Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

Eiffel-ô :

Et encore, quand on regarde la surface de l'Aire urbaine, elle n'est pas énorme pour Nice-CGA, mais la poussée se fait sur des bandes si étroites qu'elles sont longues. L'extension de l'Aire urbaine de Nice ressemble à celle de Lille : c'est une extension non pas réellement de l'influence, ou de la "ville", mais la jonction d'ensembles différents, d'où ma notion de magma. Les statistique décollent, mais en réalité, l'évolution est moins spectaculaire.
Quelle gouvernance dans une aire urbaine de ce type ?
Si l'accolement de Lille, Roubaix et Tourcoing est naturel, celui avec Lens ou d'autres l'est moins. Il suffit donc de construire quelques unités de logement ou d'activités, et l'affaire est pliée. La révolution serait que les structures intercommunales fusionnent et que les mentalités se réalisent comme faisant partie d'une même réalité. C'est une autre paire de manches.

Ton petit taquinage a tout son sens. Lille à 2,2 millions est très gros, mais Lyon-Saint-Etienne (si un jour...) n'ets pas mal non plus. Et dans le genre "croissance par corridor" que tu as relevé pour Nice, Marseille n'est pas en reste... et regarde aussi la population immédiate alentour, notamment sur le littoral varois où elle explose...

mais quelle visibilité, quelle force de frappe, quelle attractivité pour les magma ? La Ruhr est-elle plus visible que Berlin, Munich ou Francfort ?

Tout ce que tu dis est plein de sens.
Certes ce serait un amas de villes pour Lille à 2,4 millions, mais dire que cela ne ressemblerait à rien c'est faux (post de Nijal). Cela ferait un ensemble de 2,4 millions sur 2 880 km² dont l'articulation est polycentrique et différente de celles des autres villes de France. Cela ressemblerait en effet un peu au magma de la Ruhr, sauf que la "métropole Ruhr" s'étend sur une bcp plus grande surface, à savoir 4 435 km².
(http://www.nrwinvest.com/nrwinvest_fren … /index.php)
Je suis totalement d'accord avec toi quant à l'évolution des mentalités ayant conscience de vivre dans un seul et même ensemble. Pour cette zone, je ne connais pas trop l'étendue des contacts, liens, flux et échelle de métropolisation et de coopération entre toutes ces aires urbaines. Mais comme tu parles de mentalité, je pense que dans un futur proche, la coopération métropolitaine se renforcera entre les villes proches géographiquement, comme cela a l'air de commencer à être le cas depuis l'appel à la coopération (exemple de la très étroite coopération en étude entre Nantes et Angers dans le cadre de la recherche contre le cancer et dans l'optique d'être désignée pour construire l'un des 5 instituts hopitalo-universitaires) et donc à ce moment-là l'ensemble Lille-Douai-Valenciennes-Béthune prendrait tout son sens en terme de visibilité, d'autant plus que cet espace a été retenu :
http://www.datar.gouv.fr/IMG/File/Carte … ole%20.pdf

Juste pour un petit cadrage - au demeurant je partage complètement vos analyses :

La Ruhr (5,7 M d'habitants) fait partie d'une conurbation bien plus vaste, la conurbation Rhin-Ruhr (12 M d'habitants), qui pour le coup est très réelle et ressentie comme telle dans la pratique des allemands en terme d'échanges métro-boulot-dodo-loisirs.

Pour avoir pratiqué je confirme que les uns habitent là où les autres travaillent, et réciproquement. Les voies de circulations sont ultra-chargées, mais dans tous les sens. Bref, unvéritable tissu méta-urbain multipolaire. Cet ensemble difficile à cerner s'étend a minima de Bonn à Hamm*, et peut-être même à terme de Koblenz à Bielefeld, voire Hannover. Pour le coup, cela englobe des vrais centres comme Düsseldorf où Köln.

Sans oublier que la multitude de pôle itsecondaire de la Ruhrgebiet à proprement parler (Essen, Duisbourg, Dortmund, Bochum ou Gelsenkirchen par exemples) comptent dans les 400 à 500 000 habitants, excusez du peu. Le tout dans un Land** de 18 millions d'habitants.



______

* extrait de l'article de Wiki sur la région Rhin-Ruhr :

Du fait du développement des banlieues, la ville la plus au nord de la région Rhin-Ruhr est Dülmen (à 20 km au nord d'Essen), la plus à l'est est Soest (à une trentaine de km à l'est de Dortmund), la plus au sud est Bad Honnef (au sud de Bonn) et la plus à l'ouest est Venlo (aux Pays-Bas, près de la frontière).

** extrait de l'article de Wiki sur Nordrhein-Westfallen :

Le Land compte 30 villes de plus de 100.000 habitants (sic !) (30 juin 2003) :

1. Cologne (en Allemand: Köln) (1 024 346 en 2006)
2. Dortmund (587 624)
3. Essen (583 198)
4. Düsseldorf (577 505)
5. Duisbourg (499 111)
6. Bochum (383 743)
7. Wuppertal (358 330)
8. Bielefeld (325 846)
9. Bonn (314 299)
10. Münster (272 106)
11. Gelsenkirchen (266 772)
12. Mönchengladbach (260 951)
13. Aix-la-Chapelle (en Allemand: Aachen) (258 770)
14. Krefeld (237 104)
15. Oberhausen (218 181)
16. Hagen (195 671)
17. Hamm (183 672)
18. Herne (169 991)
19. Mülheim an der Ruhr (169 414)
20. Solingen (162 948)
21. Leverkusen (161 336)
22. Neuss (151 626)
23. Paderborn (144 258)
24. Recklinghausen (121 521)
25. Bottrop (118 975)
26. Remscheid (114 925)
27. Moers (107 180)
28. Siegen (105 687)
29. Bergisch Gladbach (105 587)
30. Witten (100 248)

Eiffel-ô : quelle est la population de la Ruhr ?



La répartition démographique laisse entendre facilement 85 % de la Ruhr concentrée sur une zone de 2000/2500 km².

Quant aux coopérations, j'ai trouvé les périmètres parfois très étranges :
- pourquoi 2 aires dans un coin (Marseille et Toulon) ?
- pourquoi une seule aire de plus de 250 km de long (Brest-Angers) ?
- pourquoi pas une région Montpellier-Nîmes-Béziers-Alès ?
Les variables sont difficiles à définir et les résultats "surprenants".

Ben voilà, on est tombé sur les mêmes pages avec Chéricutz.

(j'ai été un peu dur avec la Ruhr, mais elle est un modèle réellement intégré et moins juxtaposée que pour le nord de la France où chaque bassin semble bien défini).

Effectivement, quand on voit 300 000 ici et 400 000 là dans le Nord, il s'agit de coeur de villes de quelques dizaines de milliers d'habitants. Dans la Ruhr, ce sont les communes elles-mêmes qui font ces tailles voire les dépassent.

phil de lille a écrit:

invité01 a écrit:

Le constat est simple.

S'il y a fusion des unités urbaines de Lille avec Lens-Douai, Lille (partie française) dame le pion aux 2 premières métropoles françaises hors Paris que sont lyon et Marseille.

S'il n'y a pas fusion des unités urbaines de Lille avec Douai-Lens, l'aire urbaine de Lille (partie française) sera reléguée au 5ème rang derrière Paris, Lyon, Marseille et Toulouse.

Pour information, Lille est au centre de la banane bleue (et oui souvenez vous de vos cours de géographie), un des plus grosses mégalopoles au monde allant de Manchester à Milan en passant par Londres et Frankfurt comprenant plus de 100 millions d'habitants.

Il a forcément une canibalisation ou concurrence de toutes les aires urbaines de se territoire hyper dense. Prenez une surface comparable autour de Lille à celle de AU parisienne et vous serrez bien surpris ;-)

Oui et alors! Le constat pour l'extension de Lille reste le même et il reste simple!
Je rejoins également les analyses précédentes.

Toulouse 3ème ville de France en 2020

439 453. C'est le nombre officiel des Toulousains, selon l'Insee (1). La quatrième ville de France ne comptait que 390 301 habitants en 1999. La progression en dix ans est donc considérable. La Ville rose a gagné durant cette période quelque 6 100 habitants par an. À ce rythme, on peut estimer que les Toulousains sont aujourd'hui au nombre de 458 000.
Dans dix ans, si ce boom démographique est maintenu, Toulouse dépasserait le demi-million, atteignant le chiffre record de 519 000 habitants.

En 2020, Toulouse rentrerait ainsi dans le trio de tête des communes les plus peuplées de France. Loin derrière Paris et Marseille, mais devant Lyon. La capitale des Gaules ne gagne en effet que 3 400 habitants par an. L'écart de population entre Toulouse et Lyon se resserre. Lyon ne compte en 2007 que 33 000 habitants de plus que Toulouse.

Au-delà de la satisfaction un peu cocardière de gagner une place, l'entrée dans le trio de tête des villes françaises pourrait aussi avoir des conséquences comme l'apparition de véritables arrondissements dans Toulouse, à l'instar de Paris, Lyon et Marseille.
Le boom toulousain a, par ailleurs, des explications très naturelles. Le dynamisme de la capitale régionale, le poids de son université (la deuxième ou troisième de France en nombre d'étudiants) ou de l'aéronautique, n'expliquent pas tout.

La commune de Toulouse est une des plus étendues de France, équivalente en superficie à celle de Paris, alors que Lyon ou Bordeaux, par exemple, ont des territoires beaucoup plus contraints. Les possibilités d'extension toulousaine sont encore énormes alors que Lyon, déjà dense, ne peut gagner qu'en hauteur. La volonté des élus toulousains est en outre de « densifier » la Ville rose afin de lutter contre l'étalement urbain, avec tous les inconvénients qui l'accompagnent sur le plan transports et infrastructures.

Bordeaux, par exemple, ont des territoires beaucoup plus contraints.

Peut-être mais la ville de Bordeaux a encore beaucoup de terrains à bâtir, comme la rive-droite ou Bordeaux nord et d'autres surfaces encore 
Sans fusionner, elle peut atteindre le million d'habitants facile !

Euh, Bordeaux à 1 million d'habitant, ça voudrait dire du 20 000 hab.km-². A moins de tout détruire et de tout reconstruire, je vois mal comment ça peut être possible. De toute façon, avant de trouver les 750 000 personnes volontaires pour s'entasser, on a le temps de voir venir.

Bordeaux, 49,36km². 
1 million d'habitants sur cette surface çà fait du 20 259 habitants au km² comme Paris. Quel espoir !

Ceci dit, à ce rythme (1999-2007), en 2020, on pourrait se retrouver avec des villes (communes) peuplées de :

Paris :             2 303 000 sur 105,4 km² (densité de 21 850)

Marseille :          940 000 sur 240,62 km² (densité de 3 907)

Toulouse :          519 000 sur 118,30 km² (densité de 4 387)

Lyon :                516 000 sur   47,87 km² (densité de 10 779)

Nice :                 358 000 sur   71,92 km² (densité de  4 978)

Nantes :             304 000 sur    65,19 km² (densité de  4 660)

Montpellier :       300 000 sur    56,88 km² (densité de  5 270)

Strasbourg :        285 000 sur   78,26 km² (densité de 3 643)

Bordeaux :          267 000 sur   49,36 km² (densité de 5 417)


Outre les densités, Paris, Lyon et Bordeaux pourraient se retrouver avec des chiffres de populations qu'elles avaient déjà il y a plusieurs décennies (un regain). Des villes comme Marseille, Toulouse, Nantes et Montpellier battraient leur record maximum.

En sachant qu'à Marseille la densité est en pratique plus élevé ... car sur les 240 km², beaucoup sont inconstructibles.

invité01 a écrit:

Toulouse 3ème ville de France en 2020

439 453. C'est le nombre officiel des Toulousains, selon l'Insee (1). La quatrième ville de France ne comptait que 390 301 habitants en 1999. La progression en dix ans est donc considérable. La Ville rose a gagné durant cette période quelque 6 100 habitants par an. À ce rythme, on peut estimer que les Toulousains sont aujourd'hui au nombre de 458 000.
Dans dix ans, si ce boom démographique est maintenu, Toulouse dépasserait le demi-million, atteignant le chiffre record de 519 000 habitants.

En 2020, Toulouse rentrerait ainsi dans le trio de tête des communes les plus peuplées de France. Loin derrière Paris et Marseille, mais devant Lyon. La capitale des Gaules ne gagne en effet que 3 400 habitants par an. L'écart de population entre Toulouse et Lyon se resserre. Lyon ne compte en 2007 que 33 000 habitants de plus que Toulouse.

Au-delà de la satisfaction un peu cocardière de gagner une place, l'entrée dans le trio de tête des villes françaises pourrait aussi avoir des conséquences comme l'apparition de véritables arrondissements dans Toulouse, à l'instar de Paris, Lyon et Marseille.
Le boom toulousain a, par ailleurs, des explications très naturelles. Le dynamisme de la capitale régionale, le poids de son université (la deuxième ou troisième de France en nombre d'étudiants) ou de l'aéronautique, n'expliquent pas tout.

La commune de Toulouse est une des plus étendues de France, équivalente en superficie à celle de Paris, alors que Lyon ou Bordeaux, par exemple, ont des territoires beaucoup plus contraints. Les possibilités d'extension toulousaine sont encore énormes alors que Lyon, déjà dense, ne peut gagner qu'en hauteur. La volonté des élus toulousains est en outre de « densifier » la Ville rose afin de lutter contre l'étalement urbain, avec tous les inconvénients qui l'accompagnent sur le plan transports et infrastructures.

......A ce rythme Toulouse ville atteindra 1 million d'habitants vers l'an 2100...... 

Mon Dieu, on ne sera plus vivant pour le vivre 

et en 2100 y a bien des villes comme paris, lyon et toulouse qui auront absorbé les villes qui leurs sont limitrophe ainsi que dans les autres grandes villes de france bien sur!!! on peut toujours espérer.

j'ai fait un calcul vite fait avec les renseignement que donne wikipedia (au niveau du nombre d'habitant et de superficie des ville) et si lille absorbait/fusionnait avec les villes qui lui sont limitrophe elle en serai a 369814habitants pour 68.99km2 soit une densité de 5360 ce qui n'est pas trop mal

(ville limitrophe : lambersart, st andré, la madelaine, mons, lezennes, ronchin, faches, loos) c'est pas demain la veille
je parle de lille car je connais bien pour les autre ville je ne parlerais pas car je connais pas suffisamment

ctsyl a écrit:

et en 2100 y a bien des villes comme paris, lyon et toulouse qui auront absorbé les villes qui leurs sont limitrophe ainsi que dans les autres grandes villes de france bien sur!!! on peut toujours espérer.

j'ai fait un calcul vite fait avec les renseignement que donne wikipedia (au niveau du nombre d'habitant et de superficie des ville) et si lille absorbait/fusionnait avec les villes qui lui sont limitrophe elle en serai a 369814habitants pour 68.99km2 soit une densité de 5360 ce qui n'est pas trop mal

(ville limitrophe : lambersart, st andré, la madelaine, mons, lezennes, ronchin, faches, loos) c'est pas demain la veille
je parle de lille car je connais bien pour les autre ville je ne parlerais pas car je connais pas suffisamment

Tu oublies Marcq et Villeneuve d'Ascq!

Enfin bref, faut arrêter ce concours qui consiste à trouver LA donnée qui donne l'avantage à sa ville!

Excusez moi mais si voir son agglomération grandir revient à observer des lotissements agrandir ses limites, je serais très content avec une stabilité de population à l'horizon 2020!

j'ai n'est pas pris en compte marcq et villeneuve d'ascq volontairement car ce sont deja des villes assez importante. ce n'est pas demain la veille qu'ils seront absorbé par lille.
je pense que pour une grande ville 100km2 c'est deja pas mal donc si il faut comparer des villes comparont ce qui est comparable.

je serai très comptant aussi que les agglomérations se densifi un peu plus plutôt que s'étendre encore et encore ...

N'oublions pas que tout cela repose sur des previsions et que bien souvent cela n'arrive pas.
Et si a ce petit jeu Lyon absorbait ses banlieues on arriverait rien qu avec Villeurbanne a presque 650 000 habitants.
En tous cas ce debat repose selon moi l'interet d'avoir 36 000 communes et la non integration des banlieues aux villes centre ( sauf a Marseille , qui comme par hasard offre du coup une bien meilleur visibilité ! )
Je reprend l exemple de Lyon ( population grosso modo ) ville 500 000 , agglo 1,3 ,aire urbaine 1,7 , RUL 2,7 , ou est la visibilité la dedant pour un etranger ?
J'attend(ais) beaucoup de la reforme des collectivités territoriales pour donner une meilleur visibilité aux villes françaises , mais apparemment ce n est pas encore pour cette fois que quelqu un aura le courage de prendre des decisions fortes
Et tout ca pour un lamentable esprit de clocher a la mord moi le noeud

Oula, je vois que vous êtes en plein débat.
Ici, juste pour montrer l'évolution démographique dans les environs de Strasbourg entre 1999 et 2006


Vous avez dit exode rural ? 

Moi j'y entrevois surtout les effets possibles d'un étalement urbain au-delà des limites de la CUS. A toi de confirmer ou d'infirmer. L'afflut de rurbain se tradit en carto démographiquement par l'inverse d'un exode rural... à proximité des métropoles.

Masters @ Work a écrit:

N'oublions pas que tout cela repose sur des previsions et que bien souvent cela n'arrive pas.
Et si a ce petit jeu Lyon absorbait ses banlieues on arriverait rien qu avec Villeurbanne a presque 650 000 habitants.
En tous cas ce debat repose selon moi l'interet d'avoir 36 000 communes et la non integration des banlieues aux villes centre ( sauf a Marseille , qui comme par hasard offre du coup une bien meilleur visibilité ! )
Je reprend l exemple de Lyon ( population grosso modo ) ville 500 000 , agglo 1,3 ,aire urbaine 1,7 , RUL 2,7 , ou est la visibilité la dedant pour un etranger ?
J'attend(ais) beaucoup de la reforme des collectivités territoriales pour donner une meilleur visibilité aux villes françaises , mais apparemment ce n est pas encore pour cette fois que quelqu un aura le courage de prendre des decisions fortes
Et tout ca pour un lamentable esprit de clocher a la mord moi le noeud

Je pense pourtant que Lyon a une visibilité nettement supérieure à ce que l'on pourrait croire. Peu de Français n'imagineraient une ville intra-muros aussi "petite". La renommée et l'importance de Lyon est équivalent à celle d'une ville grossement millionnaire. L'agglomération est assez cohérente pour qu'on parle d'un Lyon à 1 millions++ plutôt que d'une commune-centre seulement. Il me semble que la ville s'en sort plutôt bien (pour moi, c'est plutôt un modèle).

Et les entités administratives reflètent rarement les réalités de mobilité des habitants. Les gens vont vivre plus loin qu'auparavant. C'est juste que la CUS ne s'agrandit pas au fur et à mesure que les gens vont vivre plus loin de Strasbourg et son agglo. C'est un phénomène qui s'est déjà produit à d'autres échelles dans le passé (villes-centres vers périphérie via les faubourgs, puis périphérie vers banlieue) Mais qu'on se rassure on est loin du modèle américain!

De toute façon il n'y a pas de vrai exode rural en France, juste certaines régions (au sens local, pas administratif) qui peinent économiquement  (ou pour plein d'autres raisons encore) et qui perdent des habitants du même coup.

Unlimited45 a écrit:

De toute façon il n'y a pas de vrai exode rural en France, juste certaines régions (au sens local, pas administratif) qui peinent économiquement  (ou pour plein d'autres raisons encore) et qui perdent des habitants du même coup.

Dison plutôt qu'il n'y a plus d'éxode rural. Midi-Pyrénées regagne par exemple depuis 1975 les habitants perdus au XIXè s.

En fait, il n'y a plus rien à "vider" dans les campagnes : le nombres d'agriculteurs est aujourd'hui très faible... Ce sont plutôt les villes petites et moyennes (< à 120 000 hbts) qui souffrent aujourd'hui lorsqu'elles ne sont pas dans l'aire d'attraction - plus ou moins forte, structuré et pensé à l'échelon local ou national - d'une métropole d'influence et des politiques d'aménagement du territoire afférente. Les causes du déclin sont à rechercher notamment dans le démantellement des réseaux et des structures publiques, la désindustrialisation, le manque d'établissements d'études supérieures, etc... Qui plus est en ce qui concerne les villes moyennes, elles perdent elles aussi des habitants au profit de leur propre couronne périurbaine et ne sont pas dynamiques au niveau de l'accroissement naturel, leur population étant vieillissante du fait de l'émigration des jeunes (études, emplois).

Châteauroux - que je connais bien - est un cas édifiant en la matière : ville industrielle dans un bassin agricole, elle perd ses usines, ne bénéficie pas de dynamique d'aménagement n'étant pas sur un corridor porteur (contrairement à l'axe ligérien et à Blois, pourtant d'un profil assez similaire il y a encore 25 ans) et voit les autres communes de la communauté d'agglo grossir d'une partie de ses propres habitants...

je partage toute à fait l'avis au dessus, et rajoute en parallèle - mais c'est certainement sous-entendu par mon collègue - que les flux en sens inverse vers les départements ruraux se situent pas toujours dans la campagne profonde, mais une campagne gagnée par la zone d'influence directe d'une ville.

Ex : en Ariège, c'est surtout la plaine qui est repeuplée, et de préférence la plaine où il y a des déjà des petites villes (la ville moyenne n'existe pas en Ariège...), pas vraiment les petites vallées qui étaient nettement plus peuplées au début de l'exode rural. Celles-ci ont été vidées, mais pas repeuplées.

comment pourrais je voir les unités urbaines en 2007 MERCI.