Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

Ça me choque limite tes chiffres wanchun.
Rouen 3ème ville de France en 1806. 

Rouen s'est-elle fait siphonner par Paris du fait de sa proximité?

de doute façon les chiffres de 1806 s'il sont bons, j'ai des doutes pour certains, la comparaison est fausse, ( détrompez moi si j'ai tord) car la communes de Touilouse ne faisait pas 118km², mais bien moindre car elle avait pas fusionné les communes limitrophes de l'époque.
A vouloir démontrer je ne sais trop quoi on en oubli le principe même de sa propre démonstration, à mon avis il doit y avoir moyen plus judicieux de faire fonctionner ses neurones et dépenser son énergie, plutôt que  dans des comparaisons à n'en plus finir qui n'apporte rien au sujet.

Wanchun tu devrais expliquer à chaque fois comment tu procèdes, cela éviterait (peut-être) de voir toujours certains être soupçonneux ou pire de crier ou au hors sujet
Y'en a marre de voir toujours des gens râler ou être désagréables

Je ne raleais pas. Ça m'a juste fait rire.   

midi.31 a écrit:

de doute façon les chiffres de 1806 s'il sont bons, j'ai des doutes pour certains, la comparaison est fausse, ( détrompez moi si j'ai tord) car la communes de Touilouse ne faisait pas 118km², mais bien moindre car elle avait pas fusionné les communes limitrophes de l'époque.

Si si, la commune de Toulouse présentait déjà son extension actuelle. Toulouse fait partie de ces rares communes de France (avec Marseille, Nîmes, Montauban), dont le territoire communal à la Révolution a été créé très large, englobant de nombreux villages qui ailleurs auraient été érigés en communes autonomes. C'est peut-être dû à une vieille organisation administrative du Midi de la France (ces municipalités contrôlaient déjà les villages les entourant avant la Révolution), alors que dans le reste de la France les municipalités n'avaient pas le pouvoir sur les villages les entourant. En tout cas ça m'a toujours intrigué.

wanchun a écrit:

midi.31 a écrit:

de doute façon les chiffres de 1806 s'il sont bons, j'ai des doutes pour certains, la comparaison est fausse, ( détrompez moi si j'ai tord) car la communes de Touilouse ne faisait pas 118km², mais bien moindre car elle avait pas fusionné les communes limitrophes de l'époque.

Si si, la commune de Toulouse présentait déjà son extension actuelle. Toulouse fait partie de ces rares communes de France (avec Marseille, Nîmes, Montauban), dont le territoire communal à la Révolution a été créé très large, englobant de nombreux villages qui ailleurs auraient été érigés en communes autonomes. C'est peut-être dû à une vieille organisation administrative du Midi de la France (ces municipalités contrôlaient déjà les villages les entourant avant la Révolution), alors que dans le reste de la France les municipalités n'avaient pas le pouvoir sur les villages les entourant. En tout cas ça m'a toujours intrigué.

j'avais en tête entre le milieu et la fin du du 19è siècle, tu as une référence ça m'intéresse pour autre chose.

wanchun a écrit:

+ Rouen. Sans doute le déclassement le plus hallucinant en 200 ans. 

Population dans les 118 km² centraux en 1806 :
1- Paris : 675.941
2- Lyon : 125.150
3- Rouen : 110.035
4- Bordeaux : 106.824
5- Marseille : 99.169
6- Nantes : 89.034
7- Lille : 86.956
8- Strasbourg : 62.330
9- Toulouse : 51.689
10- Nice : 24.294

Population dans les 118 km² centraux en 1936 :
1- Paris : 3.374.930
2- Marseille : 685.000
3- Lyon : 626.827
4- Lille : 402.092
5- Bordeaux : 381.311
6- Nice : 266.497
7- Strasbourg : 255.934
8- Rouen : 237.978
9- Nantes : 218.475
10- Toulouse : 213.220

Population dans les 118 km² centraux au 1/1/2007 :
1- Paris : 2.809.607
- Bruxelles : 910.000
2- Lyon : 818.519
3- Marseille : 770.000   
4- Lille : 520.219
5- Bordeaux : 463.135
6- Nice : 450.890
7- Toulouse : 439.453
8- Strasbourg : 419.264
9- Nantes : 389.111
10- Rouen : 319.237

Quelqu'un sait si pour Lille, les villes de Roubaix et Tourcoing sont comprises dans les 118km² centraux ?

wanchun a écrit:

Population dans les 118 km² centraux au 1/1/2007 :
1- Paris : 2.809.607
- Bruxelles : 910.000
2- Lyon : 818.519
3- Marseille : 770.000   
4- Lille : 520.219
5- Bordeaux : 463.135
6- Nice : 450.890
7- Toulouse : 439.453
8- Strasbourg : 419.264
9- Nantes : 389.111
10- Rouen : 319.237

Ça y est la Belgique francophone a été rattachée à la France ?

Juste une remarque sur les 3 premières villes de ce classement ... Paris, Bruxelles, Lyon ... ce sont en plus les villes qui ont un maximum de surfaces tertiaires en leur centre. Donc leur population pourrait être encore plus élevé.

La densité de bâtiment est donc super élevé !

Romuald a écrit:

Juste une remarque sur les 3 premières villes de ce classement ... Paris, Bruxelles, Lyon ... ce sont en plus les villes qui ont un maximum de surfaces tertiaires en leur centre. Donc leur population pourrait être encore plus élevé.

La densité de bâtiment est donc super élevé !

Romuald a écrit:

Juste une remarque sur les 3 premières villes de ce classement ... Paris, Bruxelles, Lyon ... ce sont en plus les villes qui ont un maximum de surfaces tertiaires en leur centre. Donc leur population pourrait être encore plus élevé.

La densité de bâtiment est donc super élevé !

Pas forcément:

Paris 8eme (10 094 hab/km²) <  118 km² les plus peuplés (23 810 hab/km²)
Lyon 3eme (14 250 hab/km²) > 118 km² les plus peuplés (6 936 hab/km²)

Ça serait plus révélateur de faire l'inverse, c'est à dire établir la surface des "villes" en fonction d'une densité de population donnée.

sinon le sujet c'est l'évolution des agglomérations françaises, donc bruxelles....est encore en belgique, si ça change on verra.
maintenant quitte à comparer sur des surfaces faisons l'inverse partons de lyon ou bordeaux ou strasbourg et comparons.

Thethinker a écrit:

Ça me choque limite tes chiffres wanchun.
Rouen 3ème ville de France en 1806. 

Oui, ça peut surprendre, mais pourtant c'est la réalité.

En 1806 Rouen était la 5è commune la plus peuplée de France, avec 86.672 habitants. Même en incluant tout le territoire de la France d'alors (frontière sur le Rhin), Rouen était la 5è commune la plus peuplée, devant Bruxelles ou Cologne. Les seules communes de tout l'Empire français qui étaient plus peuplées que Rouen étaient Paris, Lyon, Marseille et Bordeaux.

Cependant, il faut voir que la commune de Rouen est minuscule. Aujourd'hui elle ne couvre que 21,4 km². En 1806 elle était encore plus petite, puisque Rouen a annexé des morceaux des communes de Petit-Quevilly et Canteleu en 1888. Sans ces morceaux, d'après mes calculs Rouen faisait 19 km². Je sais pas si Rouen a annexé d'autres morceaux de communes, peut-être les forumeurs normands pourraient nous dire. En tout cas j'ai cherché et je n'en ai pas trouvé d'autres. Donc sauf information contraire, en 1806 Rouen avait 86.672 habitants dans 19 km².

En comparaison, la commune de Bordeaux avait 92.219 habitants en 1806, dans un territoire qui avait alors une superficie de 27,5 km². Si on ajoute à Rouen les communes de Darnétal et de Déville-lès-Rouen, on obtient pour ces trois communes une superficie en 1806 de 27 km² et une population de 93.688 habitants, soit un petit peu plus que Bordeaux. Ça colle donc avec les chiffres pour 118 km². Rouen était légèrement devant Bordeaux.

Concernant Marseille, la commune avait en 1806 une population de 99.169 habitants, répartis sur une superficie habitée que je ne connais pas, mais sans doute très supérieure à Rouen. Dans le cas de Rouen, pour dépasser la population de la commune de Marseille en 1806 il suffit de prendre les communes de Rouen, Darnétal, Déville-lès-Rouen, Sotteville-lès-Rouen, Maromme et Saint-Léger-du-Bourg-Denis. Ces 6 communes avaient en 1806 une population de 99.230 habitants pour une superficie de 41 km². Donc là encore, rien de surprenant à ce que les 118 km² de Rouen étaient plus peuplés que les 118 km² de Marseille.

Quant à la commune de Lyon, elle avait en 1806 une population de 102.041 habitants sur un territoire d'une superficie ridiculement minuscule de 12 km². C'était clairement une ville plus peuplée que Rouen.

A noter que sans Napoléon III, la commune de Lyon ne couvrirait encore que 12 km² et n'aurait que 105.000 habitants (au 1/1/2007). Mais en France administrative le ridicule ne tue pas.

midi.31 a écrit:

j'avais en tête entre le milieu et la fin du du 19è siècle, tu as une référence ça m'intéresse pour autre chose.

Une référence pour quoi ?

phil de lille a écrit:

Quelqu'un sait si pour Lille, les villes de Roubaix et Tourcoing sont comprises dans les 118km² centraux ?

Non, Roubaix et Tourcoing ne sont pas incluses. Sont incluses Lille, Villeneuve-d'Ascq, et les petites communes les plus denses autour. Pour Villeneuve-d'Ascq j'ai soustrait à la main les parties encore agricoles de cette commune, afin d'atteindre 118 km².

grand travail! bravo c'est tres interessant de voir tout ca

wanchun a écrit:

phil de lille a écrit:

Quelqu'un sait si pour Lille, les villes de Roubaix et Tourcoing sont comprises dans les 118km² centraux ?

Non, Roubaix et Tourcoing ne sont pas incluses. Sont incluses Lille, Villeneuve-d'Ascq, et les petites communes les plus denses autour. Pour Villeneuve-d'Ascq j'ai soustrait à la main les parties encore agricoles de cette commune, afin d'atteindre 118 km².

As tu soustrait les parties encore "vierges" des communes que tu as incluses pour atteindre les 118km² (je pense à Mérignac ou Pessac près de Bordeaux par exemple).

Ceci dit pour Toulouse intra-muros, on peut faire la même chose, on peut soustraire les zones du Sud-Est, du Nord le long de la Garonne, du sud le long de la Garonne. Si on enlève toutes les zones vierges de Toulouse intra-muros, voire également les pistes aéroportuaires de Blagnac (le sud des pistes sont sur le territoire communal de Toulouse, idem pour les pistes de Francazal au sud-Ouest de Toulouse), quelle surface urbanisée en km² reste t-il dans Toulouse? (en gardant biensûr les espaces verts aménagés tels que l'île du Ramier, Sesquières, Argoulets, Hauts de Pech David, La Ramée (partie de Toulouse).

invité01 a écrit:

As tu soustrait les parties encore "vierges" des communes que tu as incluses pour atteindre les 118km² (je pense à Mérignac ou Pessac près de Bordeaux par exemple).

Oui, je l'ai fait uniquement pour Villeneuve-d'Ascq, Marseille, Mérignac et Pessac, parce que les territoires non urbanisés étaient vastes et faussaient les données. Je ne l'ai pas fait pour les autres communes où les territoires non urbanisés sont soit inexistants, soit très petits.

Et pour Toulouse, ces territoires non urbanisés et non urbanisables, ils s'élèvent à combien de km² ?

eiffel-ô a écrit:

D'ailleurs je crois me rappeler que Toulouse se plaçait juste derrière les principales villes espagnoles (boom démographique de l'Espagne dû au solde migratoire) et l'on retrouvait bien sûr la Gironde, les BdR, le Rhône, l'Hérault, la Loire-Atlantique et même jusqu'à la Vendée.

Tu oublis la seine et Marne qui est le département ayant connu la plus forte croissance démographique de France métropolitaine ces 25 dernières années, avec un gain de plus de 380 000 habitants entre 1982 et 2006. Aujourd'hui la Seine et Marne à encore une croissance parmis les plus dynamique. Juste citer 2 communes de Seine et Marne à la croissance remarquable : Bussy-Saint-Georges, qui passe de 9 174 à 18 772 habitants, Magny-le-Hongre sur la période 1999-2006 passe de 1 791 à 4 954 soit +177%.

Aussi des Hauts de Seine qui à une bonne croissance démographique, si mon souvenir est exact croissance de +1,07%. Avec des communes en très forte croissance : Montrouge +2,7% = 47 000, Courbevoie +2,5% = 85 000, Issy Les Moulinneaux +2,1% = 63 000, Clichy +2% = 59 000, Levallois Perret +1,8% = 63 000, Bois Colombes +1,8% = 28 000.

La Seine Saint Denis à une bonne croissance également avec +1,12% par an sur la période 1999/2006. Dugny +3,2% = 10 679, Aubervillier +2,34% = 74 038, Saint Denis +1,97% = 98 937, Bondy +1,97 = 53 663, Montreuil +1,71 = 102 369, Livry Gargan + 1,64 = 41 722, Epinay sur Seine +1,54% = 51 922

A titre de comparaison :

Haute Garonne +1,7
Hérault +1,5%
Vendée +1,5%
Var +1,3%
Loire Atlantique +1,2%
Ile et Vilaine +1,2%
Seine Saint Denis +1,1%
Gironde +1,1%
Hauts de Seine +1%
Seine et Marne +1%
Rhônes + 0,8%
Bouche du Rhônes +0,8%
Alpes Maritimes +0,8%
Essonne +0,7%
Val de Marne +0,7%

Ça devient franchement maladif ce genre de classement, bientôt certains vont enlever les mètres carrés des rues et trottoirs pour faire leur calcul...
C'est sur que ramener les villes à une échelle de taille comparable est intéressant, étant donné la grande disparité dans la définition des surfaces des aires mais faut pas non plus pousser le vice...

il me semble que c'est plutôt pour donner des ordres de grandeur que pour dénigrer telle ou telle ville.

Pour Rouen, j'avais effectivement gardé le souvenir d'une ville dans le trio de tête à la fin du M.A. et durant le milieu de l'époque moderne, mais je ne pensais pas qu'elle était devant Bordeaux ou Nantes à la fin du XVIIIe.
Merci pour cet ajout très précieux, Wanchun.

Je partage entièrement l'agacement d'Eiffel O, ce topic n'a pas a être pollué par des esprits chagrins en permanence.

Wanchun, tu as par exemple retiré les zones non urbanisées de certaines communes. invité01 a soulevé l'idée que Toulouse possède aussi de vastes territoires non urbanisés en raison de la place de zones naturelles, non pas de grands parcs "artificiels" comme Boulogne ou Vincennes, mais de véritables zones semi-sauvages. Dans ce cas-là effectivement, vous aurions pu avoir un chiffre avec la même méthodologie.

Ceci dit, ce n'est pas du tout une critique de ma part ou une fleur que j'attends pour Toulouse.
Tes chiffres des entités à 118 km² sont très instructifs surtout quand pour des questions de masses démographiques et de configurations administratives.

Si tu en as le temps et si tu pouvais le faire aussi pour 200, 300 et 500 km² aussi, voire 1000 km² (?), à moins que ton logiciel soit trop long à paramétrer.

Megapolis a écrit:

eiffel-ô a écrit:

De plus la croissance d'un département reflète bien la croissance d'une agglomération (hormis Rennes ou Nantes par exemple qui s'étalent considérablement).

Malheuresement pas toujours, exemple le département du Rhône à une croissance supérieur à 1% soit plus du double de la croissance de l'agglomération lyonnaise 0,43 ou 0,53%, idem pour l'agglomération Nantaise vis à vis de la Loire Atlantique et ont pourrait sans doute multiplier les exemples.

Je me demande comment un département comment nous pouvons avoir cette situation d'agglomération à "+0,43 ou 0,53 % par an" et un département du Rhône à plus d'un 1 % ?

Justement l'orsque tu as écris ce message j'étais en train de retirer ce passage pour pas déborder sur un autre sujet et parce que je me suis trompé en fait c'est +0,8% pour le département et +0,5% il me semble pour l'agglo donc pas le double effectivement.

Pour Rouen, cette ville à même était la seconde ville du pays à un moment au moyen age.

Sinon comme quelqu'un l'avait suggéré ce lien serrait peut être plus approprié pour les comparaisons à superficie égale : https://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 44&p=1

Megapolis a écrit:

Justement l'orsque tu as écris ce message j'étais en train de retirer ce passage pour pas déborder sur un autre sujet et parce que je me suis trompé en fait c'est +0,8% pour le département et +0,5% il me semble pour l'agglo donc pas le double effectivement.

Pour Rouen, cette ville à même était la seconde ville du pays à un moment au moyen age.

Pour Rouen, c'est exact, tout comme Angers a été une grande ville, normalement dans le tiercé de tête, et même Montpellier en 1335.
Cela aide à relativiser les guerres de clochers, le but ultime étant de comprendre comment fonctionnent l'articulation entre les cycles démographiques et les cycles prospérité/décadence d'une même cité.