Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

Megapolis a écrit:

Parce que Marseille est situé en bord de mer ce qui fait que son étalement ne se fait que d'un seul coté (sur 180 degré) contrairement à Paris qui peu s'étendre sur 360 degré. Une métropole qui peu s'étendre sur 360 degré ne s'étendra pas de la même manière qu'une métropole qui peu s'étendre sur 180 degré.

(...)

Megapolis a écrit:

C'est vrai pour Saint Etienne mais je n'ai pas dit que Paris aurait absorbé Saint Etienne, à Lyon l'urbanisation peu se faire sur 360 degré comme pour Paris, encore une fois tu me fait dire ce que je n'ai pas dit. Par contre du fait que l'étalement de Marseille ne peu se faire que sur 180 degré Paris aurait absorbé Toulon.

L'urbanisation ne peut même pas se faire sur 180 degrés puisque la ville est entourée de zones inconstructibles (estampillés "sites protégés"). A la limite, seul le corridor de la vallée de l'huveaune pourrait correspondre à ça. En gros c'est même pas 10% de la surface de la ville. Le principe de continuité urbaine telle que le sous-entend l'INSEE est par conséquent difficilement applicable à Marseille et à son agglomération. Nice est sans doute dans un cas similaire et encore...

Phil_59 - #486

Dans ce topic (et en général sur PSS) on oublie trop souvent le "ressenti" de la population, j'ai moi même travaillé durant qq années sur Lens tout en habitant Lille, et je n'avait pas vraiment l'impression que culturellement j'étais dans une seule et meme zone, et j'imagine que c'est la meme chose entre Lyon et St Etienne ou Marseille et Toulon ou Nantes et St Nazaire...

J'ai travaillé plusieurs années sur Paris et c'est exactement la même chose, un habitant du 75 se sent différent d'un habitant du 93 qui se sentira lui même différent d'un habitant du 92 etc etc...

Megapolis a écrit:

Tu reproche au concept UU d'exister mais ont pourrait en dire d'avantage de L'AU qui je trouve est tiré par les cheveux. Dans le cas de la Ciotat, les gens habitent dans l'UU de Toulon et travaillent dans l'AU de Marseille, je vois pas en quoi le lieu de travaille est plus important au regard du lieu d'habitation pour déterminer de quelle ensemble fait partie tel ou tel endroit. Un banlieusard est t'il un habitant d'une métropole ou juste quelqu'un qui viens travailler dans une métropole ? Entre les 2 cela ne fait aucun doute pour moi, un habitant d'une métropole est bien d'avantage perçu comme fesant partie de cette métropole plutôt que quelqu'un qui y viens uniquement pour son boulot (parfois contraint d'y aller). Pour faire un parallèle quelqu'un qui habite Tours et bosse à Paris n'est pas un parisien mais un tourangeau, de toute façon l'UU de Paris est très loin de recevoir 40% des travailleurs de l'UU de Tours mais c'était juste pour montrer l'absurdité du concept de l'AU. l'UU est basé sur un lieu de résidence alors que l'AU n'est basé uniquement sur des emplois. A mes yeux le concept d'UU à plus d'importance et est d'avantage pertinent même si j'avou que l'AU est un concept qui peut être utile et complèmentaire du concept d'UU pour cerner différent phénomène tel que celui de la péri-urbanisation.

A tel point que la municipalité de La Ciotat a privilégié l'aire urbaine à l'unité urbaine en intégrant la communauté urbaine de Marseille...

Pour en revenir au sujet :

En reprenant l'évolution moyenne de la période 1982-2007 et appliquée à 2007-2030 :

                         1982                 2007                 2030
Paris                     10 231 368    11 836 970    13 582 950
Lyon                      1 449 319      1 757 180      2 110 612
Marseille-Aix      1 432 389      1 618 369      1 815 085
Toulouse                 737 448      1 118 472      1 611 314
Lille                      1 081 470      1 163 934      1 246 952
Bordeaux                 799 897      1 009 313      1 240 288
Nice                         806 775         999 678      1 228 449
Nantes                 597 734         768 305         965 884
Montpellier                 328 210         514 473         775 463
Rennes                 422 507         577 680         760 044
Strasbourg             540 993         641 853         753 552
Toulon                 490 340         600 740         721 570
Grenoble                 461 459         532 749         611 630
Rouen                 489 318         525 643         563 134
Douai-Lens         564 268         546 294         533 866

Nous aurions une ville (Lyon) au dessus de 2 millions (à part Paris). C'est un début.
Je constate aussi qu'il n'est pas déraisonnable de penser que Marseille suiverait le même chemin assez vite et Toulouse dans une perspective un peu plus lointaine. 

eiffel-ô a écrit:

...et Nantes a gagné plus de 100 000 habitants depuis 1999 selon l'auran juste par grossissement de l'aire urbaine (département qui construit le plus de maisons avec la Gironde, la Vendée et le Finistère, 4 à 5 000 annuellement). Ainsi, la 3ème couronne non encore incluse par l'insee croît beaucoup plus que l'unité urbaine...

Bonjour, je n'avais pas relevé. Il me semble que sur les dernières années, des départements comme la Haute-Garonne, l'Hérault et le Rhône (ou les Bouche du Rhône ?) ont été (parmi) les départements les plus "constructifs" dans l'Hexagone. L'Aire urbaine de Toulouse a gagné environ 200 000 hab sur 1999-2010 à périmètre égal, sans parler d'extension.
Normalement, le nombre de construction est assez bien corrélé à la hausse démographique en terme absolu.

je note que eiffel-ô  parle de maisons pas du nombre de logement, donc je suppose qu'il a vérifié ses chiffres.

invité01 a écrit:

Pour en revenir au sujet :

En reprenant l'évolution moyenne de la période 1982-2007 et appliquée à 2007-2030 :

                         1982                 2007                 2030
Paris                     10 231 368    11 836 970    13 582 950
Lyon                      1 449 319      1 757 180      2 110 612
Marseille-Aix      1 432 389      1 618 369      1 815 085
Toulouse                 737 448      1 118 472      1 611 314   
Lille                      1 081 470      1 163 934      1 246 952
Bordeaux                 799 897      1 009 313      1 240 288
Nice                         806 775         999 678      1 228 449
Nantes                 597 734         768 305         965 884
Montpellier                 328 210         514 473         775 463 
Rennes                 422 507         577 680         760 044
Strasbourg             540 993         641 853         753 552
Toulon                 490 340         600 740         721 570
Grenoble                 461 459         532 749         611 630
Rouen                 489 318         525 643         563 134
Douai-Lens         564 268         546 294         533 866

je note aussi que toulouse dépasserai largement 1,5million

Quels sont les leviers qui pourraient expliquer une croissance annuelle moyenne de 1,8% pour Montpellier et 1,6% pour Toulouse au cours des 23 prochaines années ?
A parier, je dirais que des agglomérations millionnaires, Paris sera celle qui progressera le plus, elle bénéficie d'une vraie volonté étatique d'amélioration du cadre de vie et de renforcement de l'attractivité économique alors probablement pas sur une moyenne de 23 ans, mais plus vraisemblablement à partir de la décennie 2020.

Et quels seraient les leviers qui pourraient ne pas l'expliquer ?

Il n'y-a pas de présupposés derrière la question si ce n'est que l'histoire n'est pas forcément un éternel recommencement, pour la croissance démographique endogène faut tenir compte de la répartition dans les différentes classes d'âges; pour la croissance démographique exogène, les secteurs économiques peuvent être moins dynamique que par le passé ou arriver à maturation ne tirant plus comme avant la croissance démographique; concernant l'économie résidentielle, l'héliotropisme peut-être freiné par une raréfaction de l'offre foncière (d'autant que la projection est basée sur un périmètre constant) et si on introduit l'hypothèse d'un périmètre dynamique, il faut également tenir compte du réseau de villes entourant l'aire urbaine etc.
Autant d'interrogations sur lesquels je n'ai pas vraiment d'éléments de réponses d'où mon interrogation d'autant qu'en ce qui concerne les agglomérations mentionnées on est vraiment sur une base très élevée.

Donc à défaut de réponse, je suis resté sur une moyenne de croissance observée depuis 1982 et estimée en 2030.
Je n'ai ni choisi d'hypothèse basse, ni haute.
Tout ville est susceptible de connaître un retournement de tendance. Mais, 2030 c'est seulement dans 20 ans. D'ici là, même s'il peut y avoir des événements ou des vecteurs de croissance ou décroissance (inconnus à ce jour), il ne devrait quand même pas y avoir de grands bouleversements (depuis 1990 il n'y en a pas eu de flagrants à part quelques accélérations ou décélérations, mais elles restent minimes et pas fortes).

Donc, dans le maintien peu ou prou de l'évolution constatée, on pourrait (et je n'ai jamais dit "ce sera"), se retrouver avec des populations d'environ,

13,5 millions d'habitant pour Paris.
2,1 millions pour Lyon.
1,8 million pour Marseille.
1,6 million pour Toulouse.
1,2 million pour Lille, Bordeaux et Nice.
1 million pour Nantes
presque 800 000 pour Montpellier, Rennes et Strasbourg ...etc etc

Tout d'abord :Je n'ai pas les accents sur mon clavier et en plus c'est un portable avec le mini clavier.

j'ai toujours le fichier Excel et je l avais pousse jusqu'a 2050. Ca n'est pas pertinent mais c'est très tentant car il suffit de glisser la formule.



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j'ai pas tout a fait les memes chiffres ca javais pris la moyenne 1999 2007.

apres a tres long terme il faut penser aux futures jonctions d'agglomérations, et bien sur au contexte economique. Toulouse pourra elle poursuivre jusqu'a 2millions sans problemes structurels? Paris ne va t'il pas stagner?

Effectivement, je comprends la différence de population concernant certaines villes pour 2030.
Si tu as pris uniquement la période de référence 1999-2007, il y a une accélération par exemple pour Marseille et Toulouse, d'où une différence de 100 000 habitants pour les 2 en 2030 par rapport à une moyenne basée sur 1982-2007 (période dans laquelle toute ville a connu un quelconque ralentissement permettant un sorte d'équilibre de moyenne de croissance évitant ainsi de trop fortes évolutions sûrement inadaptées).

Peux tu faire le même tableau avec une période de référence 1975-2007 (très intéressant car englobe une phase de déconcentration urbaine et de ralentissement démographique du milieu urbain à savoir 1975-1982). Ce qui permettrait de modérer la moyenne de croissance au cas ou il y ait une nouvelle période de ralentissement d'ici 2050.

je vois que l aire urbaine de Toulouse serait presque la deuxième de France en 2050 j en reste un peu dubitative mais bon.

Philippe a écrit:

eiffel-ô a écrit:

...et Nantes a gagné plus de 100 000 habitants depuis 1999 selon l'auran juste par grossissement de l'aire urbaine (département qui construit le plus de maisons avec la Gironde, la Vendée et le Finistère, 4 à 5 000 annuellement). Ainsi, la 3ème couronne non encore incluse par l'insee croît beaucoup plus que l'unité urbaine...

Bonjour, je n'avais pas relevé. Il me semble que sur les dernières années, des départements comme la Haute-Garonne, l'Hérault et le Rhône (ou les Bouche du Rhône ?) ont été (parmi) les départements les plus "constructifs" dans l'Hexagone. L'Aire urbaine de Toulouse a gagné environ 200 000 hab sur 1999-2010 à périmètre égal, sans parler d'extension.
Normalement, le nombre de construction est assez bien corrélé à la hausse démographique en terme absolu.

Ma source est Sitadel 2 :
http://developpement-durable.bsocom.fr/ … 3,106,107,

Oui la Haute-Garonne a été le département qui a le plus construit au début des années 2000 (avant je ne sais pas) jusqu'en 2006. Cependant, depuis 2007, ce n'est plus ce département (le rythme de construction a bien baissé même s'il fait partie des plus dynamiques), c'est le Rhône et la Gironde. Au premier semestre, la Loire-Atlantique explose tous les records et est largement en tête. D'un point de vue démographique, cette forte construction est encore plus notable pour la Gironde et la Loire-Atlantique car ce sont les départements qui construisent le plus de maisons tout en gardant une forte proportion dans le collectif. Il est de notoriété commune qu'une maison a un nombre d'occupants bien plus élevé que dans un appartement. Dans les années à venir, la Gironde et la Loire-Atlantique seront donc logiquement les départements connaissant la plus forte croissance démographique.

J'avais tout détaillé ici (voir topo des départements) :
https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 68#p309068

Le 44 et le 33 ont aussi pas mal de maisons en résidences secondaires.

Quel était le nombre de logements en résidences principales construites entre 1999 et 2007 ? Quel est le rapport croissance démographique aux vues de la construction de logements en résidence principale sur cette période? Y a t-il décohabitation par logement ?
Quelle est la part de résidences principales sur le total construit ?  Quelle est l'évolution de logements vacants ?

Avant de parler de départements entiers, il faut recentrer cette évolution sur l'aire urbaine de Nantes et de Bordeaux pour ces 2 exemples.

jo09 a écrit:

je vois que l aire urbaine de Toulouse serait presque la deuxième de France en 2050 j en reste un peu dubitative mais bon.

Je suis également dubitatif! Cette hypothèse me parait improbable.
C'est la raison pour laquelle je préfère une moyenne lissée sur une plus grande période (1982-2007 ou 1975-2007) englobant plusieurs évolutions de manière à prévenir une éventuelle décélération (que ce soit  pour Toulouse comme pour les autres aires urbaines).

Si Toulouse a baissé dans les constructions, c'est aussi à cause du maire qui a tout bloqué pendant 2 ans ... 

Romuald a écrit:

Si Toulouse a baissé dans les constructions, c'est aussi à cause du maire qui a tout bloqué pendant 2 ans ... 

Les constructions reprennent. 2011 devrait à nouveau atteindre un niveau de lancements élevé. L'évolution démographique va rester élevée.

évolution élevée je connaissais pas

définition d'évolution : Ensemble de ces modifications, stade atteint dans ce processus, considérés comme un progrès ; développement (enfin entre autres)
dans ce cas précis évolution est employé par invité01, je pense, dans le sens de croissance.

en 2050 lille  sera surement a plus de 3millions d'habitant,englobent douai-lens,armentieres(qui n'est meme pas compté dans l'air urbaine de lillle)et la partie belge de l'agglo.et qui sais peut ètre meme bethune et valenciennes,donc pour moi les chiffres pour lille sont incohérant!

invité01 a écrit:

Pour en revenir au sujet :

En reprenant l'évolution moyenne de la période 1982-2007 et appliquée à 2007-2030 :

                         1982                 2007                 2030
Paris                     10 231 368    11 836 970    13 582 950
Lyon                      1 449 319      1 757 180      2 110 612
Marseille-Aix      1 432 389      1 618 369      1 815 085
Toulouse                 737 448      1 118 472      1 611 314
Lille                      1 081 470      1 163 934      1 246 952
Bordeaux                 799 897      1 009 313      1 240 288
Nice                         806 775         999 678      1 228 449
Nantes                 597 734         768 305         965 884
Montpellier                 328 210         514 473         775 463
Rennes                 422 507         577 680         760 044
Strasbourg             540 993         641 853         753 552
Toulon                 490 340         600 740         721 570
Grenoble                 461 459         532 749         611 630
Rouen                 489 318         525 643         563 134
Douai-Lens         564 268         546 294         533 866

Les chiffres de 1982 correspondent bien aux délimitations 1999*, non ? Si tel est le cas, cela crée un biais (délimitations constantes) puisque les chiffres de 1982 sont majorés... et par conséquent les estimations 2030 minorées. Par ailleurs, si toutes les AU croissent, toutes ne le font pas à la même vitesse : pour de multiples raisons (relief, marais, densité du maillage urbain régional, infrastructures autoroutières, etc...**), certaines métropoles s'étalent plus que d'autres.



* la définition de l'AU ayant été élaborée par l'Insee entre 1994 et 1996
** en sachant que la croissance d'une AU ne signifie pas nécessairement une attractivité accrue de la métropole : la chute du nombre d'emplois dans la couronne péri-urbaine peut mathématiquement faire rentrer ces communes dans l'AU sans que les flux vers le pôle urbain aient augmenté