Île-de-France - Analyse urbaine des émeutes

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MyNight a écrit:
-> Pour les communes, une perte sur recettes et fiscales et immobilières, puisque ces familles peuvent ne pas être solvables. Cela signifie donc d'imaginer un système de compensation - encore une usine à gaz, donc - permettant aux logements préemptés d'être maintenus et périodiquement remis aux normes. Qui assure cette prise en charge ? Et qui assume la perte de recettes réinjectés dans la maintenance du parc préexistant dépendant des communes ?

Je ne vois pas où se situe la perte fiscale. Peux-tu préciser ?

De toutes façons le plan que j'ai indiqué ne se conçoit bien évidemment que dans le cadre du Grand Paris, enfin d'un vrai Grand Paris, pas de la simili-structure intercommunale qu'est en train de laisser entrevoir Karoutchi. Un vrai Grand Paris c'est à dire fusion des communes de banlieue avec la Ville de Paris, et découpage en grands arrondissements urbains comme à Londres.

MyNight a écrit:
-> Si on retient une logique de préemption des logements vides à des fins sociales - si tant est qu'on connaisse un moyen d'évaluer et de cartographier ce parc, à plus forte raison s'il est privé

Fais confiance aux associations type DAL. Ils ont déjà les listes toutes prêtes. Lol. Quant au parc inoccupé des grands bailleurs institutionnels, il est facile d'obtenir l'info.

MyNight a écrit:
on va assister au sein du même immeuble à des situations d'injustice. 80 % des locataires vont payer un logement par exemple à 25€/m², soit 1500€/mois pour un 60m² charges non comprises. Et 20% vont payer leur logement au tarif social APL non comprises, 5€/m², soit 300€/mois. C'est une nécessité dans votre raisonnement, sinon il est impossible d'éparpiller les familles issues des cités à détruire. Ainsi, quelles seront les conséquences socioéconomiques et psychologiques induites par cette inégalité de traitement ?

Mais c'est déjà la cas aujourd'hui ! Dans un même immeuble parisien, prend deux appartements identiques au même loyer. Un locataire est au RMI et touche l'allocation logement plus l'allocation complémentaire de la ville de Paris, soit au total près de 800 euros par mois, alors que dans l'autre appartement au même loyer le locataire accumule les intérims, bosse dur pour payer son loyer et ne reçoit aucune allocation. Alors l'inégalité elle existe déjà.

MyNight a écrit:
-> le turn-over est l'une des manière dont un parc est géré du point de vue de ses flux. Quand une famille part, le bailleur social remet le logement aux normes, et peut même en profiter pour ne pas réintégrer de locataire dans un immeuble au bout de chaque fin de bail (3 ou 6 ans selon les cas). C'est ainsi qu'il peut détruire pour reconstruire, ou refaire de drastiques mises aux normes. Si on éparpille les familles sociales dans le parc préexistant, il est fort à parier qu'on limitera le turn-over, puisqu'une famille ne payant qu'un loyer 5 fois moindre que dans la norme risque de ne plus vouloir déménager, ce qui est logique. Quid des remises aux normes ?

Et quel est le problème ? S'il y a suffisamment de logements sociaux je ne vois pas pourquoi on a besoin de beaucoup de turn-over (il y aura toujours un turn-over à la marge). Tu envisages le turn-over sous l'angle des remises aux normes. Mais à Paris il y a beaucoup de locataires qui louent à des propriétaires privés et qui restent dans leurs appartements pendant des décennies. Est-ce que ça empêche la remise aux normes des appartements parisiens ? Et puis après tout si un appartement se dégrade et que la personne refuse de partir c'est son problème. Si la personne a envie de vivre dans un logement dégradé c'est son affaire. Donc je ne vois pas trop où est le problème. Quant à l'immeuble en lui même c'est la copropriété qui s'en occupe, donc peu importe le turn-over à ce niveau.

MyNight a écrit:
-> Quels seraient les critères d'attribution des logements sociaux ? Les professions-catégories-sociales (PCS) ? Le nombre d'enfants ? Les revenus ? Que se passera-t-il pour une femme seule cadre C travaillant au SMIC et élevant trois enfants ? Par ailleurs, on sait que la moyenne du parc préexistant est, à Paris intramuros, constituée de T2 et T3. Or, la demande est très forte, dans les parcs sociaux, en T5 et plus, à cause des familles nombreuses. Que deviennent-elles ? On les met où ? Peut-on faire habiter ces familles les plus pauvres dans les logements aux loyers les plus élevés ?

a- Le plan que j'ai proposé s'entend pour toute l'agglomération parisienne, pas que pour Paris intra-muros. Il n'y a pas qu'à Paris intra-muros qu'il y a des immeubles collectifs d'habitation. On trouvera donc des T5, ne t'en fais pas.
b- Concernant les critères d'attributions, mon plan concerne le relogement des personnes vivant dans les cités/grands ensembles à raser, donc le critère est simple, il suffit d'habiter actuellement dans un de ces grands ensembles à raser. Pour l'avenir, quand tout le monde sera relogé et que le système accueillera de nouveaux arrivants avec le temps, on trouvera bien des critères d'attributions. Tout ça c'est de la tuyauterie administrative. Là il y a une urgence à régler.
c- Personnellement de toutes façons je suis pour limiter au maximum le parc social. Je ne pense pas que l'idéal d'une société cela soit que des millions de gens vivent dans du logement social. Bien sûr n'oublie pas que je raisonne avec construction de centaines de milliers de logements supplémentaires (Montesson, Saclay, Versailles, tours en coeur d'agglomération), ce qui élargira considérablement le parc de logement parisien, et freinera les prix de l'immobilier, d'où possibilité pour les classes moyennes d'acquérir des logements, d'où moins de besoins de logements sociaux. L'idéal je trouve serais même une situation où la très grande majorité des gens seraient propriétaires de leur logement comme en Espagne ou aux Etats-Unis.

MyNight a écrit:
-> Si on n'appliquait une loi de logement mixte seulement qu'aux immeubles neufs, il faudrait en effet entrevoir des campagnes excessivement longues de construction. Qui finance, puisque les bailleurs sociaux sont appelés à disparaître ? On est là sur du programme privé. Or, la vocation du programme privé est de faire du bénéfice, notamment en concevant de l'accession à propriété - bénéfice et longueur des prêts dans le temps, plus lisibilité à moyen ou long terme. Ainsi, comment convaincre du bien-fondé de ces missions sans que les maîtres d'ouvrage et les boîtes immobilières mettent la clef sous la porte quelques années après, faute de financement ? Cela induit un financement public, et donc des subventions. Or, ces subventions s'ajoutent aux allocations et aides sociales. Ceci est-il réalisable dans une optique où la dette atteind plus de 1000 milliards € (sécu comprise) ?

Je crois que cette remarque s'adresse plutôt à Fred. Dans le plan que j'ai proposé on reloge les gens essentiellement dans de l'ancien. Les nouveaux logements à construire (Montesson, Saclay, etc.) ne sont pas destinés au logement social, ils sont destinés aux classes moyennes qui du coup libèrent des logements dans l'ancien que l'on peut affecter au logement social.

MyNight a écrit:
Ceci n'obère pas l'urgence du problème. Simplement, je me pose la question de la faisabilité de ce genre d'approche. Et encore, je ne vois pas comment les habitants du parc préexistant gèreraient psychologiquement la cohabitation avec des familles en très grande difficulté - ce que je connais au quotidien par ailleurs, mais j'ai choisi mon logement en toute connaissance de cause, on ne m'a rien imposé.

Je ne propose idéalement qu'un seul logement social par immeuble. Franchement un seul logement (une seule famille) pour tout un immeuble c'est gérable.

MyNight a écrit:
Donc, résumons : problème de financement et de subventionnement, problème d'évaluation, problème socioéconomique, problème de viabilité et de lisibilité à court, moyen et long terme, problème de faisabilité, et problème psychologique. C'est franchement très complexe à envisager, et pourtant, d'une manière théorique, l'idée est séduisante...

a- Financement : réaffectons les millions (que dis-je, milliards) dépensés inutilement pour rénover les quartiers sensibles. L'argent est déjà là. N'oublie pas aussi qu'après destruction des grands ensembles et reconstructions de quartiers urbains à la place, l'Etat pourrait faire une plus-value sur le foncier. Enfin qu'est-ce qu'il vaut mieux : s'endetter pour reloger ces gens en préemptant/expropriant du logement existant ? ou s'endetter en augmentant les effectifs de police, reconstruisant les équipements publics périodiquement incendiés ?
b- Evaluation : j'ai déjà répondu (DAL, bailleurs institutionnels)
c- Socioéconomique : déjà répondu (inégalités qui existent déjà dans un même immeuble de toutes façons ; un seul logement social par immeuble dans l'idéal)
d- Lisibilité à court, MLT : qu'est-ce que tu veux dire au juste ? Une annonce spectaculaire d'expropriation de 4.000 logements inoccupés sur toute l'agglomération parisienne et dont les propriétaires sont des bailleurs institutionnels, dans lesquels on reloge toute la Cité des 4000 de La Courneuve (au hasard, je ne connais pas en détail l'état de cette cité), laquelle est ensuite entièrement rasée au bout d'un an, ce n'est pas de la lisibilité ?
e- Faisabilité : n'est infaisable que ce qu'on n'essaie pas.
f- Psychologique : ben là il faut aller voir le psy alors. Les cités brûlent, les policiers se font tirer dessus à arme lourde, il est temps d'arrêter le Prozac et de passer aux choses sérieuses.
g- Complexité : si c'était simple il n'y aurait pas de problèmes. C'est tautologique.

MyNight a écrit:
Qu'est-ce qui rendrait donc cette opération possibles ?

Que les dirigeants français se mettent enfin au thinking out of the box. Pensée unique quand tu nous tiens...

Dernière modification par suomipsseudo: 04-12-2007 18:48

#56

04-12-2007 19:31

Boris_F

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Je ne vois pas où se situe la perte fiscale. Peux-tu préciser ?

--> Taxe d'habitation et exonérations sociales...

Fais confiance aux associations type DAL. Ils ont déjà les listes toutes prêtes. Lol. Quant au parc inoccupé des grands bailleurs institutionnels, il est facile d'obtenir l'info.

--> Les grands bailleurs, oui c'est vrai - même si évidemment ces infos sont non publiables, pour ne pas mettre au jour les quartiers les moins demandés qui ont des taux de vacance frôlant parfois les 30%. Pour le coup du DAL il fallait y penser ! A10

Mais c'est déjà la cas aujourd'hui ! Dans un même immeuble parisien, prend deux appartements identiques au même loyer. Un locataire est au RMI et touche l'allocation logement plus l'allocation complémentaire de la ville de Paris, soit au total près de 800 euros par mois, alors que dans l'autre appartement au même loyer le locataire accumule les intérims, bosse dur pour payer son loyer et ne reçoit aucune allocation. Alors l'inégalité elle existe déjà.

Oui, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire qu'à loyer égal - on est là dans le même immeuble - s'il faut 'socialiser' (hum...) un logement, tu ne peux pas le mettre au tarif de sa valeur réelle, et donc tu dévalues, par là-même, l'immeuble entier. 5NB : je ne juge pas, là je suis juste objectivement glacial). Par contre, les disparités sont encore plus grandes que cela. Petite histoire réelle : dans l'immeuble de mes beaux-parents, un vieux monsieur occupe un T6. Sa femme est décédée, et ses quatre enfants sont partis faire leur vie depuis au moins dix ans. Deux étages plus bas, une petite famille de 2 parents et de quatre enfants s'entasse dans un T4. Le vieux monsieur trouvait son appartement trop grand pour lui, et difficile à entretenir. Ayant eu vent de la situation de la petite famille, il leur a proposé d'échanger son logement contre le sien. Ils sont allé rendre visite à leur bailleur. On leur a dit que le vieux monsieur qui habitait les lieux depuis le début, une trentaine d'années, ne payait qu'un loyer réévalué chaque année dans les limites de la loi, une bouchée de pain. Si le monsieur désirait vivre dans le T4, il devrait s'acquitter d'un loyer comme le sien augmenté de 35%. Quant à la petite famille, elle ne pouvait espérer vivre en T6 qu'en s'acquittant d'un loyer presque double par rapport au T4 (de 75 à 110 m²). Devant cette absurdité, tout le monde est resté chez soi, le vieux monsieur dans sa solitude au centre de son dédale, et la petite famille totalement à l'étroit. Je précise que ces appartements sont dans des immeubles à loyer intermédiaire...

Mais à Paris il y a beaucoup de locataires qui louent à des propriétaires privés et qui restent dans leurs appartements pendant des décennies. Est-ce que ça empêche la remise aux normes des appartements parisiens ?

Dans le logement non social, oui, très souvent c'est la galère pour obtenir une remise aux normes. Cf les canalisations en plomb, les colles de moquette à l'amiante, le verre phonique avec châssis PVC, les aérations en VMC, etc. Fais une petite expérience : balade-toi dans un quartier intermédiaire, par exemple d'un arrondissement périphérique (XIXème, XIIèle, XIIIème...) et regarde la nature des châssis de fenêtres. Tu verras que plus de la moitié datent des années 60-70, en bois sans double-vitrage.

Quant à l'immeuble en lui même c'est la copropriété qui s'en occupe, donc peu importe le turn-over à ce niveau.

La copro ne peut rien faire si les locataires sont exonérés de charges, c'est pour sa pomme. Et donc, souvent, elle ne fait rien (sauf incitations fiscales ou exonération de TVA sur certains matériels, vieille histoire...)

a- Le plan que j'ai proposé s'entend pour toute l'agglomération parisienne, pas que pour Paris intra-muros. Il n'y a pas qu'à Paris intra-muros qu'il y a des immeubles collectifs d'habitation. On trouvera donc des T5, ne t'en fais pas.

Oui, je suis entièrement d'accord avec toi. De toute manière, le Grand Paris est un prérequis fondamental de toute manière, et pas seulement pour la question du logement. Mais ceci reste central.

L'idéal je trouve serais même une situation où la très grande majorité des gens seraient propriétaires de leur logement comme en Espagne ou aux Etats-Unis.

Attention camarade... Le cas espagnol, je ne le connais pas, mais par contre, le cas US davantage. Le fait que bien des Américains soient propriétaires n'atténue ni les effets de ghettoïsation / îlots de très grande pauvreté, ni la paupérisation urbaine. Dès lors, je ne sais pas si on peut trouver une relation de causes à effet entre l'accession à la propriété et le relèvement global des classes sociales. Au contraire, j'aurais tendance à penser que le fait de contracter des prêts multiples pour acquérir le l'immobilier, dans un contexte où on achète déjà tous ses biens de consommation à crédit, est l'une des causes fondamentales du surendettement. D'ailleurs, regarde la crise actuelle aux USA dûs aux prêts immobiliers non garantis contre l'insolvabilité, preuve que cela met beaucoup de gens en situation de paupérisation.

Je crois que cette remarque s'adresse plutôt à Fred. Dans le plan que j'ai proposé on reloge les gens essentiellement dans de l'ancien. Les nouveaux logements à construire (Montesson, Saclay, etc.) ne sont pas destinés au logement social, ils sont destinés aux classes moyennes qui du coup libèrent des logements dans l'ancien que l'on peut affecter au logement social.

Oui, tu rééquilibres globalement le système. Ceci dit, pour éviter d'avoir des terrains vagues un peu partout, peut-être faudrait-il aussi boucher les dents creuses laissées par les ZUP rasées et les réaménager ? Remarque, là, il y aurait un beau coup à jouer concernant non plus la mixité sociale, mais aussi la mixité urbaine fonctionnelle. Cela permettrait de mettre en place des aires tertiaires au coeur même des villes, et de mailler des polarités, tout en rationalisant les TC. Mais là on rêve...

Je ne propose idéalement qu'un seul logement social par immeuble. Franchement un seul logement (une seule famille) pour tout un immeuble c'est gérable.

Je ne pense pas qu'on arriverait à un équilibre numérique - eu égard au nombre de ZUP pourries et aux milliers de logements à éparpiller dans le parc préexistant. Rien n'est moins sûr. Et puis les gens seraient-ils prêts à être déracinés comme cela ? Je peux te conter une autre anecdote.

J'ai suivi de très près le dossier du fameux sqat de Cachan. Les journaux ont magnifié cette histoire, mais de fait, on est là dans le scandale absolu. Ce squat appartenait à l'Education Nationale, et était constitué de bâtiments non seulement déplorables, mais pire, excessivement dangereux (croûlants et avec de gros problèmes d'électricité et d'évacuation des eaux usées notamment.) La préfecture a longtemps attendu avant d'expulser les gens qui s'y entassaient au péril de leur vie, avec des mômes en bas âge. Cependant, entre temps, des trafics parallèles y existaient, y compris des trafics de drogue. Bref, c'était là une misère noire. On a proposé aux gens d'être relogés. Déjà, les mairies de gauche alentour y étaient très favorables si les gens étaient relogés loin de leur commune, et certaines d'entre elles n'ont mis aucun logement à disposition - contrairement à des mairies de droite, le monde à l'envers. D'autre part, certaines familles gagnaient énormément d'argent en allocations diverses. Beaucoup plus que des cadres C à situation identique.

Quand on leur a proposé des listes de logements, ces familles ont refusé. Pourquoi ? Les logements étaient placés trop loin de Paris ou trop loin de Cachan. L'institution a fait des pieds et des mains pour leur trouver une solution proche de leurs désirs, pendant que sur les listes habituelles, des dizaines de milliers de familles acceptent faute de mieux des logements exigus et placé au coeur de quartiers invivables, quand elles n'attendent pas cinq ans qu'on leur attribue ce qu'elles demandent. Ainsi, il apparaît que les gens s'adaptent à leur lieu de vie, ce squat ayant fini par devenir un habitat à la culture et au sentiment d'appartenance propre - d'où l'idée d'un déracinement issu d'un relogement. Là on est dans les extrêmes, mais j'ai déjà vu cette attitude aux Tarterêts, où certaines 'ethnies' ou cultures recherchent une microsociété proche des pays d'origine. Le sentiment territorial est alors très fort, et soude les gens, malgré la violence environnante - même si elle peut elle-même sécréter cette violence, c'est certain, surtout quand plusieurs modes culturels cohabitent. Là, on est davantage dans le culturel que dans le social.

Je peux prendre l'exemple des tontines par exemple. Les Femmes d'Afrique occidentale de certains quartiers par exemple, cotisent tous les mois à un pot commun qui est gardé par l'une d'elle. Tous les trois mois, elles se réunissent, font une fête, et désignent l'une d'entre elles qui pourra bénéficier de la somme en toute liberté. Tous les trimestre, le bénéficiaire change. C'est là un mode d'entraide solidaire et culturel, mais il y en a bien d'autres. On ne peut pas faire abstraction de cela en éparpillant les gens.

Lisibilité à court, MLT : qu'est-ce que tu veux dire au juste ? Une annonce spectaculaire d'expropriation de 4.000 logements inoccupés sur toute l'agglomération parisienne et dont les propriétaires sont des bailleurs institutionnels, dans lesquels on reloge toute la Cité des 4000 de La Courneuve (au hasard, je ne connais pas en détail l'état de cette cité), laquelle est ensuite entièrement rasée au bout d'un an, ce n'est pas de la lisibilité ?

Non, je parlais là de la lisibilité du projet de manière globale quant à ses répercutions socioéconomiques et sociales. Là on serait vraiment dans l'expérimental, et donc dans l'imprévisible dans une certaine mesure. Je cherche toujours le côté pervers d'une décision institutionnelle (déformation professionnelle - ou peut-être suis-je aussi pervers ? )

Psychologique : ben là il faut aller voir le psy alors. Les cités brûlent, les policiers se font tirer dessus à arme lourde, il est temps d'arrêter le Prozac et de passer aux choses sérieuses

Oui, entièrement d'accord. je reviens donc au plan anti-glandouille qui sera exposé le 22 janvier. Je ne le flingue pas avant qu'il sorte, mais d'après des oreilles indiscrètes, on tomberait dans le déjà-vu une fois l'annonce passée. Oui, il faut imaginer autre chose, entièrement d'accord. Mais ici, nous avons le luxe de pouvoir le faire. Dans le réel, le gros problème réside vraiment dans les financements d'une part, et dans l'éthique des migrations de population d'autre part. En affinant, il existe peut-être des solutions très intéressantes ?

Mais le thinking out of the box n'est pas nécessairement synonyme de radicalisme. Même si, encore une fois, cette idée est théoriquement séduisante, je trouve qu'elle est un peu one shot gun, et qu'elle mériterait un développement très anticipé. Parce qu'après tout, elle concerne surtout des habitants. Si vraiment on la mettait en oeuvre, je pense qu'en corollaire, il faudrait recalibrer quantité de choses, en passant par le Grand Paris, oui, c'est clair, mais aussi par les maillages de polarité et par les représentations de l'Etat auprès des habitants (l'école et l'intégration des jeunes 'différents' au coeur des quartiers bourgeois, tiens, rien que cela..., mais aussi la police de proximité, les associations, les ressources sociales, etc.) Car j'ignore vraiment si immerger une famille dans un nouvel environnement suffit à lui rendre possible et fluide son intégration sociale... Et là, vraiment, je pense qu'on manque de données fiables. Je veux dire que c'est sans doute une condition nécessaire, mais est-elle suffisante ?...

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#57

04-12-2007 20:42

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MyNight a écrit:
--> Taxe d'habitation

Ok, donc tu parlais en fait de la perte des communes qui accueillent de nouvelles personnes en logement social (pas de celles qui les voient partir). Ben oui peut-être, mais de toutes façons de par la loi actuelle elles sont déjà tenues d'avoir 20% de logement social, donc par la loi actuelle ou par ma méthode de toutes façons elle vont perdre du revenu fiscal si on se place dans une perspective fiscaliste étriquée. Donc le plan que je propose ne change rien pour ces communes de toutes façons.

MyNight a écrit:
et exonérations sociales...

Là je vois pas...

MyNight a écrit:
Oui, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire qu'à loyer égal - on est là dans le même immeuble - s'il faut 'socialiser' (hum...) un logement, tu ne peux pas le mettre au tarif de sa valeur réelle, et donc tu dévalues, par là-même, l'immeuble entier. 5NB :

Je ne vois pas en quoi cela dévalue l'immeuble entier. Si ton voisin de palier touche 350 euros d'allocation logement + allocation logement complémentaire, cela ne dévalue pas ton immeuble que je sache.

MyNight a écrit:
Devant cette absurdité, tout le monde est resté chez soi, le vieux monsieur dans sa solitude au centre de son dédale, et la petite famille totalement à l'étroit.

Ben pourquoi n'ont-ils pas tout simplement échangé les logements sans en parler aux propriétaires ? Jusque dans les années 1950, du fait de la désastreuse situation du logement à Paris (du fait du manque de constructions depuis la première guerre mondiale... cela te rappelle une situation actuelle ? lol), la quasi totalité des locataires étaient en sous-location (car sinon les loyers étaient doublés ou triplés par les propriétaires au changement de locataire ; à l'époque il y avait le blocage des loyers pour les locataires dans les lieux en plus). On se refilait les appartements en sous-location au marché noir, de sous-locataire en sous-locataire. Les agences immobilières étaient rares et n'avaient quasiment aucune activité dans la location. A Paris si ça continue je pense qu'on va finir par en revenir à la situation d'avant 1950.

Bon, faudrait peut-être que j'aille prendre mon diner là quand même. La réponse à tes autres commentaires après avoir mangé.

#58

04-12-2007 21:00

Boris_F

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(Ok... Exonérations sociales de la taxe d'habitation simplement... Oui, si Grand Paris existe, la redistribution ne se pose plus du tout dans les mêmes termes, c'est évident...)

(Concernant la dévaluation de l'immeuble, si on s'en tient à du saupoudrage d'un ou deux logements pour dix ou vingt logement, non. Si on va plus loin, sans doute que si...)

(Les personnes en lice pour permuter leur logement n'avaient qu'un seul gros défaut : ils étaient soit honnêtes, soit naïfs )

(Bon appétit.)

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#59

05-12-2007 01:43

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Ratatouille fait maison. Bien aillée comme j'aime.

Bref, pour en revenir à nos moutons.

MyNight a écrit:
(Ok... Exonérations sociales de la taxe d'habitation simplement... Oui, si Grand Paris existe, la redistribution ne se pose plus du tout dans les mêmes termes, c'est évident...)

C'est sûr, si le Grand Paris existe plus de problème de ce côté là. Mais même sans le Grand Paris je ne vois pas vraiment où est le problème. Comme je l'ai dit, avec la loi actuelle toutes les communes de l'ouest parisien sont déjà obligées d'augmenter leur part de logement social, donc de toutes façons elle vont perdre des recettes fiscales avec la loi actuelle. Donc qu'elles les perdent avec la loi actuelle ou avec le plan que je propose, je ne vois pas ce que ça change.

MyNight a écrit:
(Concernant la dévaluation de l'immeuble, si on s'en tient à du saupoudrage d'un ou deux logements pour dix ou vingt logement, non. Si on va plus loin, sans doute que si...)

Oui mais c'est exactement ce que je propose. Pas plus d'un ou deux logements par immeuble.

MyNight a écrit:
(Les personnes en lice pour permuter leur logement n'avaient qu'un seul gros défaut : ils étaient soit honnêtes, soit naïfs )

Ils peuvent toujours le faire s'ils veulent. Concrètement, même si les propriétaires s'en rendaient compte, je ne vois pas trop ce qu'ils pourraient faire étant donné les lois hyper protectrices des locataires en France. Après c'est une question de confiance mutuelle entre le vieux monsieur et la famille du dessous.

MyNight a écrit:
Dans le logement non social, oui, très souvent c'est la galère pour obtenir une remise aux normes. Cf les canalisations en plomb, les colles de moquette à l'amiante, le verre phonique avec châssis PVC, les aérations en VMC, etc. Fais une petite expérience : balade-toi dans un quartier intermédiaire, par exemple d'un arrondissement périphérique (XIXème, XIIèle, XIIIème...) et regarde la nature des châssis de fenêtres. Tu verras que plus de la moitié datent des années 60-70, en bois sans double-vitrage.

Bon ben si c'est déjà la galère dans le logement non-social alors ça sera pareil avec quelques logements sociaux en plus et ça sera pas la fin du monde. Encore une fois, ne cherchons pas de faux problèmes là où il y a un besoin urgent de solutions. Je préfère 100 fois des canalisations en plomb ou des châssis de fenêtres pas aux normes dans le 12è que les scènes inqualifiables qu'on a vu à Villiers-le-Bel la semaine dernière.

MyNight a écrit:
La copro ne peut rien faire si les locataires sont exonérés de charges, c'est pour sa pomme. Et donc, souvent, elle ne fait rien (sauf incitations fiscales ou exonération de TVA sur certains matériels, vieille histoire...)

Oui enfin s'il y a un logement social dans l'immeuble, c'est bien l'Etat (ou l'une de ses collectivités ou organismes) qui est propriétaire, donc il est bien membre de la copropriété et participe aux travaux comme les autres copropriétaires, non ?

MyNight a écrit:
Le fait que bien des Américains soient propriétaires n'atténue ni les effets de ghettoïsation / îlots de très grande pauvreté, ni la paupérisation urbaine. [...] D'ailleurs, regarde la crise actuelle aux USA dûs aux prêts immobiliers non garantis contre l'insolvabilité, preuve que cela met beaucoup de gens en situation de paupérisation.

Rien à voir. Il s'agit d'une dérive du système financier. Ce n'est pas la faute à l'accession à la propriété en tant que tel. Je ne propose pas d'importer en France cette dérive du surendettement. On peut favoriser l'accession à la propriété sans tomber dans ces excès. Quant aux ghettos américains, d'abord il y en a beaucoup moins qu'avant, on n'est plus dans les années 1970-80, et d'autre part là où il en reste j'aimerais bien savoir si les gens sont propriétaires de leur logement... Les immigrants récents ça m'étonnerait ; les Noirs américains je ne sais pas.

MyNight a écrit:
Ceci dit, pour éviter d'avoir des terrains vagues un peu partout, peut-être faudrait-il aussi boucher les dents creuses laissées par les ZUP rasées et les réaménager ?

C'est exactement ce qu'ai proposé si tu as bien lu ce que j'ai écrit. J'ai dit qu'il fallait reconstruire des morceaux de ville à la place de grands ensembles et zones sensibles rasées. En plus j'ai dit que l'Etat pourrait réaliser une plus-value foncière par l'occasion (comme a fait Haussmann).

MyNight a écrit:
Remarque, là, il y aurait un beau coup à jouer concernant non plus la mixité sociale, mais aussi la mixité urbaine fonctionnelle. Cela permettrait de mettre en place des aires tertiaires au coeur même des villes, et de mailler des polarités, tout en rationalisant les TC. Mais là on rêve...

Ben ne rêvons plus et faisons. Regarde, même toi tu cèdes au renoncement qui est généralisé dans ce pays.

MyNight a écrit:
Je ne pense pas qu'on arriverait à un équilibre numérique - eu égard au nombre de ZUP pourries et aux milliers de logements à éparpiller dans le parc préexistant. Rien n'est moins sûr.

Combien y a-t-il de personnes vivant dans les grands ensembles et les zones urbaines sensibles de la région parisienne ? Allez, au maximum un million de gens ? L'agglomération s'étend sur environ 2000 km² en excluant les forêts. Si on avait un éparpillement parfait de ces gens à reloger on aurait donc 500 relogés par km², soit 5 relogés à l'hectare. Allez, en excluant les zones pavillonnaires, disons qu'elles couvrent la moitié de l'agglomération, ça ne ferait jamais que 10 relogés à l'hectare pour la moitié restante de l'agglomération. Si on compte 2 personnes par ménage, cela ferait 5 logements par hectare. Ne me dis pas qu'on ne peut pas trouver 5 logements par hectare quand même ! Il y a combien d'immeubles par hectare dans les zones d'habitat collectif de la région parisienne ? Donc combien de logements par immeuble devraient-on trouver pour reloger 10 personnes par hectare ? Tu vois bien que c'est faisable.

MyNight a écrit:
Et puis les gens seraient-ils prêts à être déracinés comme cela ? Je peux te conter une autre anecdote. [...]

Oui mais là désolé il faut être cohérent avec soi-même. On ne peut pas se plaindre de vivre dans des conditions déplorables, dans des quartiers pourris, jouer les victimes, et refuser le relogement quand on le propose. C'est quand même fort de café ! De toutes façons soyons clairs, tout ça ne se passera pas sans que ça grince aux entournures. Comme tout en France d'ailleurs (cf. les charmants 10+ jours de grèves qu'on vient de connaître le mois dernier). Mais à un certain stade l'Etat doit faire preuve de fermeté, parce qu'il y a l'intérêt général et des critères d'ordre public qui priment sur les intérêts particuliers. Il en va de la cohésion de notre société, de sa survie en tant que société paisible et démocratique. Ce qui se passe est très grave, pire que la situation dans les villes américaines à la fin des années 1970, mais on ne s'en rend pas encore compte parce que jusqu'ici les armes n'étaient pas très répandues en France. Tu crois que les citoyens ordinaires ne vont pas s'armer si la situation continue comme ça ? J'en connais déjà beaucoup qui le font. Alors les gens éduqués comme moi auront toujours le luxe de quitter ce pays quand ça deviendra vraiment une société violente à la brésilienne, mais je plains les autres qui devront rester.

Alors devant tout ça, franchement, le "déracinement" de gens qu'on reloge à 5 ou 10 km de leur précédent domicile...

MyNight a écrit:
Non, je parlais là de la lisibilité du projet de manière globale quant à ses répercutions socioéconomiques et sociales.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "lisibilité".

MyNight a écrit:
Là on serait vraiment dans l'expérimental, et donc dans l'imprévisible dans une certaine mesure.

Mais toute politique est expérimentale d'une certaine façon. Et les résultats sont souvent imprévisibles. Si on essaie pas on ne pourra jamais savoir. Mais en France on a le culte de la loi gravée dans le marbre, qui par son seul fait d'exister va tout régler, et après on ne fait même pas d'évaluation des mécanismes mis en place. Un peu d'expérimentation et d'évaluation a posteriori pour changer !! La culture politique et administrative de ce pays a un sacré besoin de changement...

MyNight a écrit:
Oui, entièrement d'accord. je reviens donc au plan anti-glandouille qui sera exposé le 22 janvier. Je ne le flingue pas avant qu'il sorte, mais d'après des oreilles indiscrètes, on tomberait dans le déjà-vu une fois l'annonce passée.

Se méfier des oreilles indiscrètes. Il y a tellement de gens qui prétendent savoir des choses confidentielles pour faire les intéressants... Perso je jugerai sur pièce quand on en connaîtra les grandes lignes. Et surtout à l'exécution plus qu'à l'annonce.

MyNight a écrit:
Dans le réel, le gros problème réside vraiment dans les financements d'une part, et dans l'éthique des migrations de population d'autre part.

Pour les financements je crois que par ton expérience personnelle tu vois les choses à un niveau trop "micro". Ici c'est un problème à l'échelle "macro", c'est l'Etat, la France, notre devenir national, c'est pas la petite collectivité locale qui cherche un financement pour son petit projet. La République française, 64 millions d'habitants, on est la 5è Nation la plus riche du monde. On brasse un PIB de 2200 milliards de dollars par an. C'est giganstissime. C'est plus que le PIB de toute l'Afrique. Le budget de l'Etat, tout endetté qu'il soit, c'est près de 300 milliards d'euros par an si j'ai bonne mémoire. Pour une grande cause d'une importance vitale on peut se donner les moyens. On a bien été capable de financer cette atroce première guerre mondiale qui nous a tant coûté en vies et en argent. Et on a tenu. Et on a gagné au final. Alors aujourd'hui on n'arriverait pas à traiter le problème des banlieues ? Tout de même !

Pour ce qui est de l' "éthique" des migrations de population, j'ai déjà répondu en partie. "Migration" pour des déplacements de quelques kilomètres tu y vas fort. Quand l'intérêt national est en jeu, l'ordre public, alors les intérêts particuliers doivent s'effacer, sinon il n'y a pas de cohésion nationale, c'est le chacun pour soi, les riches dans leurs ghettos avec milices armées, et les pauvres dans la jungle. Comme je l'ai dit, je crois que les gens ne se rendent pas encore compte de la gravité de la situation. Les journalistes étrangers n'ont en général pas la pudeur de nos journalistes français. Le journaliste du Times hier y est allé franco dans son article. Il a écrit qu'à Villiers-le-Bel on a été à deux doigts de ce que le gouvernement fasse intervenir l'armée. Au début la phrase m'a fait sursauter, mais à la réflexion c'est vrai. Si pour les grandes émeutes de banlieue de 2009, 2010 ou 2011 on tire à vu sur les policiers, on en tue plusieurs, il y a fort à parier que le gouvernement fera intervenir l'armée. La police n'est pas faite pour gérer une situation insurrectionnelle. Et alors là quand l'armée investira les cités avec pistolets mitrailleurs, si elle se fait tirer dessus, que crois-tu qu'il arrivera ? On se dit toujours que nous sommes un pays paisible, que tout ça ne peut pas arriver chez nous, mais rappelle-toi de 1960, les centaines de corps d'Algériens dans la Seine. Les Français, leurs institutions, peuvent réagir très très violemment quand ils/elles se sentent menacées. J'espère que nous n'en arriverons pas là, mais il est d'autant plus temps d'agir résolument aujourd'hui.

MyNight a écrit:
Si vraiment on la mettait en oeuvre, je pense qu'en corollaire, il faudrait recalibrer quantité de choses, en passant par le Grand Paris, oui, c'est clair, mais aussi par les maillages de polarité et par les représentations de l'Etat auprès des habitants (l'école et l'intégration des jeunes 'différents' au coeur des quartiers bourgeois, tiens, rien que cela..., mais aussi la police de proximité, les associations, les ressources sociales, etc.)

Oui c'est sûr. Comme a dit je ne sais plus qui (notre premier ministre peut-être ?), de toutes façons il faut aborder tous les problèmes de front. Quant à "l'intégration des jeunes 'différents' au coeur des quartiers bourgeois", n'exagérons pas. D'abord les quartiers bourgeois représentent une petite minorité en région parisienne. L'essentiel du plan consisterait surtout à reloger les gens dans des quartiers classes moyennes (y compris en Seine-Saint-Denis où il existe de très nombreux quartiers classes moyennes). A moins que tu ne considères les quartiers classes moyennes comme étant des quartiers bourgeois, ce qui serait déjà un signe de la brésilianisation de notre société...

MyNight a écrit:
Car j'ignore vraiment si immerger une famille dans un nouvel environnement suffit à lui rendre possible et fluide son intégration sociale...

Oui mais si on n'essaie pas on ne saura jamais. En tout cas ce qu'on sait c'est que cela cassera les phénomènes de territorialité dans les cités actuelles, les bandes, les gangs. On l'a vu avec Haussmann. La criminalité organisée a disparu du centre de Paris. Donc ce sera déjà ça.

MyNight a écrit:
Et là, vraiment, je pense qu'on manque de données fiables.

Le "bon sens", déjà, comme disait de Gaulle. Cela devrait nous servir de guide. Ensuite des donnés il en existe tout de même, peut-être parcellaires, mais des exemples dans l'histoire, ou dans des pays étrangers il y en a quelques uns. On pourrait regarder. Mais il faut bien se dire qu'on n'a plus vraiment le temps pour l'analyse des données, on n'a plus que le temps d'agir, en espérant que les politiques produiront leurs effets à temps avant que le scénario du journaliste du Times ne se réalise.

PS: J'ai un peu forcé le trait à dessein. Ne faites pas non plus de cauchemars cette nuit. Lol. Cependant je suis peut-être plus sensibilisé du fait que ma famille a connu une situation de guerre civile, et au début ça commence toujours subrepticement, sans qu'on s'en rende vraiment compte, sans qu'on accepte de regarder la réalité en face. Ce sont des engrenages dont il est impossible de sortir une fois qu'ils sont enclenchés.

Dernière modification par suomipsseudo: 05-12-2007 02:02

#60

05-12-2007 15:44

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Triste réalité au quotidien dans Le Monde aujourd'hui:

Ma cité vue d'en face
Du Bénin à Villiers-le-Bel

Le Monde daté du 6 décembre 2007

[...]

Venus du Bénin, le père Fabien, 43 ans, catholique, la mère Assia, 34 ans, musulmane, et les enfants Nelly, 6 ans, et Kevin, 4 ans (prénoms d'emprunt), veulent garder l'anonymat par peur des représailles. Les parents osent à peine arpenter les rues avec des journalistes. Par gêne, surtout par crainte de se faire repérer par les jeunes du quartier. "Il y a une règle d'or ici, explique Fabien. Il ne faut jamais se faire remarquer. Sinon, tu t'attires des problèmes."

Des problèmes ? Il n'en a plus depuis qu'il vit dans son nouvel appartement, rue Général-Archinard. Et il peut enfin dormir. [...]

"Avant, dans la cité, je ne pouvais jamais faire de somme, explique-t-il. Il y avait trop de bruits de motos." Les deux-roues sont une des plaies du quartier, surtout l'été, avec la pratique du "wheeling" - conduire sur la seule roue arrière... "Je n'ai jamais vu quelqu'un de la cité leur dire d'arrêter, raconte Assia. Leurs parents n'y arrivent pas. Alors, nous..." Il serait dangereux d'intervenir, mieux vaut se taire. Baisser les yeux en entrant dans le hall quand on croise des jeunes. Eviter de porter la cravate, des lunettes de marque... "Il faut s'habiller comme eux, toujours en jean, s'énerve Fabien. A aucun moment, ils ne doivent penser que tu peux avoir de l'argent."

[...]

L'article complet ici : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 356,0.html

#61

19-12-2007 18:04

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suomipsseudo a écrit :
Pour les financements je crois que par ton expérience personnelle tu vois les choses à un niveau trop "micro". Ici c'est un problème à l'échelle "macro", c'est l'Etat, la France, notre devenir national, c'est pas la petite collectivité locale qui cherche un financement pour son petit projet. La République française, 64 millions d'habitants, on est la 5è Nation la plus riche du monde. On brasse un PIB de 2200 milliards de dollars par an. C'est giganstissime. C'est plus que le PIB de toute l'Afrique. Le budget de l'Etat, tout endetté qu'il soit, c'est près de 300 milliards d'euros par an si j'ai bonne mémoire. Pour une grande cause d'une importance vitale on peut se donner les moyens. On a bien été capable de financer cette atroce première guerre mondiale qui nous a tant coûté en vies et en argent. Et on a tenu. Et on a gagné au final. Alors aujourd'hui on n'arriverait pas à traiter le problème des banlieues ? Tout de même !

Les dépenses de l'Etat pour 2007 s'élèvent à 335 milliards d'euros.

Je crois qu'un changement est possible et, comme l'a dit suomipsseudo si la France, avec le 5ème PIB mondial ne parvient pas à le faire, qui y parviendra?
Seulement, cela implique un changement de société, étant donné le coût d'un tel projet et les impératifs de ne pas augmenter la dette (qui est déja astronomique, comme l'a rappelé Mynight).

Alors où trouver de l'argent? Là est toute la question car tout le monde loue la nécessité d'une véritable révolution urbaine (et encore ce n'est même pas sûr...) mais personne ne s'accorde sur la provenance des moyens.
Certains diront en réformant l'Etat...oui, c'est une piste qu'il ne faut pas négliger et il y a certainement des choses à faire dans ce sens.
Mais je doute que les politiques comme celle menée à l'heure actuelle soient bénéfiques à long terme. Comment assurer une meilleure éducation en réduisant les postes de profs? Enfin là on touche à la politique...

En parlant de la guerre (14-18) suomipseudo, le budget de la défense atteint 36 milliards d'euros (dont gendarmerie 5 milliards) avec une dissuasion nucléaire qui coûte 3 milliards (c'est vrai que la guerre froide n'est pas terminée..vous saviez pas?).
J'entends déjà certains qui vont me dire "tu mélanges tout" mais je crois que c'est tout simplement une question de priorité...

#62

20-12-2007 01:01

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Tiens, je croyais que le sujet n'intéressait plus personne (une fois les incendies éteints...).

Concernant la défense, je n'aime pas ces critiques récurrentes sur le budget de la défense. Opposer les dépenses soi-disant inutiles de la défense (car plus de guerre froide, plus d'ennemi héréditaire à nos portes, etc.) aux autres dépenses qui seraient plus urgentes ou utiles. Je n'aime pas d'abord parce qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait, donc autant ne pas baisser sa garde (rien ne garantit que dans 20 ans les islamistes ne prendront pas la tête d'une Algérie nucléarisée grâce à Sarkozy par exemple). Ensuite parce que réduire le budget de la défense, il faut voir ce que cela veut dire concrètement, cela veut dire pas de deuxième porte-avion, une aviation militaire ridicule, une capacité de projection quasiment inexistante. Après il faut savoir ce que l'on veut. Si on a une capacité de projection inexistante, cela veut dire concrètement qu'on n'aura aucun moyen d'influence dans la prochaine équipée militaire américaine (les beaux discours lyriques à l'ONU type Villepin 2003 c'est une chose, mais si on n'a pas derrière la capacité militaire pour être crédible, il ne faut pas s'étonner si on n'a aucune influence sur le cours des choses). Enfin et surtout, parce que les dépenses militaires ce sont des dépenses qui vont à 100% dans l'économie française, qui font travailler des entreprises françaises en France, donc c'est tout bénéf pour l'économie, à l'inverse d'une mesure idiote comme la baisse de la TVA dont j'entends parler en ce moment qui coûtera plus que tout le budget de la défense et qui profitera uniquement aux entreprises exportatrices chinoises et autres. Le type même de non-sens complet dans la dépense publique. Alors qu'en comparaison les dépenses militaires profitent entièrement à l'économie française.

Bref, pour en revenir aux banlieues, le point de vue que j'ai déjà exprimé concernant le coût c'est que de toutes façons ces dépenses on va devoir les faire en terme de police et de reconstruction de bâtiments si rien n'est fait pour résoudre le problème des banlieues, donc qu'on dépense les milliards pour le vaste programme relogement-destruction que j'ai proposé, ou qu'on les dépense en effectifs supplémentaires de police et en reconstruction de bâtiments incendiés, on va devoir les dépenser quand même ces milliards. Donc autant les dépenser pour le programme de relogement-construction que je propose, ce qui est quand même plus positif pour l'avenir.

Quant à la dette de l'Etat, ne nous laissons pas abuser par le pouvoir déformant des médias. La dette française est élevée, mais certainement pas catastrophique. On a encore de sacré marges. La dette est à 65% du PIB. Le Canada est monté à près de 100%, les Japonais sont bien au-dessus de 100% (même si c'est essentiellement de la dette domestique, donc pas comparable). Donc on peut encore se permettre de s'endetter un peu plus si c'est pour résoudre un problème sur le long terme qui nous fera faire des économies de toutes façons au final. Si on augmentait de seulement 5 points de PIB la dette de l'Etat (i.e. passer de 65% à 70%) pour résoudre le problème des banlieues, cela représenterait 90 milliards d'euro, ce qui est une somme considérable. En son temps Thiers a bien réussi à rassembler en seulement 2 ans la colossale indemnité de guerre exigée par les Allemands après la défaite de 1870, alors que personne ne pensait que la France serait capable de tout rembourser avant des décennies. Tout est dans l'inventivité financière. Malheureusement, à part Thiers et Poincaré, nos dirigeants ont toujours été de bien piètres financiers, à l'inverse des dirigeants anglais (pourquoi les Anglais ont-ils gagné les guerres napoléoniennes d'après vous ?).

#63

20-12-2007 13:44

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suomipsseudo a écrit :

Concernant la défense, je n'aime pas ces critiques récurrentes sur le budget de la défense.

J'ai mal exprimé ma pensée, je ne voulais pas dire que tout le budget de la Défense devait être assigné à d'autres tâches mais juste qu'une partie des dépenses me semblaient superflues (comme la dissuasion nucléaire). Mais cela entre dans le cadre d'une réforme plus globale de ce secteur et d'un changement politique avec un meilleur partage au niveau européen.

suomipsseudo a écrit :

cela veut dire concrètement qu'on n'aura aucun moyen d'influence dans la prochaine équipée militaire américaine

Je ne pense pas qu'avoir un deuxième porte-avion changerait la donne sur ce point. S'ils veulent y aller, ils le feront une nouvelle fois, comme ça a déjà été le cas en Irak.

suomipsseudo a écrit :

Enfin et surtout, parce que les dépenses militaires ce sont des dépenses qui vont à 100% dans l'économie française, qui font travailler des entreprises françaises en France, donc c'est tout bénéf pour l'économie,

Tafdac avec toi, je voulais d'ailleurs le mentionner dans mon post mais j'ai oublié...
C'est le gros problème et c'est un gros dilemme entre mes convictions profondes et les réalités pratiques. C'est la même chose pour la pêche, tout le monde est d'accord pour préserver la ressource mais la mise en oeuvre de quotas plus stricts laisseraient de nombreux marins-pêcheurs sur le carreau.
Je suis particulièrement sensibilisé à ce problème puisqu'habitant entre Lorient et Brest. Tu enlèves la DCN dans ces deux villes et la pêche à Lorient (les chalutiers lorientais exerçant une pêche plutôt très industrielle notamment celle du cabillaud, également appelé morue, dont les stocks sont au plus bas), on se retrouve en zones plus que sinistrées.
Pour en revenir au problème de la Défense, les entreprises françaises (DCN, Thalès, Matra, Dassault...) sont en pointe dans ce domaine et font travailler de nombreuses usines.
Cependant, j'ai quand même du mal à accepter qu'une partie de la richesse de notre pays se fasse par des produits dont le but final est quand même de tuer des gens. Idéal quand tu nous tiens...
N'y a-t-il pas moyen de profiter de l'expérience de tous ces chantiers pour les réorienter vers des activités civiles? Je pense à la construction de bateaux ou d'avions notamment. (Là je nage en plein rêve j'avoue )

suomipsseudo a écrit :

donc qu'on dépense les milliards pour le vaste programme relogement-destruction que j'ai proposé, ou qu'on les dépense en effectifs supplémentaires de police et en reconstruction de bâtiments incendiés, on va devoir les dépenser quand même ces milliards.

Je ne pense pas que les simples économies qu'on va réaliser en n'augmentant pas les effectifs et en ne reconstruisant pas les bâtiments incendiés que ton plan permettrait d'éviter seraient suffisantes au financement de ce même plan. D'où la nécessité de trouver de l'argent ailleurs.

suomipsseudo a écrit :

Donc on peut encore se permettre de s'endetter un peu plus si c'est pour résoudre un problème sur le long terme qui nous fera faire des économies de toutes façons au final.

Oui ça peut être une solution mais on peut aussi trouver de l'argent autre part qu'en s'endettant. L'augmentation de la dette ne doit venir pour moi qu'en dernier recours, après que toutes les autres possibilités étudiées n'aient pas permis de dégager les fonds nécessaires. (En rappelant qu'on ne s'endette pas à taux zéro il y a le service de la dette...)
Si pour résoudre tous les problèmes en France, il faut s'endetter (même pour seulement les problèmes dont la résolution nous ferait faire des économies au final)...
Après je suis d'accord que pour ce grand projet que tu proposes ou pour d'autres comme par exemple une campagne massive d'isolation des logements et d'installations d'équipements à énergie renouvelable (panneaux solaires...), le recours à l'endettement peut faire partie du panel de fiancements du fait des économies substantielles réalisées.

suomipsseudo a écrit :

Le Canada est monté à près de 100%, les Japonais sont bien au-dessus de 100%

Ne parlons pas de celle des Etats-Unis!
Après c'est pas parce que les autres le font qu'on doit prendre exemple sur eux. Je sais la formule est facile et j'ai compris le fond de ta pensée mais l'endettement n'est qu'une part la solution, il doit s'associer à des économies.

#64

20-12-2007 14:29

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Concernant le plan en lui-même que tu proposes, il est très séduisant c'est clair.

Pour aller plus loin dans tes propositions, je souhaiterais que tous les logements et bâtiments reconstruits à la place des barres détruites soient autonomes en énergie voire à énergie positive. La France ferait d'une pierre deux coups en lançant un signal fort sur le plan écologique.

Il faut voir aussi si ce plan est réalisable en "province", les problèmes des banlieues ne concernant pas que la région parisienne. Sur ce point je ne me rends pas trop compte. En effet, pour la région parisienne tu proposes de nouvelles constructions sur la plateau de Saclay et la plaine de Versailles mais en va-t-il de même pour les autres villes françaises?

suomipsseudo a écrit :

Concernant les critères d'attributions, mon plan concerne le relogement des personnes vivant dans les cités/grands ensembles à raser, donc le critère est simple, il suffit d'habiter actuellement dans un de ces grands ensembles à raser.

Dans ce cas où placer la limite des grands ensembles à raser? car dans certains cas la limitation entre la "cité" et les autres quartiers n'est pas clairement identifiable.

Mynight a écrit :

Car j'ignore vraiment si immerger une famille dans un nouvel environnement suffit à lui rendre possible et fluide son intégration sociale

Je partage ces doutes, il faut en plus des mesures d'accompagnement social.

L'autre problème c'est le chômage. Certes, il apparait clairement que le "déménagement" des habitants de ces "cités" va être leur offrir un plus, rien que par le fait de ne plus être stigmatisés ou rejetés parce qu'habitant un de ces quartiers. Mais ça ne va pas non plus leur donner un emploi. Je pense plus particulièrement aux jeunes sortis tôt du système scolaire.
Je veux dire par là que l'action sur le bâti et sur l'environnment social que permet le plan proposé par suomipsseudo permettrait de résoudre une part (importante) du problème mais si des mesures comlémentaires ne sont pas prises, la question ne serait pas résolue.
Comme le dit Mynight "c'est sans doute une condition nécessaire, mais est-elle suffisante ?...".

#65

20-12-2007 15:26

Notre-Dame de Paris

Date d'inscription: 19-06-2007

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Pourquoi raser les grands ensembles quand on peut les remodeler à l'image des projets de Castro ?

http://www.castrodenissof.com/FR/projet/remodelage.htm

Le problème n'étant pas simplement l'ensemble en lui même mais la concentration de logement sociaux dans ces ensembles (souvent proche des 100%).

la démarche serait la suivante :

- Relogement des habitants d' un immeuble (qui sera nécéssaire de toutes les façon si l'on rase :

- Une fois l'immeuble vide > Remodelage complet : façades, appartements, parties communes (il coûte moins cher qu'une opération de démolition/reconstruction et permet de garder une densité raisonable).

- Puis entrée dans les lieux d'une population mixte : 15% locatif social, 15% locatif intermédiaire, 70% propriétaires (ces chiffres sont un exemple mais je pense que c'est le juste équilibre)

#66

20-12-2007 15:57

Minato ku

Tour Montparnasse

Date d'inscription: 27-08-2006

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C'est vrai que celle ci a Lorient de Castro est pas mal.
Avant

Apres

© Roland Castro
Ca transforme la barre en un simple immeuble urbain et design.

La question de la proportion de logement sociaux est bonne aussi, je pense que l'on peut aller jusqu'a 35% 40% mais uniquement dans l'hypercentre, la ou il y a les activites.
Des endroits comme le quartier Latin.

すみません
J’aime Paris et je veux des tours !

Dernière modification par Minato ku: 20-12-2007 15:59

#67

20-12-2007 16:34

Modénateur

Date d'inscription: 18-08-2007

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Le problème n'est pas simplement le bâti ou la part de logements HLM, c'est aussi l'enclavement de ces quartiers.
A la base, ceux-ci, neufs, abritaient une toutes les catégories sociales, avec même une légère tendance à la sur-représentation des populations "aisées".
Notamment du fait de l'enclavement, ces populations ont peu à peu quitté les quartiers périphériques.
Tu auras beau rénover de manière réussie un immeuble, si les gens ont trop de difficultés pour se rendre sur leur lieu de travail ou pour accéder à des services, ils quitteront peu à peu les lieux. D'où un incontournable développement des transports et des services de proximité pour mieux irriguer ces zones dans le cas où on ne détruit pas le bâti.

Par ailleurs, je crois qu'il faut nécessairement imposer des logements HLM en centre-ville pour accéder à plus de mixité sociale car les loyers ou les prix de l'immobilier dans les centres resteront toujours hors de portée des ménages les plus modestes.

#68

20-12-2007 17:13

Notre-Dame de Paris

Date d'inscription: 19-06-2007

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micou a écrit:
Le problème n'est pas simplement le bâti ou la part de logements HLM, c'est aussi l'enclavement de ces quartiers.

Par ailleurs, je crois qu'il faut nécessairement imposer des logements HLM en centre-ville pour accéder à plus de mixité sociale car les loyers ou les prix de l'immobilier dans les centres resteront toujours hors de portée des ménages les plus modestes.

Nous sommes tout à fait d'accord là dessus. Le remodelage doit s'accompagner d'un développement des transports dans les grands ensembles.

En fait j'opposait le remodelage à la démolition car pour moi c'est un gachis d'espace de détruire un quartier dense pour construire des maisonettes comme cela se fait à certains endroits où apparaitront tôt ou tard les mêmes problèmes de sentiment d'exclusion et de violence.

La seule solution viable sur le long terme est la mixité sociale dans les centres comme en périphérie.

#69

20-12-2007 23:25

Grande Arche

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micou a écrit:
Cependant, j'ai quand même du mal à accepter qu'une partie de la richesse de notre pays se fasse par des produits dont le but final est quand même de tuer des gens.

Ce n'est pas la bonne façon de penser. Ce sont des "produits" qui servent à nous défendre, à garantir la paix, pas à tuer (ou alors en dernière extrémité). C'est bien pour ça qu'on a renommé le ministère de la guerre en ministère de la défense. Enfin bon, le débat sur la défense nationale est passionant, mais on est hors sujet ici.

micou a écrit:
Je ne pense pas que les simples économies qu'on va réaliser en n'augmentant pas les effectifs et en ne reconstruisant pas les bâtiments incendiés que ton plan permettrait d'éviter seraient suffisantes au financement de ce même plan.

Tu sais combien ça coûte un policier ? En plus une fois qu'on l'a embauché on doit le garder jusqu'à la retraite. On n'a pas encore inventé les policiers jetables après utilisation. Et puis il faut encore payer la retraite après. Et avec l'augmenation de l'espérance de vie et les préretraites des policiers, on peut compter facile sur 35 ans de retraite à payer.

Donc je persiste à penser que les économies seraient énormes et financeraient en grande partie voire totalement le plan que je propose (sur le long terme bien sûr ; au début il faudrait une injection d'argent par emprunt).

micou a écrit:
Oui ça peut être une solution mais on peut aussi trouver de l'argent autre part qu'en s'endettant.

Où ça ? Ailleurs qu'en s'endettant cela s'appelle l'impôt. Je crois qu'il y a déjà suffisamment d'impôts comme ça en France. Quant aux économies de fonctionnement due à la réorganisation de l'Etat, celle-ci ne produira ses effets que dans 10 ans, donc en attendant il faudra bien emprunter parce qu'il est impensable d'augmenter encore les impôts.

micou a écrit:
(En rappelant qu'on ne s'endette pas à taux zéro il y a le service de la dette...)

On peut lancer un grand emprunt national souscrit par les Français à un faible taux pour l'Etat. Cela a été la solution retenue par Thiers en 1871.

micou a écrit:
Ne parlons pas de celle des Etats-Unis!

Les Etats-Unis ont une dette d'environ 65% du PIB, soit autant que la France, mais bien moins que le Canada en son temps ou que le Japon encore aujourd'hui. La dette américaine est colossale en valeur absolue, mais étant donné le caractère gigantesque de leur économie, en termes relatifs (%) elle n'est pas plus importante que celle de la France. En comparaison le Japon tourne à 175%, l'Italie à 110%, la Belgique et Israël à 90%, l'Allemagne à 67%, le Canada (qui a bien réduit) à 65%. Les seuls qui font mieux que nous sont l'éternel RU (42%, merci Thatcher), l'Espagne (40%), la Corée du Sud (32%), l'Australie (14%), et n'oublions pas Wallis et Futuna (5,6%).

Au passage, si la France n'a "que" 65% de dette, on le doit à VGE et surtout à Barre qui appliqua une politique d'austérité très impopulaire en son temps mais qui fait qu'aujourd'hui on n'est pas à 90% comme la Belgique. Alors autant leur rendre hommage quand même.

#70

21-12-2007 00:22

Grande Arche

Date d'inscription: 22-10-2007

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micou a écrit:
Il faut voir aussi si ce plan est réalisable en "province", les problèmes des banlieues ne concernant pas que la région parisienne. Sur ce point je ne me rends pas trop compte. En effet, pour la région parisienne tu proposes de nouvelles constructions sur la plateau de Saclay et la plaine de Versailles mais en va-t-il de même pour les autres villes françaises?

Le plan est applicable partout. Dans toutes les villes françaises on peut construire si l'on veut. Ce n'est qu'une question de volonté. Pour l'espace on a, c'est même ce qu'on a de plus en France. On n'est pas les Pays-Bas nous. Donc pas de soucis. Après c'est sûr il faudrait que le plan s'insère dans une réflexion plus large d'extension des transports en commun et des autoroutes urbaines pour irriguer les nouveaux quartiers construits. Si on urbanise la plaine de Montesson, une sortie sur l'A14 me paraît indispensable (c'est d'ailleurs prévu, mais le maire malthusien de Montesson bloque depuis des années). Si on urbanise le plateau de Saclay, un RER Saclay-Montparnasse me paraît indispensable (hélas, du fait de l'épidémie de tramwayïte actuelle, cela semble peu problable).

micou a écrit:
Dans ce cas où placer la limite des grands ensembles à raser? car dans certains cas la limitation entre la "cité" et les autres quartiers n'est pas clairement identifiable.

Les zones urbaines sensibles (ZUS) sont parfaitement définies par l'Etat. C'est celles-là qu'il faut raser en priorité. Ex. dans ton département il y a 4 ZUS : le quartier du Kerédern à Brest, le quartier du Kerourien à Brest, le quartier de Pontanezen à Brest, et le quartier de Kermoysan à Quimper.

Voici par exemple la ZUS du quartier de Kerédern à Brest. C'est clair, net, précisément délimité. Si on veut raser, on sait où raser.

hypolithe_forever a écrit:
Pourquoi raser les grands ensembles quand on peut les remodeler à l'image des projets de Castro ?

http://www.castrodenissof.com/FR/projet/remodelage.htm

Le problème n'étant pas simplement l'ensemble en lui même mais la concentration de logement sociaux dans ces ensembles (souvent proche des 100%).

la démarche serait la suivante :

- Relogement des habitants d' un immeuble (qui sera nécéssaire de toutes les façon si l'on rase :

- Une fois l'immeuble vide > Remodelage complet : façades, appartements, parties communes (il coûte moins cher qu'une opération de démolition/reconstruction et permet de garder une densité raisonable).

- Puis entrée dans les lieux d'une population mixte : 15% locatif social, 15% locatif intermédiaire, 70% propriétaires (ces chiffres sont un exemple mais je pense que c'est le juste équilibre)

Le problème des grands ensembles c'est qu'ils ne sont pas insérés dans la ville, qu'ils ne reproduisent pas l'espace urbain classique, qu'ils sont a-urbains. C'est ça qu'on leur reproche. Alors tu peux remodeler les bâtiments, les ripoliner, y faire venir le métro, cela ne résoudra pas le problème de base qui est qu'il n'y a pas d'insertion urbaine, pas de rues, pas d'espaces privatifs. Je ne vois qu'une seule solution, raser. Et reconstruire de vrais morceaux de villes à la place, avec des rues. A Toulouse on a fait venir le métro dans la cité du Mirail en croyant que ça résoudrait tout, et ça n'a rien résolu, et le Mirail a explosé en 2005. Le problème c'est que le Mirail n'est pas inséré dans la ville, métro ou pas. Il faut raser, les demi-solutions ne marchent pas.

micou a écrit:
Le problème n'est pas simplement le bâti ou la part de logements HLM, c'est aussi l'enclavement de ces quartiers.

Pour moi l'enclavement est un problème secondaire. Regarde ce qui s'est passé au Mirail à Toulouse. Le Mirail est maintenant à 10 minutes en métro de l'hypercentre, et ça n'a rien changé. Le problème fondamental c'est l'urbanisme. A Clichy-sous-Bois je suis prêt à parier ce que tu veux que l'arrivée du tramway ne règlera strictement rien. C'est typiquement la fausse bonne solution qu'on nous présente comme la solution miracle. Bien sûr cela soulagera la vie des navetteurs, tant mieux pour eux, mais pour le problème plus vaste des cités, de la ségrégation sociale, de la drogue, de la violence, cela ne résoudra strictement rien.

PS: J'y croyais beaucoup aussi à cette histoire de désenclavement avant. J'avais mis beaucoup d'espoir dans l'arrivée du métro au Mirail, et puis après plus de 10 ans force est de constater que ça n'a rien changé. Cela a même empiré. Mon cousin qui a été un temps policier à Toulouse pourrait te raconter des histoires déprimantes sur l'état de notre société, la gangrène de la violence, l'impuissance des autorités. Et on parle ici de Toulouse, ville dynamique en plein boom de l'emploi !! Alors imagine ailleurs.

hypolithe_forever a écrit:
En fait j'opposait le remodelage à la démolition car pour moi c'est un gachis d'espace de détruire un quartier dense pour construire des maisonettes comme cela se fait à certains endroits où apparaitront tôt ou tard les mêmes problèmes de sentiment d'exclusion et de violence.

Personnellement, je ne propose pas de reconstruire que des "maisonnettes" à la place des cités rasées. J'ai proposé un mélange de quartiers pavillonnaires (parce qu'il y a des gens qui aiment avoir un jardin, et qu'à moins de vivre dans une société fasciste il faut satisfaire tous les goûts) et aussi de quartiers urbains avec petits immeubles sur rue (type certains quartiers néo-haussmanniens d'Issy ou de Val d'Europe). Enfin encore une fois arrêtons avec ce poncif du "gâchis d'espace". La France n'est pas les Pays-Bas. Chez nous on a de l'espace à revendre et une faible densité. Même si on doublait la superficie de l'agglomération parisienne, ce serait une goutte d'eau comparé aux millions (plus de 50 millions précisément) d'hectares de terres non bâties de la France.

Dernière modification par suomipsseudo: 21-12-2007 00:25

#71

21-12-2007 12:22

Notre-Dame de Paris

Date d'inscription: 19-06-2007

Hors ligne

Ca revient donc à étaler les banlieues > Augmenter le sentiment d'exclusion.

De plus ça ne colle pas avec la politique écologique actuelle, il n'y a pas plus énergivore qu'un pavillon.

#72

21-12-2007 15:10

Grande Arche

Date d'inscription: 22-10-2007

Hors ligne

hypolithe_forever a écrit:
Ca revient donc à étaler les banlieues > Augmenter le sentiment d'exclusion.

Je ne vois pas en quoi étaler les banlieues augmente le sentiment d'exclusion. Le sentiment d'exclusion est-il plus fort dans la Californie aux vastes banlieues ? Je n'en ai pas l'impression. De plus tu m'expliqueras comment tu gèles l'extension de l'urbanisation alors que la population française augmente au taux rapide (pour l'Europe) de 0,6% par an. Comme le disait avec un humour acide un chercheur de l'INED, on peut stériliser toutes les femmes françaises, comme ça on est sûr de régler le problème. Dans le monde réel cependant...

hypolithe_forever a écrit:
De plus ça ne colle pas avec la politique écologique actuelle, il n'y a pas plus énergivore qu'un pavillon.

La politique écologique actuelle est sous bien des aspects fantaisiste et sans queue ni tête je trouve. Si on veut réduire le bilan carbone de la France (qui est déjà bien plus bas que tous les pays industrialisés, je note au passage, donc pourquoi tant de presse à traiter un problème qui est bien moins important que d'autres en France comme le problème des cités par exemple ??), on n'a qu'à d'abord s'attaquer aux moteurs des voitures, on fera des réductions énormes de CO2 là-dessus. Pourquoi le fameux Grenelle de l'environnement n'a pas donné une date butoir à Renault et Peugeot pour convertir toutes leurs voitures en voitures hybrides essence/électricité ? On aurait fait bien plus pour la Terre en adoptant cette mesure de passage en force aux véhicules hybrides que toutes ces stupides politiques malthusiennes qui voudraient forcer les gens à vivre en appartements dans le centre des agglomérations. En plus ces politiques malthusiennes sont vouées à l'échec, parce qu'à moins d'établir un régime totalitaire, on n'empêchera jamais les gens de se construire un pavillon en grande banlieue tant le désir de jardin et de nature est intense chez les Français comme chez la plupart des Terriens.

#73

21-12-2007 17:18