore.

Je trouve dommage que les bordelais n'aient pas conscience de l'intérêt qu'ils ont à se rapprocher de Toulouse. Les languedociens l'ont mieux compris apparemment.

Après (pour revenir à nos moutons), je comprend l'intérêt des aquitains pour la LGV vers l'Espagne, mais je comprend moins l'acharnement qu'il y a eu à refuser la LGV vers Toulouse.

Absolument d'accord avec toi ptiloulou. Rien à rajouter dans ton argumentation logique d'aménagement du territoire du sud-ouest.
Effectivement, on assiste de plus en plus à un ancrage de Toulouse vers le sillon méditerranéen entraînant avec elle un grand pand du sud-ouest midi-pyrénéen voire aussi de Brive à Pau. Les ports de Barcelone, Sète, Frontignan et Marseille se frottent déjà les mains de la manne économique toulousaine transitant de plsu en plus son fret vers ces ports. D'ailleurs le port de Barcelone est en train de construire un port sec sur eurocentre en banlieue nord de Toulouse reliée à la ligne SNCF.

Ceci dit, je comprends qu'à Bordeaux on veuille faire passer la ligne vers l'Espagne en premier et relayer celle de Toulouse en 2025, mais ce qui me fait un peu rire dans l'argument de certains c'est de penser "mais pourquoi Toulouse veut à tout pris son TGV, il y a déjà une ligne sNCF, çà suffit pour le moment. Mais dans cette logique, je pense également qu'il y a déjà aussi une ligne SNCF entre Irun et bordeaux, alors pourquoi veulent-ils aussi le TGV?" Bref ce style d'argument n'est pas très très sérieux!

Ceci dit également quand on se rend sur le site du débat public, et quand je lis l'article de Sud-Ouest du 6 sept , voici ce que je retrouve (et ce n'est pas moi qui l'invente, je fais juste le constat des études qui sont relayées par le journal sud-ouest voir aussi de la Dépêche) :

Voici Thierry un article de Sud-Ouest du 6 septembre :

Le langonnais de nouveau touché.
Ce nouveau projet touche trois départements 33, 40 64 mais il est fort probable que ce soit encore entre Bordeaux et les forêts landaises que la question soulève le plus de protestations...Une position radicalement opposée à celle prise par les résidants du Lot et Garonne.
Malgré les contestations sur le débat public Bdx-Tlse, on a abouti  à une conclusion étonnante : poursuite du projet côté Toulouse, arrêt total côté Bordeaux.
Une demi-victoire pour les opposants girondins car le dossier ressurgit aujourd'hui. Il faut avoir de la poussière dans les yeux pour ne pas voir dans la documentation fournie que Réseau Ferré de France souhaiterait profiter de l'étude de la LGV Bordeaux-Irun pour régler celle de Bordeaux-Toulouse (avec un tronçon commun entre Bdx et Langon-Captieux).

3 lieux de passage sont malgré tout proposés. Le premier : ajouter 2 voies à lea ligne de chemin de fer existante entre Bordeaux et la frontière espagnole. C'est le projet le plus simple mais il ne permettrait pas d'atteindre totalement l'objectif visé. Le progil de la ligne est tel que les convois ne pourraient pas dépasser les 220km/h. Autrement dit on aurait de faux TGV comme actuellement entre Bordeaux et Tours. Même s'il y avaient des voies complémentaires pour booster le trafic marchandises.
[...]

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Franchement, lalogique parle d'elle même également dans le journal Sud-Ouest même s'il ne prennent partie pour aucun des 3 tracés, il semble qu'ils reconnaissent également que malgré les opposants du sud-Gironde (ce qui est compréhensible pour leur cadre de vie), on retrouve un consensus sur la ligne commune aux deux entre Bordeaux et Captieux qui permettrait en gros une pierre deux coups et qui est favorable aux personne de Mont de Marsan, Agen et par là même Toulouse.

Je pense que tout le monde a à y gagner avec un tronçon commun qui permet des flux dans tous les sens. Bdx-Espagne, Bdx-Paris- Bdx-Méditerranée, Tlse-Espagne, Tlse-Paris, Tlse-Méditerrannée, et idem pour toutes les villes du sud-ouest!

Quand on lit également les information avancées par La Dépêche, il semble que ce tronçon tiendrait la corde et qu'en plus entre Toulouse et Agen un calendrier prévisionnel est déjà en train d'être étudié suite à la confirmation de l'Etat à l'issue du débat public.
Tout semble concorder en ce sens.

Et pourquoi pas les deux de suite : quand on parle de de suite on est déjà à 10 ans.

6 milliards € d'investissement pour dans 10 ans. Est-ce beaucoup demander ? Ce ne serait que du rattrapage et de l'aménagement du territoire. On ne peut pas dire que le sud-ouest soit fortement privilégié en infrastructure ferroviaire (il n'y a qu'à voir également la lenteur d'avancement de la portion TGV Montpellier-Perpignan).

Excuse-nous Rif75 mais on est tout de même en droit de se poser des questions quant le Pdt du CR d'Aquitaine dit que l'unique priorité est la LGV vers l'Espagne.  Il y a quand même des stratégies politiques derrière. On est bien dans un monde concurrentiel et les décideurs de Bordeaux l'ont encore réaffirmé (comme le Maire de Bordeaux l'a également récemment expliqué en chipant un festival à La Rochelle).  Elle est pas belle la vie !

Ptiloulou a écrit:

Et pourquoi pas les deux de suite : quand on parle de de suite on est déjà à 10 ans.

6 milliards € d'investissement pour dans 10 ans. Est-ce beaucoup demander ? Ce ne serait que du rattrapage et de l'aménagement du territoire. On ne peut pas dire que le sud-ouest soit fortement privilégié en infrastructure ferroviaire (il n'y a qu'à voir également la lenteur d'avancement de la portion TGV Montpellier-Perpignan).

Excuse-nous Rif75 mais on est tout de même en droit de se poser des questions quant le Pdt du CR d'Aquitaine dit que l'unique priorité est la LGV vers l'Espagne.  Il y a quand même des stratégies politiques derrière. On est bien dans un monde concurrentiel et les décideurs de Bordeaux l'ont encore réaffirmé (comme le Maire de Bordeaux l'a également récemment expliqué en chipant un festival à La Rochelle).  Elle est pas belle la vie !

6 milliards est une somme conséquente pour un Etat endétté, la non participation sur bx-tlse de l'europe et des régions qui manque d'initiative. Si on disposait des fonds on aurait fait les 2 projets au plus vite. Je te rappelle qu'avant d'aller à tlse ou à irun, on doit faire bx-tours, résultat 6 milliards est une somme importante.

Concernant le festival que bx aurait chipé à la rochelle je crois que tu parles du grand Pavois, or pour l'instant le festival nautique est toujours en charente, les organisateurs mettent la pression sur la municipalité de la rochelle pour qu'elle améliore ses structures, c'est en quelque sorte un chantage, et ce sont les organisateurs qui sont aller voir le maire de bx.

Et pour finir je crois que tout est question de stratégie, on est bien dans monde concurrentiel, où l'objectif est de défendre l'intérêt général mais lorsque celui-ci paraît difficile à atteindre chacun doit faire entendre sa voix et défendre ses positions

Quel débat passionné et passionnant! Jusqu'à présent on ne voit que des arguments et des discours se laissant déborder par le côté "sensibilité" bordelaise ou toulousaine!

Rif75, tu précises que le journal sud-ouest prend parti pour aucun des tracés. Personne n'a dit le contraire si tu relies les arguments de Thierry et invité01!
Ensuite, toi qui penses que le tracé sud girondin ne se fera pas parceque les habitants sont contre. A ce niveau là, l'Etat aurait refusé d'engager les études sur la ligne Bdx-Tlse! Ceci dit, nous somme actuellement dans un forum de discussion ou tout le monde s'exprime suivant ses sensibilités. Les décisions se prennent ailleurs et heureusement! De ce côté là, moi qui peste souvent contre la centralisation étatique, je suis bien content que l'Etat décide avant tout sur son propre territoire. Et force est de constater que l'Etat a décidé la poursuite des études sur le tronçon Toulouse-sortie du Lot et Garonne.
De ce côté là, ce dossier a un an d'avance sur la portion Bordeaux-Espagne puisque les études sont lancées et que des calendriers prévisionnels sont avancés.
Globalement, si les LGV sont lancées, l'Etat seul ne participera pas, en tous les cas concernant Toulouse-Bordeaux. Ceci dit, si l'Europe participe pour 50% comme le dit Rif75 sur les 3milliards de la ligne Bx-Esp, celà fera déjà 1.5milliards de moins à dépenser pour l'Etat français et donc çà de gagné pour le Bx-Tls. Ensuite, il faut savoir que dans l'engagement financier à boucler, on parle déjà de financements croisés public-privé pour le tronçon Tlse-Bdx (ou plutôt sûrement jusqu'à Captieux puisque l'autre partie serait financée à moitié par l'Europe). A partir de là, s'il y a du public sur un investissement, la rentabilité d'une ligne sera gage d'asurance de  remboursement pour les investisseurs qui vont regarder leur portefeuille en premier lieu.
Quand on voit la part de marché de l'aérien sur Toulouse-Paris et quand on voit ce que cette ligne apporterait en terme de trafic passagers, autant dire que le bouclage sera sûrement moins contraignant qu'on ne le pense.
Maintenant, aucun de nous n'est dans le secret des dieux des décideurs étatiques et financiers pour savoir quelle est leur priorité.

Maintenant, je dirais aux toulousains, ayez confiance! Vous savez pertinament que nous vivons dans une métropole qui devient de plus en plus importante et consommatrice de toutes les modernités et de tous les modes de déplacements, constat à faire sur les statistiques de trafic en tout genre (aéroports, autoroutes, périph, train, métro... ...). D'ailleurs à ce sujet, l'aéroport de Toulouse-Blagnac qui accueille 6millions de passagers par an est 2 fois plus important que celui de bordeaux-Mérignac qui vivote à 3millions. Je suis tout à fait confiant sur la faisabilité de ce projet pour 2016. Il est impossible qu'une métropole de plus d'un million d'habitants soit écarté plus longtemps par la rentabilité de son trafic à apporter à la SNCF.
Je ne  vois pas pourquoi vous rentrez dans le jeu des bordelais ou des pro-bordelais sur ce dosier. Ce sont les sensibilités qui s'expriment! Attention, je ne critique pas, ce qui est tout à fait normal, mais étant donné que les gens qui se sont exprimés partent du principe que Bordeaux se doit (à juste titre) d'avoir une ligne vers l'Espagne pour X ou X raisons, je ne comprends pas pourquoi ils pensent que les toulousains et la région toulousaine devraient encore plus attendre 10 ans de plus.
Disons que de la part d'un bordelais c'est compréhensible. Mais de la part d'un toulousain c'est aussi compréhensible de défendre la ligne Tlse-Paris. Il est vrai que les bordelais ne sont pas attirés par Toulouse. Je les rassure de suite l'inverse  est réciproque. Il serait intéressant qu'il y ait un contournement de bordeaux car les toulousains s'ils veulent la ligne c'est effectivement pour aller à Paris et non à Bordeaux.

Il est vrai que Bordeaux a loupé le coche de l'aéronautique, Airbus ... ...par rapport à Toulouse, c'est indéniable, je comprends que Bordeaux esaie d'avoir un monopole sur le ferroviaire, c'est tout à fait normal. Mais il faut aussi que les bordelais nous excusent de vouloir aussi développer le ferroviaire rapide à Toulouse. C'est tout aussi légitime!    C'est un petit clin d'oeil car bordelais comme toulousains sommes dans le même bateau (jeu de mots) au niveau du ferroviaire.

Ceci dit, Rif75 a des sensibilités bordelaises et préfère voir la ligne Bx-Espagne avant Bx-Tlse. Soit, chacun ses opinions, c'est respectables bien évidemment, mais pour ma part, je préfère que Toulouse soit servie en premier! 

En revanche, je ne comprends absolument pas les propos de Jack de mars, qui indique qu'il serait préférable que la ligne Bx-Esp voit le jour avant Bx-Tls tout simplement parce que toulouse s'est asssez développée grâce à Airbus ... ... et que donc les toulousains doivent laisser Bordeaux choisir la ligne vers l'Espagne en premier car c'est bie npour eux et que c'est à leur tour de se développer ????????????????????????????????????? Quel argument de choix !
Corrigez moi si je me trompe mais cet an-ci on assiste à un acharnement anti-toulousain même de la part des marseillais? Enfin, c'est l'amer sentiment que me laissent les propos de jack de mars. Vote contre un nouveau stade, Toulouse peut attendre 2025 pour la LGV ... Heureusement que je ne renvoie pas l'ascenseur pour le stade vélodrome de 80 000places et pourquoi pas arrêter Euroméditerranée avec juste la tour french line et plutôt relancer la Part Dieu à Lyon car c'est un centre d'affaire à relancer. Disons que celà donnerait un peu çà comme argument!!!!    Non, pas très juste vous voyez. Eh bien c'est sûrement le ressenti de nombreux toulousains du forum qui ne sont pas intervenus (enfin je le pense) concernant le fait de s'en contre fiche que Toulouse attende d'avoir un mode de transport rapide jusqu'en 2025, eh bien moi j'en parle!
Mais bon, j'ai des ami(e) bordelais qui vivent à Toulouse pour le travail, qui m'ont fait connaître la région girondine et qui pour rien au monde ne voudraient repartir de Toulouse, comme quoi! 

invité01 nous dis que sud ouest semble reconnaître le consensus or il ne me semble pas, au contraire, sud ouest ne se mouille pas et semble être neutre contrairement à la dépêche qui est partisanse ce qui est tout a fait normal.

Je ne suis pas contre la lgv vers tlse, je dis juste que l'aquitaine a déféni sa priorité et c'est son droit, cela ne veut pas dire qu'ils sont contre tlse.

Je caricature largement mais on a l'impression que les toulousains sous pretexte qu'ils sont la 4 ville de france, une grande et belle ville du sud(ce qui est tout à fait vrai), que blagnac est 2 fois plus grand que Mérignac, que la ville est dynamique, croissance économique et démogrographique................................................................................, Donc sous pretexte de cela tout le monde doit se plier à vos exigences. Toulouse défends ses intérêts comme bx défends ses intérêts; donc pour toi si on est pas d'accord avec toi on est contre toi et tu t'emporte en nous sortant des arguments sur le trafic de blagnac or personne n'a dis que blagnac était un  petit aéroport de province et ce n'est pas le sujet.

Pour résumer et cela n'engage que moi, tlse est à la recherhce d'une légitimité, or on peut avoir un avis différent du point de vue des toulousains, tu critiques jack de mars mais lui aussi soutient que bx a le droit de défendre ses intérêts comme les toulousains le font or ça tlse a du mal a l'accepter

Par ailleurs tu dis que la lgv vers tlse a un d'avance mais je te rappelle que les études sont poursuivi que pour la section tlse agen, rien n'est dis pour bx agen donc il risque de manquer un maillon

Pour finir on a vraiment pas fini d'entendre parler de ce projet car tout le monde défend ses intérêts car c'est une question stratégiques qui aura des répercussion importanes.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Rif75 sur ta dernière phrase.
Cependant, les toulousains n'allons quand même pas en arriver à nous excuser d'être dans une ville qui se développe fortement!
On a l'impression que parce que Toulouse est très dynamique, elle peut se permettre d'attendre 10 ans de plus la LGV.

Ensuite tu as mal interpété mes propos, je ne critique pas les bordelais qui défendent leurs intérêts ce que je trouve tout à fait normal. J'indique simplement que Toulouse défend également ses intérêts.
Je pense que les bordelais s'imaginent par nos propos qu'on doit comme tu le dis se plier à nos exigences.
Excuse moi du peu mais quand on lit vos arguments on a aussi l'impression qu'il faut également se plier aux exigences des bordelais. Si vous pensez que ce n'est pas aux toulousains de décider pour Bordeaux, ce n'est pas non plus aux bordelais de décider pour Toulouse.
L'Etat est arbitre de la décision finale et je pense par là, et je l'espère qu'il y aura plus d'objectivité!

J'explique également par rapport à l'aéroport de Blagnac, que le trafic y est important notamment vers Paris, ce qui peut expliquer que la LGV pourra capter une très forte part de ce tarffic et qui pourrait rendre rentable la ligne. Et comme maintenant, la rentabilité est ce que les investisseurs cherchent en premier ...!

Quand tu dis que je critique Jack de mars, je tiens simplement à lui indiquer que je ne comprends pas son argumentation de vouloir défendre les intérêts de Bordeaux sous prétexte que Toulouse a déjà de la dynamique et qu'elle peut se passer du reste. Ce que tu sembles également penser!

Je ne suis pas d'accord avec ce concept. Je pense au contraire que Bordeaux comme Toulouse ont toutes les deux à y gagner à oeuvrer ensemble sur les deux dossiers et non pas freiner l'un pour l'autre. Mais bon, là tu vas encore me dire que c'est le toulousain qui parle et qui se fiche des intérêts de bordeaux. On en reviendra toujours au même résultat, si je dis que je suis pour la ligne avec tronçon commun, je vais encore être un toulousain exigent, pressé. Bref, il faudrait apparemment que les toulousains disent, oh bien oui, allez on va faire une fleur aux bordelais et on va vous laisser faire votre ligne sans vous embêter avec la notre. Mais on marche sur la tête ou quoi?
Dès lors qu'un toulousain défend les positions de Toulouse de par sa dynamique, on est exigent et Toulouse est un ogre qui veut écraser les autres. Franchement, même si on est partisan d'une ligne commune aux deux LGV entre bordeaux et Captieux pour concilier, çà va pas non plus!
Mon ressenti personnel c'est que si on est pour un Tlse-Bx, cà y est c'est le toulousain qui se la joue exigent !
Non, c'est tout simplement que Toulouse mérite d'avoir une LGV tout comme Marseille, Lyon, Strasbourg, Nantes et Bordeaux!

Et comme tu le dis également, si le tronçon entre la sortie du 47 et Bdx ne se faisait pas, Agen serait à 30mn de Tlse et serait à 1h de Bdx. Super pour la cohésion de l'Aquitaine car les agenais sur ce dossier sont biensûr pour la ligne.
Et que dire des habitants de Mont de Marsan qui souhaitent aussi le tronçon commun car çà passerait aussi par leur ville. Ce n'est pas négligeable non plus!
C'est pour cette raison que le tronçon commun serait autant bénéfique à Bordeaux, à Agen, à Mont de Marsan et à Toulouse!

Dernière modification par urba31 (08-09-2006 21:42:54)

je vois que ça déchaine les passions. je me suis bien fatigué à chercher des mots diplomatique pour ne pas froisser les toulousains. en bref bx défend sa position, et a, me semble t il le choix dans les priorités d'amménagement d'aquitaine , et tlse défend la sienne.  Peut être que bx en veut à tlse d'être plus dynamique ( cela sera t il le cas dans 30 ans? Bx fut l'un des premiers ports de france à une époque), mais les toulousains semblent nous reprocher d'avoir le choix dans l'ordre de nos priorités.

Merci urba31 de reconnaître que si toulouse avait le choix entre tlse barcelone et tlse bx, elle aurait choisi tlse barcelone, ceci est tout à fait compréhensif, on souhaite faire  la liaison vers l'espagne et ensuite si on peut on fait celle vers bx, c'est du bon sens.

Ce qui est amusant c'est la réaction des élus toulousains qui critique le pdt de la région Aquitaine en disant qu'il n'a aucune vision politique mais alain Rousset fait son travail en défendant les intérêts de sa région. Par ailleurs Alain rousset et les élus aquitains ont bien compris que la liaison vers tlse n'apporte pas grand chose à bordeaux et à l'aquitaine, en effet, les toulousains veulent cette liaison non pas pour aller à bx mais pour aller à Paris. Donc c'est uniquement un lieu de passage, dans ce cas de figure tout le monde peut comprendre que ce n'est pas dans l'intérêt des bordelais de se battre et de financer un lieu de passage pour les toulousains, mais leur intérêt c'est plutôt se battre pour financer la liaison vers l'espagne et ensuite si on peut on fait celle vers tlse.

Donc maintenant il faudrait que du côté de tlse on accepte le fait que bx choississe la liaison vers madrid, et ceci n'est pas un scandale, ce n'est pas également un bras d'honneur fait aux toulousains, c'est tout simplement du bon sens si on se place du point de vue de bx.

Ok, je pense que les positions ont été clairement exposées.

Ce débat a révélé que les prises de position de certains ont été excessives, mais que cela n'engage pas l'ensemble des Aquitains ni des Midi-Pyrénéens : si chacun privilégie le projet qui lui semble le plus intéressant pour lui, ils n'ont évidemment rien a priori contre la réalisation du projet des voisins. Malheureusement, dans ce type de débat, les voix les plus excessives sont celles qu'on entend le plus et elles donnent une vision exagérée des oppositions locales...

On peut à présent se recentrer sur l'évolution du projet Bordeaux-Espagne, même si les news concrètes risquent d'être rares d'ici à la fin du débat public, c'est à dire fin décembre.

C'est amusant comme les positions des uns et des autres sont prévisibles. Le président du Conseil général veut deux gares TGV dans le département plutôt qu'une, les agriculteurs ne veulent pas perdre leurs terres, le maire de Dax préfèrerait que sa gare soit la seule dans le département... 

Oui, pour l'axe est-ouest ça me paraît un peu bizarre. Si on veut faire une LGV entre Pau et Bayonne, m'est avis qu'on passera plutôt par Pau...

Désolé, j'avais mal vu les cartes des tracés et effectivement, M. Emmanuelli se place dans le cas de figure où les deux LGV en projet seraient réalisées avec tronçon commun sur la Gironde. Et effectivement Mont-de-Marsan se trouverait en situation très favorable en étant dans le tronçon commun aux axes Nord-sud et est-ouest qui sont plaidés. Donc Mea culpa, le raisonnement tient bien la route. Encore faut-il que les 2 LGV voient le jour.

Par ailleurs, je serais tenté de privilégié ce tracé du fait d'un tronçon commun aux deux LGV qui peut amener à leur création en parallèle ou presque. Cependant, je ne maîtrise pas l'impact sur l'environnement et j'ai bien peur que les dégâts soient plus importants qu'en longeant le sillon actuel .

Ah, çà me rassure car je n'avais pas trop compris vos réactions après l'article.

C'est bel et bien l'avis du département 40 pour une ligne à l'est totalement nouvelle desservant Dax et Mont de Marsan avec ce fameux Y sud-girondin permettant aux TGV d'aller directement en provenance d'Espagne ou en y allant depuis Bordeaux comme Toulouse.

Bayonne à 1h30 de Toulouse en liaison directe LGV au lieu de 3h30 aujourd'hui par Tarbes et Pau. Idem pour les villes de Bilbao ou Madrid qui seront également plus rapidement accessibles depuis Tlse.
Les temps de parcours devraient être à peu près équivalents pour Bordeaux pour rejoindre ces villes.