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Réforme des collectivités, métropoles...

Sondage

Êtes-vous pour ou contre un redécoupage territorial en France ?

oui --- ---
non --- ---
Nombre de votants : 445 Seuls les membres peuvent voter et voir le résultat des sondages.

#4176 16-07-2019 20:36:36

Cyr34
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

« La réforme régionale a été mal pensée et mal conduite »

Dans son dernier livre « l’illusion régionale : la réforme territoriale en question » (éditions Cairn, mai 2019), le ...

[ici]

Source : La Gazette des communes (Réservé aux abonnés)


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#4177 17-07-2019 23:50:00

Cyr34
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

"Le grand gaspillage de la fusion des régions" 

Gâchis, frais de déplacements et indemnités en hausse, doublons... 4 ans après la réforme des régions, qui était censée dégager des économies, on observe au contraire une hausse des dépenses.

[ici]

Source : France Inter


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#4178 26-08-2019 22:42:54

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Si vous vous intéressez aux réformes territoriales, vous savez sûrement que la loi NOTRe de 2015 a causé beaucoup de remous en imposant des fusions forcées d'intercommunalité et en imposant un seuil minimal de 15 000 habitants. Des petites intercos qui fonctionnaient bien ont été absorbées à des intercos plus grandes où les petites communes ont un point politique individuel ridicule. Cela est probablement l'une des raisons (mais évidemment pas la seule) pour lesquelles beaucoup de maires ont démissionné ou ont décidé de ne pas se représenter. La loi NOTRe a créé des EPCI ruraux XXL, comptant parfois plus de 40 ou 50 communes, et s'étendant sur 500 ou 600 km², parfois plus. Il y a certains EPCI ruraux qui dépassent les 1 000 km².

Le gouvernement semble comprend que ces fusions imposées n'ont pas été appréciées des élus locaux et de leurs administrés, et que cela pose aussi des problèmes de gouvernance. La loi "engagement" prévoit plusieurs grands changements :
- les SDCI pourront être révisés plus simplement
- la procédure de retrait d'une commune qui existe dans les communautés de communes sera désormais étendue aux communautés d'agglomérations.
- il sera possible de scinder des EPCI.

Périmètre des intercommunalités : que prévoit le projet de loi « engagement » ?

Le projet de loi « Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique » a donc été adopté en conseil des ministres mercredi dernier et c’est peu de dire qu’il revient à câliner les communes et à prendre de la distance face au mouvement intercommunal.

https://blog.landot-avocats.net/2019/07 … ngagement/


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#4179 24-09-2019 18:05:05

Cyr34
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

La fusion des régions de Hollande a entraîné des « surcoûts importants »

Dans son dernier rapport sur les finances locales, la Cour des comptes regrette que le rapprochement de sept régions n'ait pas généré d'économies.

[ici]

Source : Le Point


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#4180 25-09-2019 10:50:38

ML59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Le secrétaire d'Etat à la Réforme territoriale, André Vallini, estime ce mardi que la nouvelle organisation régionale devrait permettre de faire 10 milliards d'euros d'économies d'ici 5 à 10 ans "en faisant des économies d'échelle, en supprimant les chevauchements de compétences, les doublons". Début mai, il s'était montré plus optimiste en parlant de 12 à 25 milliards d'euros, soit "5 à 10%" du budget des collectivité locales, qui se monte à 250 milliards d'euros.

https://lexpansion.lexpress.fr/actualit … 48409.html

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#4181 25-09-2019 15:31:31

Cyr34
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

"Régions françaises : la fusion n'a pas permis de réduire les budgets" 

La Cour des comptes estime que le passage de 22 à 13 régions n'a pas permis de réduire les budgets. Bien au contraire, il y aurait notamment des surcoûts sur la question des salaires des agents. C'est le cas en Occitanie. [... .. ...]

https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/21/180921101453955583.png (vidéo)

Source : France 3 19/20 - Journal National


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#4182 25-09-2019 21:23:53

tanaka59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Cyr34 a écrit:

"Régions françaises : la fusion n'a pas permis de réduire les budgets" 

La Cour des comptes estime que le passage de 22 à 13 régions n'a pas permis de réduire les budgets. Bien au contraire, il y aurait notamment des surcoûts sur la question des salaires des agents. C'est le cas en Occitanie. [... .. ...]

https://nsa39.casimages.com/img/2018/09 … 955583.png (vidéo)

Source : France 3 19/20 - Journal National

De quoi donner du grain à moudre aux opposant à la mesure ... C'est dire la commune ou je réside est censée fusionner avec un commune minuscule de l'agglo de Lille ... Alors que tous les services se trouvent dans ma commune ...

Les oppositions vont être forte et cela encore ralentir la ou il ya pourtant des urgences. Nord +/- 600 communes , pas de calais +/- 850 communes ! En fusionnant ne serait ce qu'une commune sur 4 on aurait déjà quelques progrès.


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#4183 25-09-2019 22:53:32

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

tanaka59 a écrit:

Cyr34 a écrit:

"Régions françaises : la fusion n'a pas permis de réduire les budgets" 

La Cour des comptes estime que le passage de 22 à 13 régions n'a pas permis de réduire les budgets. Bien au contraire, il y aurait notamment des surcoûts sur la question des salaires des agents. C'est le cas en Occitanie. [... .. ...]

https://nsa39.casimages.com/img/2018/09 … 955583.png (vidéo)

Source : France 3 19/20 - Journal National

De quoi donner du grain à moudre aux opposant à la mesure ... C'est dire la commune ou je réside est censée fusionner avec un commune minuscule de l'agglo de Lille ... Alors que tous les services se trouvent dans ma commune ...

Les oppositions vont être forte et cela encore ralentir la ou il ya pourtant des urgences. Nord +/- 600 communes , pas de calais +/- 850 communes ! En fusionnant ne serait ce qu'une commune sur 4 on aurait déjà quelques progrès.

La fusion des régions et les fusions des communes, ça n'est pas la même chose !
Les fusions (pertinentes) de communes sont nécessaires alors que les fusions de régions étaient inutiles !
Les fusions de communes se font avec des projets de mutualisation bien plus concrets qu'avec les régions.

Les communes fusionnées ont pu faire des économies non négligeables sur les appels d'offres, sur les fournitures de matériel de bureau, sur les cantines scolaires (grâce à des tarifs de gros) et sur les nouvelles constructions. Je peux par exemple citer l'exemple d'Écuelles et Moret-sur-Loing qui ont fusionné pour former Orvanne : à la base, le rapprochement s'est fait parce que les deux maires voulaient chacun construire une médiathèque et se sont rendus compte que plutôt que de construire deux petites médiathèques, ils pouvaient en construire une seule mais plus grande, et pour moins cher au total. Par la suite, Épisy et Montarlot ont fusionné avec la commune nouvelle d'Orvanne pour former la commune nouvelle de Moret Loing et Orvanne (sans tirets), qui a elle-même fusionné avec Veneux-les-Sablons pour former Moret-Loing-et-Orvanne.

Les communes et les intercos font souvent des travaux, que ça soit pour les trottoirs, les pistes cyclables, les piscines municipales, les centrales d'épurations, les médiathèques ou les maisons de santé. La fragmentation communale coûte cher parce que plein de choses sont dispersées entre plein de communes dans une même zone. Quand on fusionne les communes dans une même zone, on élargit en même temps l'accès aux services pour les habitants. À Annecy, la fusion a regroupé 6 communes. Si certains services d'une commune A n'étaient pas accessibles aux gens de la commune B, depuis la fusion, ils sont désormais communs aux 6 anciennes communes.

En fusionnant deux régions, on fusionne quoi ? Avant tout des services administratifs, bien plus qu'avec les communes. Qu'est-ce que les fusions de régions ont apporté comme améliorations des services pour les habitants ? Rien, à part peut-être l'unification des zones TER.

Le gouvernement précédent a fusionné les régions plutôt que de décentralisé, et il a fusionné les intercos plutôt que de fusionner les communes. Les réformes des imbéciles dogmatiques du gouvernement précédent ont coûté des milliards pour rien !


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#4184 26-09-2019 10:19:47

greg59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

RoccatArvo a écrit:

Le gouvernement précédent a fusionné les régions plutôt que de décentralisé, et il a fusionné les intercos plutôt que de fusionner les communes. Les réformes des imbéciles dogmatiques du gouvernement précédent ont coûté des milliards pour rien !

De mémoire, c'était aussi pour rassurer l'UE dans la politique de réforme structurelle de l'Etat administratif, c'était un moyen de montrer que le gouvernement s'en occupe.
D10

Certaines régions fusionnées ont une logique, comme les Hauts de France, la Normandie, et Bourgogne Franche Comté, quant au reste, il n'y a pas trop de logique, hormis Occitanie, et Auvergne Rhône Alpes peut être

Dernière modification par greg59 (26-09-2019 10:20:08)


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#4185 26-09-2019 11:33:00

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

RoccatArvo a écrit:

La fusion des régions et les fusions des communes, ça n'est pas la même chose !

Evidemment. Mais maintenant tu iras l'expliquer à ces habitants qdont les communes vont fusionner et qui n'ont pour seul exemple que leur région qui s'est fondu dans un ensemble plus vaste sans aucune économie à la clé : pis encore avec des dépenses supplémentaires.

Les fusions (pertinentes) de communes sont nécessaires alors que les fusions de régions étaient inutiles !

Inutiles, non. Pas prioritaire, je te l'accorde. En revanche, vu la mentalité française qui consiste à tout devoir partager (il n'y a pas plus politiquement décentralisé que la France), oui la fusion était un non sens. Quand on voit des services juridiques en Nouvelle-Aquitaine dans 3 anciennes régions pour traiter des mêmes dossiers devant parfois se réunir, devant au moins toujours se coordonner... Ça n'a aucun sens. Mais il fallait bien montrer à Limoges et Poitiers qu'on ne les oublie pas depuis Bordeaux.

Je peux par exemple citer l'exemple d'Écuelles et Moret-sur-Loing qui ont fusionné pour former Orvanne : à la base, le rapprochement s'est fait parce que les deux maires voulaient chacun construire une médiathèque et se sont rendus compte que plutôt que de construire deux petites médiathèques, ils pouvaient en construire une seule mais plus grande, et pour moins cher au total.

Ce à quoi tu te verras facilement opposer le fait que d'avoir à se déplacer au centre de son village pour aller dans une petite médiathèque est finalement plus vertueux que d'avoir à se déplacer dans le village voisin pour aller dans une médiathèque plus grosse.
Autant sur les fonctions supports, c'est une évidence, autant sur les services c'est une autre histoire.
Assez amusante (j'hésitais avec absurde) l'histoire du nom : les communes initiales renoncent à voir figurer leur nom, ça devient Orvanne. Et à la suite de fusions avec d'autres, on voit resurgir le nom d'une ancienne commune fusionnée avant cela et qui n'a rien à voir avec les nouvelles communes fusionnées.

En fusionnant deux régions, on fusionne quoi ? Avant tout des services administratifs, bien plus qu'avec les communes. Qu'est-ce que les fusions de régions ont apporté comme améliorations des services pour les habitants ? Rien, à part peut-être l'unification des zones TER.

Ce qui n'est déjà pas mal... Encore que non puisqu'au final, ça devient exorbitant de sortir de sa région et tu dois te lancer dans des calculs ahurissants pour savoir s'il vaut mieux une carte SNCF, une carte de la région X ou de la région Y voire 2, voire les 3. Et puis tu prends ta voiture.
Et pour les services administratifs, ça peut-être une bonne chose. Un contentieux ne sera pas moins bien traité à Limoges et à Bordeaux et à Poitiers qu'à Bordeaux point. Ca peut même être l'inverse. Alors après, Limoges et Poitiers disparaissent sur l'organigramme des services... C'est vrai que c'est plus important que d'investir dans des trains qui circulent, avec une bonne régularité et une bonne fréquence.

Le gouvernement précédent a fusionné les régions plutôt que de décentralisé

Décentraliser quoi ? Que veux-tu décentraliser de plus ? Tout le monde peut déjà tout faire. Tout le monde jouit par ailleurs d'une autonomie financière et même fiscale qu'on leur envierait dans des Etats fédéraux. Il faudrait au contraire mettre de l'ordre dans la décentralisation plutôt que d'encore décentraliser (on ne sait pas trop quoi).

Les réformes des imbéciles dogmatiques du gouvernement précédent ont coûté des milliards pour rien !

Non, ce n'est pas la réforme qui coûte, c'est la mise en oeuvre de la réforme. C'est très différent. Et c'est justement parce qu'on est très décentralisé que l'Etat n'a pas par ailleurs imposer de regrouper aussi les fonctions supports et laisse une entière autonomie interne aux régions... Et voilà !

greg59 a écrit:

De mémoire, c'était aussi pour rassurer l'UE dans la politique de réforme structurelle de l'Etat administratif, c'était un moyen de montrer que le gouvernement s'en occupe.

Je ne veux pas trop m'avancer, mais je pense que l'UE se contrefout du nombre de collectivités que tu fusionnes ou pas. Au contraire, quand tu en viens à faire ça, c'est plutôt inquiétant car ça veut dire que tu ne parviens pas à fusionner le reste.
Et de toute façon, c'est l'argument déresponsabilisant : "Je suis d'accord avec vous Mme Michu, c'est absurde. Mais c'est pas moi qui veux ça, c'est l'Europe qui nous l'impose !"

Certaines régions fusionnées ont une logique

Hop je m'arrête là. Aucune région n'a de logique. 1 village séparé d'un autre par une frontière régionale ont sans doute beaucoup plus à voir ensemble que 2 villages aux deux bouts de la région, que celle-ci soit petite ou grande. Il n'y a pas de logique à un découpage, il n'y a que des découpages plus optimaux que d'autres ou plus exactement sans doute moins inconséquents que d'autres. Un découpage est artificiel.
Et tu trouveras toujours un truc qui te fera dire que c'est finalement pas si "illogique".

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#4186 26-09-2019 11:41:41

greg59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

greg59 a écrit:

De mémoire, c'était aussi pour rassurer l'UE dans la politique de réforme structurelle de l'Etat administratif, c'était un moyen de montrer que le gouvernement s'en occupe.

Je ne veux pas trop m'avancer, mais je pense que l'UE se contrefout du nombre de collectivités que tu fusionnes ou pas. Au contraire, quand tu en viens à faire ça, c'est plutôt inquiétant car ça veut dire que tu ne parviens pas à fusionner le reste.
Et de toute façon, c'est l'argument déresponsabilisant : "Je suis d'accord avec vous Mme Michu, c'est absurde. Mais c'est pas moi qui veux ça, c'est l'Europe qui nous l'impose !"

De mémoire, c'était la presse qui le disait, j'avais vu ça quelque part sur le net. Mais ça remonte à longtemps cette affaire de fusion.
Je pense qu'il faut attendre pour les économies en lien avec la fusion, car on a précipité un peu trop vite le rapport de la Cour des Comptes, attendons de voir dans 10 - 20 ans pour voir les effets ou non de la fusion sur les économies réalisées

MiKL-One a écrit:

greg59 a écrit:

Certaines régions fusionnées ont une logique

Hop je m'arrête là. Aucune région n'a de logique. 1 village séparé d'un autre par une frontière régionale ont sans doute beaucoup plus à voir ensemble que 2 villages aux deux bouts de la région, que celle-ci soit petite ou grande. Il n'y a pas de logique à un découpage, il n'y a que des découpages plus optimaux que d'autres ou plus exactement sans doute moins inconséquents que d'autres. Un découpage est artificiel.
Et tu trouveras toujours un truc qui te fera dire que c'est finalement pas si "illogique".

La région des Hauts de France a une certaine logique, les flux sont Nord Sud, et les liens entre Picardie et Ex Nord Pas de Calais sont proche, même culturellement  A7


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#4187 26-09-2019 21:20:06

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

Evidemment. Mais maintenant tu iras l'expliquer à ces habitants qdont les communes vont fusionner et qui n'ont pour seul exemple que leur région qui s'est fondu dans un ensemble plus vaste sans aucune économie à la clé : pis encore avec des dépenses supplémentaires.

Les communes nouvelles font des économies de fonctionnement de 11 % en moyenne tout en permettant un meilleur accès aux services. Les nouvelles régions en sont bien loin.

MiKL-One a écrit:

Inutiles, non. Pas prioritaire, je te l'accorde. En revanche, vu la mentalité française qui consiste à tout devoir partager (il n'y a pas plus politiquement décentralisé que la France), oui la fusion était un non sens. Quand on voit des services juridiques en Nouvelle-Aquitaine dans 3 anciennes régions pour traiter des mêmes dossiers devant parfois se réunir, devant au moins toujours se coordonner... Ça n'a aucun sens. Mais il fallait bien montrer à Limoges et Poitiers qu'on ne les oublie pas depuis Bordeaux.

La France est beaucoup plus centralisée que l'Allemagne, la Belgique, la Suisse ou même l'Espagne !

MiKL-One a écrit:

Décentraliser quoi ? Que veux-tu décentraliser de plus ? Tout le monde peut déjà tout faire. Tout le monde jouit par ailleurs d'une autonomie financière et même fiscale qu'on leur envierait dans des Etats fédéraux. Il faudrait au contraire mettre de l'ordre dans la décentralisation plutôt que d'encore décentraliser (on ne sait pas trop quoi).

C'est faux. La France est un pays encore très centralisé en comparaison de ses voisins européens. Tu tiens un discours très jacobin pour un Girondin...  A10

MiKL-One a écrit:

Non, ce n'est pas la réforme qui coûte, c'est la mise en oeuvre de la réforme. C'est très différent. Et c'est justement parce qu'on est très décentralisé que l'Etat n'a pas par ailleurs imposer de regrouper aussi les fonctions supports et laisse une entière autonomie interne aux régions... Et voilà !

Avec la fusion, il y a eu l'alignement (vers le haut) du traitement des agents titulaires et des indemnités des élus. Ce sont des éléments qui ne vont pas baisser, car AUCUN fonctionnaire ne va accepter que son salaire baisse.


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#4188 01-10-2019 12:01:54

greg59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Une réforme qui mérite d'être fait rapidement, c'est l’élection au suffrage direct des élus communautaires et métropolitaines :

En mars prochain, les habitants du Grand Lyon éliront directement leurs représentants métropolitains. Qu’est-ce que cela change ?

C’est un changement fondamental. Les intercommunalités montent inexorablement en puissance, en termes de compétences et de budgets, mais on constate leur déficit démocratique, entretenu par des élus qui n’ont aucun intérêt à ce que le regard des citoyens se détourne de l’échelle municipale vers l’échelle intercommunale. La loi Maptam prévoyait de reconsidérer la question du suffrage universel direct des conseillers communautaires et métropolitains. Avec la résistance du lobby des maires, cette évolution majeure n’a eu lieu qu’à Lyon. Elle est positive, car elle va enfin permettre d’aligner les planètes entre la fabrique des politiques publiques, qui est de plus en plus une planète intercommunale, et celle de la compétition politique et partisane, qui était surtout une planète municipale.

https://www.mediacites.fr/interview/lyo … en-eclats/


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#4189 01-10-2019 17:51:21

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Comme on n'arrive pas à fusionner les commune au moins essayons de les "fédéraliser".....

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#4190 01-10-2019 18:29:58

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

RoccatArvo a écrit:

Les communes nouvelles font des économies de fonctionnement de 11 % en moyenne tout en permettant un meilleur accès aux services. Les nouvelles régions en sont bien loin.

Je ne le remets pas en cause. Je pense juste que maintenant que Mme Michu a entendu sur son rond point que les fusions coûtaient davantage qu'elles ne rapportaient, il va falloir sortir les rames pour essayer de convaincre pour des fusions de communes.

La France est beaucoup plus centralisée que l'Allemagne, la Belgique, la Suisse ou même l'Espagne !

Non. Déjà si on prend les autonomies financière et fiscale des unes (collectivités territoriales) et des autres.
Ensuite, je n'ai toujours pas trouvé, et on ne m'a toujours pas dit, ce que peut faire un Land mais que ne pourrait pas faire une région. As-tu une liste ?
Et j'ai toujours un problème à identifier un pays dans lequel une fusion autoritaire de communes est impossible comme moins décentralisé qu'un pays où a manié le bâton (de colle) sans souci.

C'est faux. La France est un pays encore très centralisé en comparaison de ses voisins européens. Tu tiens un discours très jacobin pour un Girondin...

Je peux te répondre que c'est vrai que ça ne fera pas avancer le débat. Tout le monde peut déjà tout faire, c'est une réalité juridique. Et c'est constitutionnalisé sous le terme de libre administration qui implique outre un conseil élu des compétences suffisamment nombreuses et diversifiées... Ce qui se traduit par : des titres de compétences vagues. Et l'Etat en est très content d'ailleurs, par exemple à Bordeaux quand il fait financer sa (à l'Etat) rocade à 50% par la Métropole alors qu'il ne s'agit nullement d'une infrastructure métropolitaine. Métropole qui par ailleurs est un EPCI et qui, en tant qu'EP, devrait bénéficier de compétences limitées qu'elles ne pourraient pas excéder (interprétation stricte) --> Eh ben non...
Ensuite, si être pour un pouvoir normatif de la région sur les autres collectivités est être Jacobin, alors j'imagine que beaucoup vont se retourner dans leur tombe, avec ou sans la tête. Et je crois que c'est tout à fait dépassé ce genre de qualificatifs : on ne peut plus penser l'organisation territoriale avec des concepts qui datent de la Révolution. Pour tout dire, le pouvoir normatif des régions renvoie plutôt à un Etat régional, voire fédéral. Par contre, oui, je suis très attaché à l'unité de l'Etat, autrement dit : la même autonomie partout et un Etat fort (pas un Etat parasité par des élus nationo-locaux).


lyonaf a aimé ce post.

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#4191 01-10-2019 20:01:55

bigorre
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

... (pas un Etat parasité par des élus nationo-locaux).

qu'est tu veux dire par là?

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#4192 01-10-2019 20:49:50

greg59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

bigorre a écrit:

MiKL-One a écrit:

... (pas un Etat parasité par des élus nationo-locaux).

qu'est tu veux dire par là?

Je crois qu'il parle des élus qui ont plusieurs casquettes d'élus, député, maire, conseiller général ou régional, sénateur, etc....
Mais je crois que c'est fini le cumul des mandats électifs

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#4193 01-10-2019 20:54:15

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

greg59 a écrit:

Mais je crois que c'est fini le cumul des mandats électifs

Parles-en au député "du Médoc" (plutôt que de la Nation) qui milite pour le retour du cumul des mandats dans les communes rurales...
Ensuite, ça va bien au-delà du cumul des mandats. Il y a aussi la puissance des associations d'élus locaux.

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#4194 01-10-2019 21:23:49

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

Je ne le remets pas en cause. Je pense juste que maintenant que Mme Michu a entendu sur son rond point que les fusions coûtaient davantage qu'elles ne rapportaient, il va falloir sortir les rames pour essayer de convaincre pour des fusions de communes.

La première loi améliorant les communes nouvelles a été adoptée en mars 2015, avant que la fusion des régions ne soient effectives. Il y a eu 325 communes nouvelles créées au cours de l'année 2016, soit largement plus que le total de 2011 à 2014.

En 2017, on avait déjà plusieurs retours négatifs sur les surcoûts des nouvelles régions, ça n'a pas empêché la création de 182 communes nouvelles. En 2018, il n'y a eu que 37 communes nouvelles, mais cela est surtout dû à l'évolution des seuils pour les avantages financiers, donc ça profite moins aux plus petites communes que les années précédentes. En 2019, il y a 241 créations de communes nouvelles.

Au 1er janvier 2020, il n'y aura aucune création car la loi ne permet pas créer une commune nouvelle à moins d'un an des municipales. Mais en 2021, il y aura de nouvelles créations à nouveau. Les fusions de communes sont bien mieux acceptées car la loi Pélissard de 2015 est une loi qui vient d'un mec qui était aussi maire de sa commune. Les communes nouvelles sont soutenues par l'Association des Maires de France, qui autrefois était très réticente aux fusions de communes. Les fusions de communes se font sur la base du volontariat, elles ne sont pas imposées comme les fusions de régions ou d'intercommunalités.

Les gens acceptent plus facilement les fusions de communes car elles viennent des élus de terrain. Dans une commune de 1 000 ou 2 000 habitants, il est bien plus simple de faire remonter des remarques jusqu'aux élus décisionnaires que dans des régions de 5 ou 6 millions d'habitants qui sont plus grandes que pas mal de pays de l'UE.

MiKL-One a écrit:

Non. Déjà si on prend les autonomies financière et fiscale des unes (collectivités territoriales) et des autres.
Ensuite, je n'ai toujours pas trouvé, et on ne m'a toujours pas dit, ce que peut faire un Land mais que ne pourrait pas faire une région. As-tu une liste ?
Et j'ai toujours un problème à identifier un pays dans lequel une fusion autoritaire de communes est impossible comme moins décentralisé qu'un pays où a manié le bâton (de colle) sans souci.

N'importe quel Land allemand est plus puissant que les régions françaises. Le seul Land du Bade-Wurtemberg a un budget a faire pâlir d'envie des régions comme l'Auvergne-Rhône-Alpes et la Nouvelle-Aquitaine. L'ancien président des régions Alsace et Grand Est, Philippe Richert, disait d'ailleurs que le budget des régions françaises était minable en comparaison de celui du Bade-Wurtemberg.

Les Länder ont des compétences bien plus larges que les régions françaises. Les Länder ont des compétences en matière de transport, d'éducation, d'enseignement supérieur et même de police. La part de l'investissement public fait par les Länder est bien plus grande que celle des Régions et Départements en France.

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#4195 01-10-2019 21:40:43

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

greg59 a écrit:

Une réforme qui mérite d'être fait rapidement, c'est l’élection au suffrage direct des élus communautaires et métropolitaines.

Surtout pas ! L'élection des conseillers intercommunaux au suffrage universel est une réclamation des élus intercommunalistes pour se donner une légitimité électorale et refuser les fusions de communes !

Le cas de Lyon est bien particulier car il ne s'agit pas d'un EPCI mais d'une collectivité territoriale à statut particulier qui exerce l'ensemble des compétences d'un département. En gros, les élus métropolitains de Lyon ne sont pas de simples élus communautaires, ils font aussi le boulot de conseillers départementaux.

Le modèle lyonnais marche plutôt pas mal pour Lyon, mais il ne faut pas oublier qu'il a été fait sur mesure pour Lyon. Il y a quelques mois, le gouvernement proposait de transposer ça à Bordeaux, Nantes ou encore Lille, ce qui a été refusé par les métropoles et/ou les départements concernés.

Prenons le cas de Lille par exemple. Si la MEL devenait une collectivité territoriale à statut particulier comme la Métropole de Lyon, elle ne serait plus un EPCI. Cela veut dire que la métropole lilloise serait exclue des décisions concernant le Département du Nord. Pour les intercommunalistes, ça rendrait tout élargissement impossible sans accord des élus du Nord. Pour le Nord, ça priverait le reste du département d'une large part de son budget.

Ce qu'il faut faire à Lille, ça n'est pas transposer le modèle lyonnais ou élire les conseillers métropolitains au suffrage universel. Il faudrait au contraire effacer progressivement l'intercommunalité. La réalité, c'est que la communauté urbaine (devenue métropole depuis) existe depuis plus de 52 ans et qu'elle n'a toujours pas résolu les problèmes causés par le morcellement communal. Il faut dire que la métropole lilloise a la fragmentation communale la plus extrême en province : 90 communes sur près de 948 km², dont beaucoup de communes de moins de 3 km² et même une commune qui fait 0,18 km².

Qu'on arrête ce modèle intercommunal à la con ! C'est absurde, stupide et ça coûte un pognon de dingue !


Lambig a aimé ce post.

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#4196 01-10-2019 22:16:22

MiKL-One
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

RoccatArvo a écrit:

La première loi améliorant les communes nouvelles a été adoptée en mars 2015, avant que la fusion des régions ne soient effectives. Il y a eu 325 communes nouvelles créées au cours de l'année 2016, soit largement plus que le total de 2011 à 2014.

En 2017, on avait déjà plusieurs retours négatifs sur les surcoûts des nouvelles régions, ça n'a pas empêché la création de 182 communes nouvelles. En 2018, il n'y a eu que 37 communes nouvelles, mais cela est surtout dû à l'évolution des seuils pour les avantages financiers, donc ça profite moins aux plus petites communes que les années précédentes. En 2019, il y a 241 créations de communes nouvelles.

Au 1er janvier 2020, il n'y aura aucune création car la loi ne permet pas créer une commune nouvelle à moins d'un an des municipales. Mais en 2021, il y aura de nouvelles créations à nouveau. Les fusions de communes sont bien mieux acceptées car la loi Pélissard de 2015 est une loi qui vient d'un mec qui était aussi maire de sa commune. Les communes nouvelles sont soutenues par l'Association des Maires de France, qui autrefois était très réticente aux fusions de communes. Les fusions de communes se font sur la base du volontariat, elles ne sont pas imposées comme les fusions de régions ou d'intercommunalités.

Les gens acceptent plus facilement les fusions de communes car elles viennent des élus de terrain. Dans une commune de 1 000 ou 2 000 habitants, il est bien plus simple de faire remonter des remarques jusqu'aux élus décisionnaires que dans des régions de 5 ou 6 millions d'habitants qui sont plus grandes que pas mal de pays de l'UE.

1. C'est peanut par rapport à d'autres Etats.
2. Les fusions sont mieux acceptées parce que ça donne naissance à des machins qui conservent leur identité, leurs élus blablabla. Alors, ça permet peut-être d'y aller doucement... Mais c'est pas comme si on était en avance sur la question.

N'importe quel Land allemand est plus puissant que les régions françaises. Le seul Land du Bade-Wurtemberg a un budget a faire pâlir d'envie des régions comme l'Auvergne-Rhône-Alpes et la Nouvelle-Aquitaine. L'ancien président des régions Alsace et Grand Est, Philippe Richert, disait d'ailleurs que le budget des régions françaises était minable en comparaison de celui du Bade-Wurtemberg.

D'abord tu focalises sur régions/Länder. La décentralisation, ce n'est pas que les régions et les Länder.
Ensuite, un budget plus important qui comprend également les dotations aux collectivités infrarégionales. On peut aussi gonfler le budget des régions en faisant transiter par elles les dotations aux collectivités infrarégionales (ce qui sera plus limité puisque les collectivités infrarégionales françaises bénéficient d'une autonomie financière). On peut encore gonfler en transférant des équipements à entretenir avec des charges de fonctionnement. Ca n'en ferait pas des régions mieux décentralisées ni un Etat plus décentralisé.

Les Länder ont des compétences bien plus larges que les régions françaises.

Non, pour le coup, c'est faux. Comme je te l'ai dit, le large éventail de compétences des collectivités territoriales françaises (et pas seulement les régions) est une obligation constitutionnelle. Donc les compétences des Länder ne sont pas "bien plus larges".

Les Länder ont des compétences en matière de transport, d'éducation, d'enseignement supérieur et même de police.

De toutes ces compétences, il n'y a que la police qui échappe aux régions... Et entre nous, je ne vois pas bien l'enjeu à ce que ça tombe dans l'escarcelle des régions. Mais aller, décentralisons la police. C'est bon ?

Surtout pas ! L'élection des conseillers intercommunaux au suffrage universel est une réclamation des élus intercommunalistes pour se donner une légitimité électorale et refuser les fusions de communes !

Bien sûr qu'il le faut. Soit en faisant une élection supplémentaire, soit en fusionnant les communes mais le suffrage universel direct est un facteur d'intégration. On comprend mal que le Président de la MEL tira sa légitimité de ce qu'il a été élu dans un village de 800 habitants. Et on peut élire les élus intercommunaux (en fait supracommunaux alors) sans avoir à fusionner avec le département.

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#4197 01-10-2019 22:43:06

Lambig
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

De toutes ces compétences, il n'y a que la police qui échappe aux régions... Et entre nous, je ne vois pas bien l'enjeu à ce que ça tombe dans l'escarcelle des régions. Mais aller, décentralisons la police. C'est bon ?

J'en vois immédiatement une : que les Régions puissent mettre les moyens nécessaires pour faire fonctionner un service régalien abandonné par l'État. Par exemple, la maire de Nantes regrettait lors d'un entretien télévisé le manque d'effectifs de la PN dans sa ville, alors que des violences armées ont éclaté dans la ville récemment. Sur qui de l'État ou de la Région sera-t-il plus facile de faire pression pour avoir les moyens nécessaires ?

Dans le passé, les Régions ont déjà largement contribué à faire ressusciter des services étatiques défaillants. Le TER est peut-être l'exemple le plus frappant. Je ne comprends pas qu'on puisse systématiquement taper sur les collectivités territoriales alors que leur gestion financière est saine et que leurs compétences acquises au cours des réformes ont largement amélioré les services concernés.

Néanmoins, je te rejoins sur le fonctionnement actuel de l'Assemblée Nationale. Une assemblée ne peut être nationale si son élection se fait localement. Ce mode de fonctionnement est hérité d'un système centralisé, qui garantissait la représentation de chaque circonscription à Paris. Mais est-ce pertinent de garder ce mode de fonctionnement alors que les Régions ont justement été créées pour prendre des décisions pertinentes localement ? Je ne pense pas.

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#4198 01-10-2019 23:08:38

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MiKL-One a écrit:

1. C'est peanut par rapport à d'autres Etats.
2. Les fusions sont mieux acceptées parce que ça donne naissance à des machins qui conservent leur identité, leurs élus blablabla. Alors, ça permet peut-être d'y aller doucement... Mais c'est pas comme si on était en avance sur la question.

Il y a eu bien plus de fusions de 2015 à 2019 avec le régime des communes nouvelles que pendant 40 ans avec les communes associées de la loi Marcellin. Ce n'est pas négligeable.

C'est dans le Nord-Ouest de la France qu'il y a eu le plus de fusions, notamment en Normandie et dans les Pays de la Loire. Il y a même des départements où le nombre de communes a baissé de 10 % ou plus. Le Maine-et-Loire est le département qui est allé le plus loin. En quelques années, le nombre total de communes a été divisé par deux. Selon moi certaines communes nouvelles du département sont trop vastes, mais on voit quand même qu'il y avait un certain engouement dans le Grand Ouest.

La baisse du nombre total de communes ces dernières années est en grande partie due aux communes situées dans les régions Pays de la Loire, Bretagne et Normandie. Si les communes des Hauts-de-France, du Grand Est et de la Bourgogne-Franche-Comté avaient fait davantage d'efforts, la France serait passée sous la barre des 30 000 communes il y a des années.

N'importe quel Land allemand est plus puissant que les régions françaises. Le seul Land du Bade-Wurtemberg a un budget a faire pâlir d'envie des régions comme l'Auvergne-Rhône-Alpes et la Nouvelle-Aquitaine. L'ancien président des régions Alsace et Grand Est, Philippe Richert, disait d'ailleurs que le budget des régions françaises était minable en comparaison de celui du Bade-Wurtemberg.

D'abord tu focalises sur régions/Länder. La décentralisation, ce n'est pas que les régions et les Länder.
Ensuite, un budget plus important qui comprend également les dotations aux collectivités infrarégionales. On peut aussi gonfler le budget des régions en faisant transiter par elles les dotations aux collectivités infrarégionales (ce qui sera plus limité puisque les collectivités infrarégionales françaises bénéficient d'une autonomie financière). On peut encore gonfler en transférant des équipements à entretenir avec des charges de fonctionnement. Ca n'en ferait pas des régions mieux décentralisées ni un Etat plus décentralisé.

MiKL-One a écrit:

Non, pour le coup, c'est faux. Comme je te l'ai dit, le large éventail de compétences des collectivités territoriales françaises (et pas seulement les régions) est une obligation constitutionnelle. Donc les compétences des Länder ne sont pas "bien plus larges".

Non, tu as tort. Les Länder ont une pouvoir de décision et un pouvoir budgétaire bien plus grand sur ces questions que les régions françaises.

MiKL-One a écrit:

De toutes ces compétences, il n'y a que la police qui échappe aux régions... Et entre nous, je ne vois pas bien l'enjeu à ce que ça tombe dans l'escarcelle des régions. Mais aller, décentralisons la police. C'est bon ?

Dire que les régions françaises et les Länder ont chacun des compétences en termes de transports, ça ne veut absolument pas dire qu'elles jouent dans la même catégorie ! Quand on regarde par exemple l'énorme projet ferroviaire Stuttgart 21 et la part du financée apportée par le Land du Bade-Wurtemberg, il apparaît clairement que même une Région comme Auvergne-Rhône-Alpes ne pourrait pas apporter une telle contribution.

On peut aussi regarder les projets de métros et de Stadbahnen... Un Land peut apporter un financement beaucoup plus gros aux projets urbains ambitieux. Pour le tunnel tramway de Karlsruhe, le Land apporte 20 % du financement. Si je prends par exemple la ligne 2 du tramway de Nice (qui aura un tunnel plus long), la région PACA n'apporte que 5,4 % du financement total (valeur 2013).

En Allemagne, des projets comme la ligne 2 du tramway de Nice ou la ligne B du métro de Rennes pourraient se faire plus facilement qu'en France, pas seulement parce que l'État fédéral est moins radin, mais aussi parce que les Länder ont une plus grande capacité de financement et de décision.

Si je demandais par exemple aux forumeurs lyonnais de SSC et de PSS s'ils aimeraient que la Région Auvergne-Rhône-Alpes ait la capacité de financer 20 % du coût total de l'extension du métro A ou du métro B, ils répondraient tous oui sans hésiter. Et je pense que beaucoup de forumeurs bordelais aimeraient bien que la Nouvelle-Aquitaine puisse financer 20 % du coût du métro bordelais... De même, la troisième ligne métro à Toulouse serait probablement déjà en travaux si la Région pouvait apporter 20 % du financement.

Quand on a des Länder puissants et autonomes comme en Allemagne, un projet de métro se fait bien plus facilement que quand on a des régions faibles et un État radin comme en France.

MiKL-One a écrit:

Bien sûr qu'il le faut. Soit en faisant une élection supplémentaire, soit en fusionnant les communes mais le suffrage universel direct est un facteur d'intégration. On comprend mal que le Président de la MEL tira sa légitimité de ce qu'il a été élu dans un village de 800 habitants. Et on peut élire les élus intercommunaux (en fait supracommunaux alors) sans avoir à fusionner avec le département.

Renforcer l'intercommunalité est un moyen pour eux d'éviter la fusion des communes, tout comme l'étalement intercommunal de la loi NOTRe de 2015. Certains élus intercommunalistes ont vu que certains petits EPCI de 5 à 10 communes se transformaient en communes nouvelles, ce qui a tendance à montrer qu'on a pas besoin d'EPCI par dessus les communes. Dans la vaste majorité des cas, le fait d'élargir les EPCI pour les rendre de plus en plus vastes rend quasi-impossible (et non pertinente) une fusion de l'ensemble des communes d'un même EPCI de 30 ou 40 communes ou plus.

Il faut fusionner les communes de façon cohérente et supprimer les EPCI. Ça sera bien plus efficace que de continuer à entretenir des doublons intercommunaux et d'engraisser les élus cumulards.

Dernière modification par RoccatArvo (01-10-2019 23:38:54)


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#4199 02-10-2019 10:27:40

greg59
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

l'Allemagne est un état fédéral, ce n'est pas le cas de la France.

D'ailleurs le président de région Rousset pendant le débat de la fusion des régions avait souhaité une hausse des moyens financiers des régions pour faire concurrence avec les autres régions européennes.

Il existe des intercommunalité qui fonctionne très bien, je prends l'exemple de la Communauté Urbaine de Dunkerque  A7

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#4200 03-10-2019 12:35:17

RoccatArvo
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

greg59 a écrit:

L'Allemagne est un état fédéral, ce n'est pas le cas de la France.

D'ailleurs le président de région Rousset pendant le débat de la fusion des régions avait souhaité une hausse des moyens financiers des régions pour faire concurrence avec les autres régions européennes.

Il existe des intercommunalité qui fonctionne très bien, je prends l'exemple de la Communauté Urbaine de Dunkerque  A7

Une intercommunalité, ça reste toujours moins intégré que des communes qui font fusionnées. Les communes nouvelles issues de la fusion de la totalité des communes d'un EPCI sont plus intégrées que les anciens EPCI en question. À Cherbourg-en-Cotentin, la mutualisation des moyens entre les cinq anciennes communes est plus poussée qu'avec l'ancienne communauté urbaine.

Et pour ce qui est de Dunkerque, clairement, la CUD n'est pas dispensable. Si on regarde la carte de la communauté urbaine, on peut voir que Dunkerque est coupée en deux par Grande-Synthe. Aujourd'hui, il est absurde de Grande-Synthe soit encore une commune de plein exercice. Elle pourrait (et devrait) être intégrée à Dunkerque, comme Coukerque-Branche et Leffrinckoucke.

Certes, on peut se dire que Dunkerque a été plus volontaire que d'autres agglos en termes d'intégration : c'était l'une des premières communautés urbaines (la CUD a été créée en octobre 1968). On peut aussi mentionner le fait que Dunkerque a absorbé Malo-les-Bains en décembre 1969 puis Rosendaël et Petite-Synthe en 1972. Il y a aussi la fusion-association avec Saint-Pol-sur-Mer et Fort-Mardyck en janvier 2011, mais ça reste des communes associées, donc moins intégrées que les communes déléguées d'une commune nouvelle.

Dunkerque pourrait transformer les communes associées en commune déléguées et absorber certaines communes voisines, ça simplifierait les choses.

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