Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

C'est pourtant simple, cela permet de voir quelles sont les villes les plus denses de France sur une surface intermédiaire entre la ville-centre et l'unité urbaine. Toulouse aurait très bien pu rester 4è dans ce classement et dans ce cas Wangchun n'aurait pas lancé ce débat.
Surtout, cela permet d'apporter une certaine objectivité quant au fait que Toulouse soit si bien classée intra muros, cela sera encore plus parlant quand Lyon sera dépassée. Car si wangchun n'a pas pris l'exemple de la très grande superficie de Marseille, je pense que c'est parce qu'au final le classement serait similaire avec celui des unités urbaines et n'aurait que peu d'intérêt.
Il s'agit pour moi de voir à partir de quelle superficie telle ou telle ville retrouve son classement connu dans les unités urbaines (ou aires urbaines).
A l'échelle intra muros, c'est l'éternel débat de l'aberration de voir bientôt Toulouse plus peuplée que Lyon ou Nantes et surtout Montpellier plus peuplée que Lille et Bordeaux.
Beaucoup de villes ont peu ou prou la superficie de Bordeaux, là il s'agit d'une étude par rapport à une grande taille communale qui est l'exception en France (quelques autres).
Et cela permet de voir que Strasbourg est étonnamment bien classée.
Franchement je me doutais qu'un Toulousain serait le premier à réagir, donc que chacun reste objectif

Moi ce qui m'a surpris c'est le chiffre de Strasbourg, que je n'imaginais pas aussi haut. Nice aussi m'a surpris, plus haut que je n'imaginais.

wanchun a écrit:

Moi ce qui m'a surpris c'est le chiffre de Strasbourg, que je n'imaginais pas aussi haut. Nice aussi m'a surpris, plus haut que je n'imaginais.

J'avoue que je comprend mal cette surprise. Tu pensais que ces 2 villes étaient moins dense c'est ça?

Ensuite pour retracer les 118km² de Toulouse, je préfèrerai par exemple que l'on pose le débat sur la densité non pas d'une ville centre mais d'une unité urbaine, ce serait plus logique, n'est ce pas Wanchun ? D'ailleurs ce sujet a déjà été assez débattu !

Ensuite, ce qui serait intéressant c'est de proposer cette comparaison à urbanisation comparable?
Je m'explique :

As tu simplement agrégé des communes voisines pour atteindre 118km² ?

As tu pris une carte de Toulouse avec ses limites communales pour l'apposer sur les agglomérations ? Et ainsi connaître à urbanisation radioconcentrique l'équivalent approximatif de population ?

Je pense que ce débat qui n'a pas lieu d'être sous forme de population  mais de densité.


Ensuite, il serait intéressant pour poser ce débat puisqu'apparemment on se gargarise que Toulouse va sûrement passer 3ème commune de France d'ici quelques années, de voir ce que la commune de Toulouse compterait d'habitants avec une superficie équivalente à Lyon par exemple avec 47,87km² (et ce en reprenant la carte communale de Lyon en l'apposant à partir du centre de Toulouse), je compterai quartier par quartier :

Je vais également me lancer dans ce débat avec plus d'équité et de précisions (il va me falloir un moment mais çà sortira!) 

Ensuite, la commune de Toulouse fait 118km², il faut l'admettre POINT! Donc si elle passe 3ème, elle passe 3ème, si elle reste 4ème elle reste 4ème. Je ne vois pas le problème.

Que serait Berlin, Moscou, Madrid ou même Rome si leur commune n'avait pas la superficie qu'elles ont (pour prendre l'exemple des grandes capitales) par rapport à Paris ?

eiffel-ô a écrit:

A l'échelle intra muros, c'est l'éternel débat de l'aberration de voir bientôt Toulouse plus peuplée que Lyon ou Nantes et surtout Montpellier plus peuplée que Lille et Bordeaux.

Ben écoute, si j'avais la chance d'avoir Internet chez moi, j'aurais réagi aussi le premier, mais pour applaudir le travail de Wanchun, comme quoi tous les Toulousains n'ont pas la même réaction. Je trouve au contraire ces chiffres très rafraichissant car ils changent le perception que l'on peut en avoir.

Plusieurs points :
- Wanchun : pour Nice par exemple, comment as-tu opéré ton choix ? As-tu accolé les zones de plus grande densité ? C'est ce que j'avais fait pour une Toulouse à 200 km² récemment et sur d'autres périmètres.
- on voit très bien les masses assez similaire de Bordeaux et Toulouse, car le phénomène urbain "dense" de la ville de Bordeaux se retrouve statistiquement sur des communes telles que Pessac, Mérignac ou Talence.
- Cela confirme aussi le fort degré d'éparpillement de la population toulousaine.
- Certainement qu'au 1/01/2010, des mouvements démographiques donnent des signals de croisement.
- pour ma part, je suis étonné de voir Strasbourg et Nantes aussi "faibles", voire même Nice, vue la densité de sa bande littorale. En parallèle, une partie de la surface de Nice était montagneuse, ceci explique cela.
- une fois de plus, ces jeux statistiques sont dû au découpage des communes. Au sein de l'agglomération de Toulouse, les gens sont surpris de voir des grosses communes à l'Ouest et des petites à l'Est. Evidemment, les communes à l'Est de Toulouse ne sont que des confettis, un peu comme les communes des vallées pyrénéennes.

Pour avoir une vue encore plus complète, les périmètres fictifs à 200 ou 300 km² peuvent être très intéressants, car la masse géographique permettrait des comparaisons plus justes avec les autres villes européennes !

invité01 a écrit:

As tu pris une carte de Toulouse avec ses limites communales pour l'apposer sur les agglomérations ? Et ainsi connaître à urbanisation radioconcentrique l'équivalent approximatif de population ?

Impossible, parce qu'avec Marseille et Nice on se retrouverait avec les petits poissons de la Méditerranée pour la moitié de leur territoire.

Philippe a écrit:

- Wanchun : pour Nice par exemple, comment as-tu opéré ton choix ? As-tu accolé les zones de plus grande densité ?

Oui.

Ce qui serait bien c'est de connaître la méthode qu'est-ce qui est pris en compte, quand je disais je vois pas ce que ça apporte, c'est qu'on sait tous que Toulouse fait 118km², que des surfacse sont pas urbanisé, et d'autres faiblement, donc que la densité n'est pas élévée, même si elle augmente au fil des ans.
C'est tout j'ai rien dis de plus, il suffit de regarder la surface de l'agglomération et de l'aire urbaine pour voir que c'est l'étalement dans toute sa splendeur, pour ça que je disais ça n'apporte rien de nouveau.

midi.31 a écrit:

.../...
C'est tout j'ai rien dis de plus, il suffit de regarder la surface de l'agglomération et de l'aire urbaine pour voir que c'est l'étalement dans toute sa splendeur, pour ça que je disais ça n'apporte rien de nouveau.

Je rejoins entièrement ce point de vue,  autant comparer Los-Angeles avec Chicago ou New-York 

midi.31 a écrit:

C'est tout j'ai rien dis de plus, il suffit de regarder la surface de l'agglomération et de l'aire urbaine pour voir que c'est l'étalement dans toute sa splendeur, pour ça que je disais ça n'apporte rien de nouveau.

Ça montre juste la sensation de "grande ville" qu'on a quand on arrive en cœur d'agglomération. Toulouse est peut-être en passe de dépasser Lille pour la population de l'aire urbaine, mais Lille continuera de faire plus "grande ville" pour les visiteurs tant que la population en cœur d'agglomération à Toulouse sera plus faible qu'à Lille.

Ce sont des chiffres qui sont aussi intéressants pour les problématiques de transport.

invité01 a écrit:

autant comparer Los-Angeles avec Chicago ou New-York 

C'est très souvent fait. Et entre parenthèses, vous auriez des surprises. Les 118 km² les plus denses au cœur de LA sont plus peuplés que les 118 km² de Toulouse (pour LA ça doit tourner autour d'1 million d'habitants dans leurs 118 km², qui correspondent à la zone allant de Downtown LA à West Hollywood).

Mr wanchun est vexé que ses chiffres de population soient faux pour l'évolution 2006/2007?   
Il dévie le débat sur un sujet qui ne concerne pas l'évolution démographique française.
Ah au fait je suis toulousain, donc on s'en prend à Toulouse pour exorciser le fait que plusieurs toulousains contrent la statistique de Mr Wanchun ! 

De plus ce débat a déjà eu lieu à mainte et mainte reprise, donc pas la peine de nous asséner tes piques Wanchun. On a compris ta manoeuvre.
Arrête de faire du HS à tout bout de champs, merci!

Après je t'invite à venir visiter Toulouse avant d'asséner tes propres vérités notamment concernant ton avant dernier post, çà frise le ridicule... Toulouse ne fait pas grande ville... 

Quoi que le dernier message est encore plus ridicule, comparer Los Angeles à Toulouse, on aura tout vu. Décidément Wanchun, il te faut quand même mieux préparer tes arguments. On a vite fait de les démonter.

Ceci dit comparer à superficies équivalentes est une bonne initiative mais dans un sujet approprié :

ici par exemple :  https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 44&p=1
Cà donne aussi une idée sur les centres urbains (comme quoi Toulouse se défend bien dans ce domaine)

Heureusement le monde ne tourne pas autour de Toulouse !

En tous les cas ce ne sont pas les toulousains qui ont lancé le débat. Pour remettre les choses en places Unlimited45!
Quand il y en a qui nous saoulent sur des pages entières concernant telle ou telle ville, je n'ai pas vu un tel commentaire comme le tien ! Décidément, Toulouse en prend plein la gueule pour pas un sou ! Je ne sais pas ce que vous avez tous à lancer vos piques gratuites contre Toulouse mais vous êtes fatiguants.

Ce n'est pas méchant de ma part, mais le travail qu'a fait Wanchun s'il est intéressant (enfin pour moi en tout cas) était centré sur Toulouse et quelques uns ont prix la mouche concernant les résultats, ma remarque si elle n'alimente pas vraiment le débat sur les données fait comme souvent ressortir le côté chaud bouillant de ce coin de France, alors qu'elle n'est ni acerbe ni virulente. Je n'insulte pas la ville que je sache, et le fait qu'elle soit très grande avec encore pas mal de terrains à urbaniser est un atout de taille pour ce qui est de la population non? Ma ville de naissance est petite (Orléans) et a donc une population faiblarde mais une densité forte, une ville comme Perpignan a autant d'habitants sur une superficie bien plus importante, ça aurait été sympa aussi de voir a superficie égale combien d'habitants ma ville aurait eut comparé à Perpignan.

Le travail de Wanchun est en cela intéressant qu'il efface les différences de superficie des communes et permet d'imaginer un classement autre des plus grandes villes de France, la densité de la ville-centre est aussi intéressante que celle de son unité urbaine ou de son aire urbaine non? Je crois que certains trouvent que lorsque les données avantagent Toulouse on les met bien en avant et lorsqu'un classement différent déclasse cette ville on croirait voir un scandale ! Ca ne change pas la beauté et la croissance phénoménale de la ville depuis plusieurs années, mais faut pas se sentir attaqué tout le temps non plus ...

Personnellement je me fis plus au classement de wanchun qu'au classement officiel, c'est vrai, quand on compare et qu'on classe, on le fait sur la base de critères identiques et donc sur une superficie identique.
Je pense pas qu'il y ait une volonté de dénigrer Toulouse mais je trouve ce classement effectivement plus juste étant donné que toutes les villes sont mises a superficie égale, après on peut faire le même classement avec la superficie de Lyon, de Marseille, de Paris ou de Saint-perpette-les-bains.

Mais bon les Toulousains, faut pas prendre la mouche pour rien  c'est vrai il ne vous a pas attaqué, c'est vous qui vous êtes tout de suite défendu tellement vous être fiers et puériles de voir votre ville en 3ème position, mais sa ne vous inquiétez pas sa arrivera vite (sauf si suite a la réforme des collectivités territoriale Lyon englobe plusieurs villes de banlieue sa risque de se corser).

Population n'est pas toujours égala a puissance, et je crois que si l'insée incorporait un critère économique dans ses classements, ils en seraient bien chamboulés.

Non le classement fait par Wauchun est juste pour relativiser et pour montrer la différence de densité basé sur un périmètre central en rien cela indique la population d'une ville, cela indique juste la population qu'aurait les villes si elles avaient toute la même taille mais les villes sont différentes et il est bien normal qu'elles n'aient pas la même superficie, c'est pourquoi la démonstration de Wanchun est intéréssante mais à ses limittes. Surtout que dans ce cas ci la discution était à propos de la population d'une ville et de sa croissance dans le sens stricto census donc communale.

La démonstration de Wanchun n'a rien de contradictoire avec les chiffres officiel, c'est juste une information supplémentaire mais à prendre avec des pincettes. Sinon en prenant la même superficie si ça se trouve Paris est peut être autant peuplé que New York, cela peut être intéréssant mais ça à ses limittes et ça ne montre pas tout. Voilà pourquoi personnnellement je pense il vaut mieux s'en tenir aux informations officiel pour pouvoir juger du poid démographique d'une ville.

En résumé, effectivement les toulousains ne remettent pas en cause le poids démographique d'une agglomération comme Lyon supérieure à  celle de Toulouse. Idem pour Lille qui décroche énormément pour sa ville-centre alors qu'en fait l'agglo est 4è de France.
On s'appuie justement sur la limite communale. Jusqu'à preuve du contraire la commune est institutionnalisée, donc il faut faire avec.
Je ne vois pas en quoi çà gêne certains. La commune c'est la commune et l'agglo c'est l'agglo.

Classement des communes
Paris
Marseille
Lyon
Toulouse
Nice
Nantes
Strasbourg
Montpellier
Bordeaux
Lille

Classement des aires urbaines
Paris
Lyon
Marseille
Lille
Toulouse
Bordeaux
Nice
Nantes
Strasbourg

Oui et alors ... ?

Megapolis a écrit:

Sinon en prenant la même superficie si ça se trouve Paris est peut être autant peuplé que New York

Dans les 118 km² les plus denses de New York (en fait 119 km² très exactement), en rouge dans la carte ci-dessous, je trouve 2.715.000 habitants au 1/1/2007, soit un petit peu moins qu'à Paris.

juste une remarque pour Paris, ce n'est pas que Paris qui est pris en compte.

Wanchun, serait-il possible de connaitre le nom de la base de donnée que tu as utilisé pour avoir la population d'une ville au km² près, ça m'intéresserait notamment dans une réflexion sur les transports en commun.

Pourquoi avoir choisi les communes au Nord-Ouest de Paris pour arriver à 118km².

Pourquoi ne pas avoir choisi les communes au Sud-Ouest ou au Sud (il y en a plusieurs de petit territoire communal) ?

Celà ne sert à rien de choisir au hasard ce que bon nous semble. Peux tu nous expliquer quelles communes tu as choisi et pourquoi?

Idem pour les autres villes, merci!

Parce qu'il y a la Défense. 
Plus accessoirement voici les communes que Wanchung a inclue
Neuilly sur Seine, Levallois Peret, Clichy la Garenne, Courbevoie et Asnières sur Seine au nord ouest.
Boulogne au sud ouest
Montrouge au sud
Saint Mandée et Vincennes au sud est
Les Lilas et le Pres Saint Gervais au nord est

Wanchun, pour New York es tu sure que l'on ne peut pas trouver de plus forte densité en prenant les district de Brooklyn proche de Manhattan plutôt qu'en s’enfonçant dans le Bronx ?

Pourquoi ces communes ?

artemis a écrit:

Wanchun, serait-il possible de connaitre le nom de la base de donnée que tu as utilisé pour avoir la population d'une ville au km² près, ça m'intéresserait notamment dans une réflexion sur les transports en commun.

J'ai simplement utilisé la grille communale. En France les communes sont suffisamment petites pour qu'on arrive à 118 km² (à + ou - 1 km²) en les additionnant les unes aux autres. Si tu cherches des données infra-communales, l'INSEE doit normalement publier les résultat du recensement à un niveau infra-communal sous peu. Regarde le site du recensement régulièrement.