LNOBPL - Ligne nouvelle Ouest Bretagne Pays de Loire

Les archives vidéo des réunions du débat public ne sont plus visibles sur le site créé par la CNDP, mais on les trouve (en vrac) ici : http://www.dailymotion.com/fr/relevance … h/lnobpl/1

Par exemple sur la liaison Rennes-Nantes :

postage a écrit:

Mais y aura t-il un AGO ?

Pour valider ces projets liés entre eux :

Aéroport AGO + NA + Barreau routier + Trains + Tram-Trains

Je crois qu'il est utile et important que tous les plans soient établis avant le premier "coup de pioche", non ?

Non car la prémisse est fausse : tous ces projets ne sont pas liés entre eux.

KERCYR a écrit:

Je crois qu'il est utile et important que tous les plans soient établis avant le premier "coup de pioche", non ?

Non c'est complétement déraisonné de pense comme cela.
1) comme cela a déjà été dit, ce projet de nouvelle liaison ferroviaire entre Rennes et Nantes n'est pas directement lié au projet d'AGO. As tu déjà pris le train entre Rennes et Nantes ? Il est grand temps que les régions et l'état se préoccupent de cette liaison. Jusqu'à présent, seule la voiture à été le mode de transport privilégié entre ces deux villes. A mon avis, il n'y a plus bcp de situation similaire où l'on mets plus de temps en train qu'en voiture sur une distance relativement courte... (évidemment je parle d'une situation où il n'y a pas de bouchon à l'une ou l'autre des entrées de ville). Et encore, estimons nous heureux, il y a dorénavant quelques trains directs permettant d'éviter un changement à Redon. En gros, un train sur deux. Donc que l'aéroport soit construit ou pas, cette ligne de train se fera car elle est indispensable pour réduire de façon drastique la circulation entre ces deux villes, en cohérence avec les objectifs de la COP21.
2) "que tous les plans soient établis avant le premier "coup de pioche" n'a aucun sens. C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. Le cout d'une ligne de train de type LGV (même si pour ma part, je ne crois pas à une ligne très haute vitesse, mais plutot une ligne Moyenne Vitesse ) est bien plus élevé que le cout de l'aéroport (probablement deux à trois fois). Ce qui sous entend que le financement aurait été très complexe à réunir pouvant remettre en cause les deux projets. Avoir un raisonnement "tout packagé" sur ce type de projet peut entrainer un simple abandon. Et donc personne ni gagne. C'est comme si tu décidais de construire une maison de 250 m² habitable alors que tu n'as qu'un budget de 150m². Raisonnablement tu construits d'abord 150m² puis des années plus tard, tu l'agrandis. . C'est ce qu'on appelle une gestion prudentielle.
D'autant plus prudentielle, que dans la convention d'exploitation du projet d'AGO, des dispositions en matière de financements de la gare et des infrastructures sont dores et déjà prévues. Sur ce coup là on ne peut pas reprocher à l'état de ne pas être prudente.

A plus !

bretonaparis a écrit:

Jusqu'à présent, seule la voiture à été le mode de transport privilégié entre ces deux villes.

Et encore, il a fallu combien de temps pour avoir une liaison à 100% voie rapide entre ces deux villes? Ça a traîné des dizaines d'années.

Pas tant que ça en fait. L'aménagement progressif de la RN 137 entre Rennes et Nantes a commencé en 1977 et s'est achevé en 1991 selon Wiki Sara. Donc 14 ans de travaux. Son aménagement s'est terminé en même temps que les autres voies express du plan routier breton (hormis la RN 164, qui est un cas à part). Par contre, cet aménagement a commencé plus tardivement que les autres voies express : environ 10 ans plus tard que les autres.

PS : Évidemment, 14 ans, ça reste long pour aménager une voie express de 100 km. Mais je voulais juste faire une comparaison avec les autres voies express du plan routier breton, dont l'aménagement a été bien plus lent.

Je fais appel à des souvenirs personnels déjà anciens, mais il était couramment admis à l'époque - vu de Bretagne - que le pouvoir central parisien ne voyait pas d'un bon œil un rapprochement trop marqué entre Rennes et Nantes. Il s'agissait de deux régions différentes, et il était souhaitable que cela le restât! La liaison routière devait donc s'étaler trrrrèèès progressivement...

bretonaparis a écrit:

KERCYR a écrit:

Je crois qu'il est utile et important que tous les plans soient établis avant le premier "coup de pioche", non ?

Non c'est complétement déraisonné de pense comme cela.
1) comme cela a déjà été dit, ce projet de nouvelle liaison ferroviaire entre Rennes et Nantes n'est pas directement lié au projet d'AGO. As tu déjà pris le train entre Rennes et Nantes ? Il est grand temps que les régions et l'état se préoccupent de cette liaison. Jusqu'à présent, seule la voiture à été le mode de transport privilégié entre ces deux villes. A mon avis, il n'y a plus bcp de situation similaire où l'on mets plus de temps en train qu'en voiture sur une distance relativement courte... (évidemment je parle d'une situation où il n'y a pas de bouchon à l'une ou l'autre des entrées de ville). Et encore, estimons nous heureux, il y a dorénavant quelques trains directs permettant d'éviter un changement à Redon. En gros, un train sur deux. Donc que l'aéroport soit construit ou pas, cette ligne de train se fera car elle est indispensable pour réduire de façon drastique la circulation entre ces deux villes, en cohérence avec les objectifs de la COP21.
2) "que tous les plans soient établis avant le premier "coup de pioche" n'a aucun sens. C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. Le cout d'une ligne de train de type LGV (même si pour ma part, je ne crois pas à une ligne très haute vitesse, mais plutot une ligne Moyenne Vitesse ) est bien plus élevé que le cout de l'aéroport (probablement deux à trois fois). Ce qui sous entend que le financement aurait été très complexe à réunir pouvant remettre en cause les deux projets. Avoir un raisonnement "tout packagé" sur ce type de projet peut entrainer un simple abandon. Et donc personne ni gagne. C'est comme si tu décidais de construire une maison de 250 m² habitable alors que tu n'as qu'un budget de 150m². Raisonnablement tu construits d'abord 150m² puis des années plus tard, tu l'agrandis. . C'est ce qu'on appelle une gestion prudentielle.
D'autant plus prudentielle, que dans la convention d'exploitation du projet d'AGO, des dispositions en matière de financements de la gare et des infrastructures sont dores et déjà prévues. Sur ce coup là on ne peut pas reprocher à l'état de ne pas être prudente.

A plus !

Ma vision est beaucoup plus simple :
Il ne s'agit pas de trouver les financements, ni de lancer les projets en même temps.
Il s'agit d'établir les plans des 2 projets AGO et LNOBPL en même temps.
Et surtout de les afficher.
Après les agendas des 2 projets peuvent avoir des points communs, tels que la construction de la gare à AGO.
Mais au moins, plus de discussions, tout le monde sait quel est le plan prévu .
Mois, ce qui m'intéresse : Quel est le tracé  précis sur une carte entre Nantes et AGO pour ce train ?
Après que AGO se fasse en 2020 et LNOBPL en 2030 : ça m'est égal.

Lambig a écrit:

Pas tant que ça en fait. L'aménagement progressif de la RN 137 entre Rennes et Nantes a commencé en 1977 et s'est achevé en 1991 selon Wiki Sara. Donc 14 ans de travaux. Son aménagement s'est terminé en même temps que les autres voies express du plan routier breton (hormis la RN 164, qui est un cas à part). Par contre, cet aménagement a commencé plus tardivement que les autres voies express : environ 10 ans plus tard que les autres.

PS : Évidemment, 14 ans, ça reste long pour aménager une voie express de 100 km. Mais je voulais juste faire une comparaison avec les autres voies express du plan routier breton, dont l'aménagement a été bien plus lent.

La 4 voies de Rennes à Saint Malo (60 km) a été réalisée en une fois et très rapidement (-5 ans), non ?

^^ Selon Wiki Sara : premiers aménagements en 1973 et fin de l'aménagement en 1993. Sans compter les nombreuses petites modifications qu'il y a eu depuis 1993. Mais c'est vrai que pendant les dix premières années, l'aménagement de cet axe a uniquement concerné l'arrivée sur Saint-Malo.

Enfin bref, si on pouvait repasser à LNOBPL et arrêter d'alimenter ce hors-sujet. 

1h30 Rennes > Nantes porte à porte par la route ??? Ils roulent à 80 km/h ou bien ? Porte d'Alma > Porte d'Orvault, si on roule normalement, on met 1h pile ! (à moins que pour eux "porte" veut dire porte de la gare mais dans ce cas c'est pas très malin pour la compréhension).

En prenant en compte NDDL, il faut minimum le scénario suivant pour la LNOBPL :

-Vitesse minimum de 250 km/h
-Nantes <> Rennes 50 minutes sans l'arrêt aéroport
-Nantes <> Rennes inférieur à 1h avec arrêt aéroport
-Rennes <> Aéroport inférieur à 35 minutes
-Nantes <> Aéroport inférieur à 15 minutes


Pour cela, le scénario bleu sud Vilaine parait le plus approprié, avec le meilleur rapport qualité prix. Il faudrait une mise en service maximum 5 ans après l'aéroport, ce serait l'idéal.

L'aménagement sur l'existant, pour se retrouver à faire un Nantes > Rennes en 1h07, non merci ! De même, on peut dire adieu à des trains de 320 km-h, ce sera trop cher !

Floch PC 11 a écrit:

1h30 Rennes > Nantes porte à porte par la route ??? Ils roulent à 80 km/h ou bien ? Porte d'Alma > Porte d'Orvault, si on roule normalement, on met 1h pile ! (à moins que pour eux "porte" veut dire porte de la gare mais dans ce cas c'est pas très malin pour la compréhension).

Peu de gens habitent à proximité immédiate de ces deux portes. Il faut prendre ça comme une moyenne. C'est à dire, que pour un trajet Nantes > Rennes, il faudrait d'abord 15 min pour atteindre la porte de Rennes sur le périphérique nantais, puis 1h de route sur la voie express jusqu'au périphérique rennais, et enfin 15 min supplémentaires pour attendre sa destination à Rennes.

Le problème se pose aussi pour le train puisque seule une minorité habite à proximité des deux gares. Il faut alors prendre en compte le temps passé dans le métro ou le tramway. C'est ça, le trajet dit "porte à porte".

Floch PC 11 a écrit:

Pour cela, le scénario bleu sud Vilaine parait le plus approprié, avec le meilleur rapport qualité prix. Il faudrait une mise en service maximum 5 ans après l'aéroport, ce serait l'idéal.

L'aménagement sur l'existant, pour se retrouver à faire un Nantes > Rennes en 1h07, non merci ! De même, on peut dire adieu à des trains de 320 km-h, ce sera trop cher !

Bonne nouvelle, puisque c'est le scénario bleu qui avait été retenu. C'est vrai qu'il paraissait le meilleur compromis entre les deux autres. Le bilan du débat public est en ligne. J'ai hâte de voir ce projet se concrétiser. Je suis vraiment passionné par tous ces projets d'infrastructure de transport.

KERCYR a écrit:

Ma vision est beaucoup plus simple :
Il ne s'agit pas de trouver les financements, ni de lancer les projets en même temps.
Il s'agit d'établir les plans des 2 projets AGO et LNOBPL en même temps.
Et surtout de les afficher.
Après les agendas des 2 projets peuvent avoir des points communs, tels que la construction de la gare à AGO.
Mais au moins, plus de discussions, tout le monde sait quel est le plan prévu .
Mois, ce qui m'intéresse : Quel est le tracé  précis sur une carte entre Nantes et AGO pour ce train ?
Après que AGO se fasse en 2020 et LNOBPL en 2030 : ça m'est égal.

Faire des plans ne se fait pas en claquant des doigts. Pour faire des plans et définir un tracé réaliste, il faut des années d'études, des consultations, étudier les faisabilités foncières ...et donc dépenser déjà beaucoup d'argent. Encore une fois, chaque chose en son temps.
A titre de comparaison, le débat public de la ligne LGV Le Mans Rennes, date de 94...Les travaux ont commencé en 2012, la ligne sera inaugurée en 2017.
Bien sur qu'avoir un tracé précis maintenant rassurerait sur la faisabilité de la ligne et probablement rassurerait les anti NDDL. Pour ma part je pense que mener les deux projets de front (train et AGO) apporterait de la confusion au public notamment sur le coup total. Les anti NDDL utilise souvent cet argument qui consiste à dire que l'un ne va pas sans l'autre et que le coup de NDDL n'est pas celui annoncé mais qu'il est bien plus élevé car il faut y ajouter la ligne de Train. NON les deux projets sont bien distincts. La ligne de train se fera avec ou sans aéroport.
Tu donnes le sentiment d'un manque de confiance en vers l'état et sa capacité à mener des projets. Il est vrai que le déroulement du projet AGO ne nous rassure pas mais cette ligne entre Rennes et Nantes à toujours été évoquée dans le cadre du projet AGO. Soit rassuré, si l'aéroport se fait, la ligne nouvelle entre Rennes et Nantes s'y arrêtera. L'état s'est engagé sur ce point.

bretonaparis a écrit:

Jusqu'à présent, seule la voiture à été le mode de transport privilégié entre ces deux villes. A mon avis, il n'y a plus bcp de situation similaire où l'on mets plus de temps en train qu'en voiture sur une distance relativement courte... (évidemment je parle d'une situation où il n'y a pas de bouchon à l'une ou l'autre des entrées de ville).

Salut je passe juste par là (et les aménagements dans les autres régions sont toujours intéressants).

Juste pour te détromper, dans le Sud (Est), entre des villes qui ont une tendance à être souvent  assez grandes (plus facilement que dans les autres régions), la voiture est malheureusement souvent plus compétitive que le train. Pire, les bus type LER/ouibus le sont aussi.

Marseille-Nice en train : 2h40 minimum pour 198 kms d'autoroute

Marseille-Avignon (TER) : entre 1h03 et 2h pour pour 94 kms d'autoroute. Il y a certes des TGVs mais ils vont à Avignon TGV duquel il faut prendre une navette ; avec la rupture de charge et le surcoût ce n'est pas le plus populaire..

Marseille-Montpellier : En général vers 2h à 2h40 ; ouibus : 2h10 (168kms) ; TGV possibles en 1h30 mais rares (et chers).

Marseille-Toulon : 45 mins à 1h en TER ; 61 kms d'autouroute.

En fait les aménagements bretons font presque rêver à côté...

bretonaparis a écrit:

KERCYR a écrit:

Ma vision est beaucoup plus simple :
Il ne s'agit pas de trouver les financements, ni de lancer les projets en même temps.
Il s'agit d'établir les plans des 2 projets AGO et LNOBPL en même temps.
Et surtout de les afficher.
Après les agendas des 2 projets peuvent avoir des points communs, tels que la construction de la gare à AGO.
Mais au moins, plus de discussions, tout le monde sait quel est le plan prévu .
Mois, ce qui m'intéresse : Quel est le tracé  précis sur une carte entre Nantes et AGO pour ce train ?
Après que AGO se fasse en 2020 et LNOBPL en 2030 : ça m'est égal.

Faire des plans ne se fait pas en claquant des doigts. Pour faire des plans et définir un tracé réaliste, il faut des années d'études, des consultations, étudier les faisabilités foncières ...et donc dépenser déjà beaucoup d'argent. Encore une fois, chaque chose en son temps.
A titre de comparaison, le débat public de la ligne LGV Le Mans Rennes, date de 94...Les travaux ont commencé en 2012, la ligne sera inaugurée en 2017.
Bien sur qu'avoir un tracé précis maintenant rassurerait sur la faisabilité de la ligne et probablement rassurerait les anti NDDL. Pour ma part je pense que mener les deux projets de front (train et AGO) apporterait de la confusion au public notamment sur le coup total. Les anti NDDL utilise souvent cet argument qui consiste à dire que l'un ne va pas sans l'autre et que le coup de NDDL n'est pas celui annoncé mais qu'il est bien plus élevé car il faut y ajouter la ligne de Train. NON les deux projets sont bien distincts. La ligne de train se fera avec ou sans aéroport.
Tu donnes le sentiment d'un manque de confiance en vers l'état et sa capacité à mener des projets. Il est vrai que le déroulement du projet AGO ne nous rassure pas mais cette ligne entre Rennes et Nantes à toujours été évoquée dans le cadre du projet AGO. Soit rassuré, si l'aéroport se fait, la ligne nouvelle entre Rennes et Nantes s'y arrêtera. L'état s'est engagé sur ce point.

-
Le projet d'AGO ne prend déjà pas en compte le plan de la gare SNCF, ni celle du tram-train ?
Cela veut dire que pendant l'exploitation il faudra creuser sous une ou deux pistes d'avion ?
-
A moins que le train n'arrive à AGO, par la ligne SCNF Savenay-Nantes, par le Sud ?
Donc, il faudra creuser sous le barreau routier prévu ou réaliser un pont dédié aux trains ?
Donc, que prévoit le projet du barreau routier pour ces trains arrivant à AGO ?
-
idem pour le tram-train venant par Treillières.
-
(Je vais bien arriver à trouver des infos ...)

Sans faire les plans, il arrive souvent dans ce gens d'infrastructures qu'on réalise des "mesures conservatoires", pour faciliter la réalisation ultérieure de certains ouvrages probables.

Par exemple, à Roissy CDG, il y a un tronçon de 300m de tranchée couverte qui va de la gare sncf jusqu'au milieu des pistes. Cette été, un nouveau tronçon de 60m sera construit. Dans quelques années, il y passera un certain CDG Express.

Néanmoins, il reste des limites à ce genre de pratique :
1. Ca coûte plus maintenant (même si, au total, ça coûterait moins cher de tout faire maintenant)
2. Les normes évoluant, le tunnel construit pour les trains d'aujourd'hui ne conviendra peut-être plus aux trains de demain, et il en coûtera des travaux encore plus onéreux pour adapter les ouvrages
3. Selon l'échelle de temps entre les différents projets, il est possible que l'un d'eux change drastiquement en quelques années, voire ne se fasse jamais, rendant toute la dépense effectuée inutile.

http://www.bretagne.bzh/upload/docs/app … landes.pdf

"La  priorité  est  donnée  aux  transports  en  commun  dans  l’organisation  du  parvis  de  l’aérogare,  avec la réservation pour une gare ferroviaire à moins de 80 mètres de l’aérogare, "

KERCYR a écrit:

http://www.bretagne.bzh/upload/docs/application/pdf/2010-10/aeroport_notre_dame_de_landes.pdf

"La  priorité  est  donnée  aux  transports  en  commun  dans  l’organisation  du  parvis  de  l’aérogare,  avec la réservation pour une gare ferroviaire à moins de 80 mètres de l’aérogare, "

Est-ce bien raisonnable si l'immense majorité des passagers arrivent la route ?
L'A"GO" et donc Nantes comme nouveau nœud ferroviaire breton au détriment de Rennes ? Exit Redon ?

Bien sur que c'est raisonnable ! Cette liaison train Rennes <> Nantes via NDDL est même la condition de sa réussite selon moi. Et ça rapprochera Rennes et Nantes si cette ligne est qualitative...Ne pas faire de gare à NDDL revient à inciter à venir uniquement en voiture. Le succès sera forcément limité, en dehors de Nantes. Et AGO ne sera pas un AGO mais uniquement l'aéroport de Nantes.

Suffit de voir l'aéroport de Londres Southend. La gare est en face à 50 mètres de l'aéroport et elle fonctionne très bien.

raisonnable ne terme de coûts ?
Les aéroports actuels de Nantes et de Rennes ne sont déjà pas si bien reliés à leur centre-ville aujourd'hui.
l'A"GO" réussira, bien sûr, bien avant l'hypothétique arrivée du TGV

Sauf qu'il n'a jamais été question de TGV entre Rennes et Nantes... Il ne faut pas confondre la LGV Bretagne - Pays de la Loire et les LN Bretagne - Ouest - Pays de la Loire.

Donc, ce serait des TER entre "Rennes - AGO - Nantes " ?

Ce que voulait dire Lambig, c'est que les nouvelles lignes de l'ouest ne seront pas des LGV mais plus sûrement des lignes classique aptes à du 220 km/h.
Ce qui permet à la fois de faire circuler des TGV mais aussi et surtout des TER.

Moi, ça m'est égal entre NANTES et AGO, pour du tgv ou du ter...
Mais ceux venant de loin, ça peut être intéressant car le ter est moins cher que le tgv...


Une carte plus précise des scénarios entre AGO et Nantes :




Je trouve ces sites intéressant et méritant réflexions :

http://www.fnaut-paysdelaloire.org/tag/ … nouvelles/

http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p … ;start=625


EXPERTISE COMPLEMENTAIRE DES PROJETS D’AMENAGEMENTS  DES LIAISONS FERREES    RENNES    NANTES EN VUE DU DEBAT PUBLIC


http://www.google.fr/url?sa=i&rct=j … 7256223464

Je retiens le coût du raccordement ferrovière LNOBPL à AGO = 1,3 milliards d'euros, environ, quelque soit le scénario...Page 23.

---
Bretagne. Trop chers les investissements ferroviaires

http://www.rennes.maville.com/actu/actu … 8_actu.Htm
---


Un autre sujet intéressant :
Une liaison rapide et cadencée entre Nantes et Rennes : une LGV ?

http://ivine.alwaysdata.net/wp/facteur- … /objectifs