Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

Le problème de cohérence statistique de tes chiffres lyonnais du début (effacés donc) sautait aux yeux, car l'agglomération lyonnaise représente plus de 80 % de la population départementale.

1) Un tel écart (+0,50 % pour l'agglo VS 1 % pour le département) aurait supposé que les alentours hors agglo carburent à du +3,0 % par an... ce sont des taux surréalistes dans le coin.

2) Ta seconde salve de chiffres propose un écart moins grand, mais le prblème reste fondamentalement le même que la croissance dpartementale en soit à 1 % ou à 0,8 %, comme précisé dernièrement.

En fait, concernant Lyon, j'ai trouvé 0,7 % pour l'agglo, 0,8 % pour l'AU, et 0,8 % pour le département entre 1999 et 2007/8.
unité urbaine : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … attef01204
aire urbaine : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … p;reg_id=0
département : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … MRTEF01213

C'est donc au contraire un modèle démographique très équilibré et très peu contrasté, à l'image du profil métropolitain de la ville.

Oui tu as parfaitement raison mis à part que l'agglomération c'est l'unité urbaine : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … attef01204
Pour l'agglo de Lyon je me suis trompé parce que j'avais en tête un vieux chiffre de l'agglo de Lyon à l'époque ou les agglos de Paris, Lyon, Marseille tournaient autour de 0,56%, 0,53% et 0,46% j'aurais du revérifier.

Angers je savait qu'elle a été importante au moyen âge comme Tours et Reims il me semble mais jamais je n'aurais cru dans le trio de tête. Si je dit pas de bétîse il y à eut aussi Narbonne et Montpellier qui ont été dans le trio de tête ou alors au moins dans le top 5 mais c'était avant le moyen age.

l'importance d'une ville ne signifie pas pour autant une population importante. Ex : Tours et Reims.

Pour Narbonne, tu as raison. Petite remarque, les villes de la Gaule romaine ont beaucoup évoluées entre la Guerre des Gaules de César et la fin de l'Empire d'occident.
- Narbo-Martius/Narbonne a été une grande ville romaine, notamment sous l'Empire (donc à partir de l'ère d'Auguste) notamment aux I et IIe siècles.
Sous la Gaule romaine à l'époque de l'Empire, Narbonne (30 000/50 000) est souvent considérée comme l'une des deux grandes villes de Gaule avec Lugdunum-Lyon (50 000/80 000).
- Arles : 50 000/70 000 au Ve siècle (Bas Empire).
- Augustodunum/Autun : près de 35 000 max.
- Vienne ?
- Montpellier non, tu as peut-être confondu avec Nîmes (25 000 hab au IInd siècle).
- Tolosa : 20 000/25 000 (bas Empire)


rajouté :
oubli : - Massilia : 30 000/40 000

Megapolis a écrit:

Oui tu as parfaitement raison mis à part que l'agglomération c'est l'unité urbaine : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a … attef01204

Je viens de corriger. Le chiffre concernait l'AA bien sûr.

Non pour Montpellier tu dois sans doute avoir raison cela devait être en 1335, je n'étais pas sure de l'époque mais je penchais d'avantage pour une époque post moyenageuse.

concernant Angers :

1330 : Paris 200.000 ; Montpellier 35.000 ; Rouen 35.000 ; Saint-Omer 35.000 ; Angers 33.000 ; Marseille 31.000 ; Toulouse 30.000 ; Lyon moins de 30.000

chiffres de Bairoch donnés par Suomipsseudo.

Philippe a écrit:

.../...

Wanchun, tu as par exemple retiré les zones non urbanisées de certaines communes. invité01 a soulevé l'idée que Toulouse possède aussi de vastes territoires non urbanisés en raison de la place de zones naturelles, non pas de grands parcs "artificiels" comme Boulogne ou Vincennes, mais de véritables zones semi-sauvages. Dans ce cas-là effectivement, vous aurions pu avoir un chiffre avec la même méthodologie.

Ceci dit, ce n'est pas du tout une critique de ma part ou une fleur que j'attends pour Toulouse.
Tes chiffres des entités à 118 km² sont très instructifs surtout quand pour des questions de masses démographiques et de configurations administratives.

Effectivement, à enlever les zones vierges de communes à rajouter, fait que l'on rajoute des km& urbanisés de l'autre.
Donc pour Toulouse, il faut enlever les zones vierges non urbanisables que j'ai cité plus haut.
A comparer les km² urbanisés pour comparer les densités, autant le faire de façon homogène pour toutes les agglos.
Si on prend l'exemple de Toulouse pour se caler sur les autres villes, autant ne prendre que les zones totalement urbanisées. Je pense qu'en enlevant les zones vierges et non urbanisables, la surface urbanisée de Toulouse atteint péniblement les 100km².

invité01 a écrit:

wanchun a écrit:

phil de lille a écrit:

Quelqu'un sait si pour Lille, les villes de Roubaix et Tourcoing sont comprises dans les 118km² centraux ?

Non, Roubaix et Tourcoing ne sont pas incluses. Sont incluses Lille, Villeneuve-d'Ascq, et les petites communes les plus denses autour. Pour Villeneuve-d'Ascq j'ai soustrait à la main les parties encore agricoles de cette commune, afin d'atteindre 118 km².

As tu soustrait les parties encore "vierges" des communes que tu as incluses pour atteindre les 118km²

Ah, bah en soustrayant les zones non urbanisables, Grenoble doit bien également rentrer dans ce "Top 10", enfin bon, j'dis ça... 

hé bé, a sosutraire des partie vierges, puis rajouter des bouts urbanisés ailleurs, faut vraiment avoir envie de démontrer, avec ce puzlle, que Toulouse finalement c'est pas grand chose. Car si je comprends bien c'est le but.
Personnellement qu'on finisse par dire ici, qu'au lieu d'être la 4ème commune de france on est la 15è, pourquoi pas, mais qu'est ce que celà va changer concrètement, à l'urbanisation actuelle des villes.
Wanchun pour la référence, sur quel document as-tu trouvé les dates d'intégration à Toulouse des communes limitrophes, car personnellement je ne retrouve plus ces dates ?

Philippe a écrit:

l'importance d'une ville ne signifie pas pour autant une population importante. Ex : Tours et Reims.

Pour Narbonne, tu as raison. Petite remarque, les villes de la Gaule romaine ont beaucoup évoluées entre la Guerre des Gaules de César et la fin de l'Empire d'occident.
[...]
- Vienne ?
[...]

Au musée de St Germain en Gal (dans le Rhône, en face de Vienne), il m'avait semblé avoir vu une carte représentant le territoire de la colonie romaine Colonia Julia Viennensis et que le territoire urbanisé de celle-ci était plus grand que le territoire actuel (le long du Rhône). Mais je ne me souviens du nombre d'habitants. Pour info, aujourd'hui, il y a près de 30 000 hab.

Wikipedia a écrit:

Vienne fut promue dès 50 av. J.-C., colonie latine par Jules César sous le nom de Colonia Julia Viennensis. Vienne devient rapidement un centre important du commerce et des échanges avec la Méditerranée, de vastes entrepôts découverts à Saint-Romain-en-Gal en témoignent.

Elle obtient le privilège impérial de s'entourer d'une muraille dès le Ier siècle après J.-C. Cette muraille fait 7,2 km de long, soit la plus longue des Gaules ; la superficie enclose, 250 ha environ, en fait également une des plus importantes villes des provinces gauloises. Elle fut un centre important durant la période romaine, rivalisant avec sa voisine Lugdunum (Lyon). Sa parure monumentale édifiée sur des terrasses successives dominant le Rhône était impressionnante et de nombreux vestiges en témoignent : Temple d'Auguste et de Livie, arcades du forum, théâtre et odéon, hippodrome, murailles, thermes sont encore partiellement ou totalement en élévation. De nombreuses découvertes et fouilles archéologiques depuis le XVIe siècle offrent l'image d'une cité riche et puissante : mosaïques, fresques, marbres, mobilier… Le site archéologique de Saint-Romain-en-Gal, un des quartiers de la ville antique qui s'étendait sur les deux rives du Rhône, témoigne de cette richesse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d … s%C3%A8re)

Le visiteur qui découvre Saint-Romain-en-Gal doit bien garder à l’esprit la topographie de l’Antiquité : entre le Ier siècle avant et le IVe siècle après J.-C., Vienna, une des plus grandes villes de la Gaule romaine, s’étendait de part et d’autre côté du Rhône.

Aujourd’hui, trois communes et deux départements se partagent son héritage :
- Vienne, sur la rive gauche, dans le département de l’Isère ;
- Saint-Romain-en-Gal et Sainte-Colombe sur la rive droite, dans le département du Rhône.

Le paysage urbain n’était pas identique de chaque côté du fleuve.
Sur la rive droite, s’était développé un quartier essentiellement résidentiel et commercial, dont le site classé de Saint-Romain-en-Gal offre une image très suggestive.

Le centre politique et religieux, ainsi que les édifices de spectacles étaient implantés sur la rive gauche.

© Musée Ggallo-romain

invité01 a écrit:

Effectivement, à enlever les zones vierges de communes à rajouter, fait que l'on rajoute des km& urbanisés de l'autre.
Donc pour Toulouse, il faut enlever les zones vierges non urbanisables que j'ai cité plus haut.
A comparer les km² urbanisés pour comparer les densités, autant le faire de façon homogène pour toutes les agglos.
Si on prend l'exemple de Toulouse pour se caler sur les autres villes, autant ne prendre que les zones totalement urbanisées. Je pense qu'en enlevant les zones vierges et non urbanisables, la surface urbanisée de Toulouse atteint péniblement les 100km².

Il faut que les 118 km² soient d'un seul tenant, sans trous, sinon ça devient un gruyère. De plus à Toulouse les espaces non urbanisés ne sont pas des obstacles naturels type montagnes de Marseille ou forêt des Landes, sauf rares exceptions en zone inondable. Pour Villeneuve-d'Ascq j'ai retiré les territoires agricoles uniquement parce que sinon on dépassait largement les 118 km², et qu'après avec d'autres communes on n'arrivait pas à atteindre 118 km² tout juste.

midi.31 a écrit:

Wanchun pour la référence, sur quel document as-tu trouvé les dates d'intégration à Toulouse des communes limitrophes, car personnellement je ne retrouve plus ces dates ?

Base Cassini.

La hiérarchie urbaine à 200 ans d'intervalle.

Hiérarchie urbaine en 1806 (les 118 km²) :
1- Paris : 675.941
2- Lyon : 125.150
3- Rouen : 110.035
4- Bordeaux : 106.824
5- Marseille : 99.169
6- Nantes : 89.034
7- Lille : 86.956
8- Strasbourg : 62.330
9- Toulouse : 51.689
...
...
42- Nice : 24.294

Hiérarchie urbaine en 2007 (les aires urbaines) :
1- Paris : 11.836.970
2- Lyon : 1.757.180
3- Marseille : 1.618.369
4- Lille : 1.234.657
5- Toulouse : 1.118.472
6- Bordeaux : 1.009.313
7- Nice : 999.678
8- Nantes : 768.305
9- Strasbourg : 641.853
...
14- Rouen : 525.643

L'explosion démographique de Nice est impressionnante (à noter qu'en 1806, Nice était encore italienne...)

Puisque chacun en est à chipoter ( ) j'ajoute une remarque : je crains que la variation de la taille communale suivant les régions* ne crée un biais.

Dans la région nantaise les communes sont plutôt vastes. Des communes limitrophes de Nantes comme Carquefou et Vertou font respectivement 43 et 36 km² quand la ville-centre atteint 65 km². Sauf erreur de ma part, wanchun, pour obtenir 118 km² en choisissant les communes les plus denses tu as pris en compte : Nantes, Rezé, Saint-Sébastien, Sainte-Luce et Saint-Herblain. Soit seulement quatre des onze communes limitrophes de Nantes, ce qui exclut une bonne partie de la frange urbaine périphérique (les secteurs urbains d'Orvault, Bouguenais, Carquefou, Vertou, La Chapelle...) tout en incluant les espaces agricoles encore importants de Saint-Herblain (la commune fait 30 km² soit davantage que Villeneuve d'Asq), ceux de Sainte-Luce et dans une moindre mesure ceux de Rezé. Dans le lot, seule la commune de Saint-Sébastien n'est plus urbanisable, mais près du quart de son territoire est constitué d'îles de Loire inondables et non construites.



* cf. http://www.georouen.org/IMG/jpg/C_0094_ … ranceS.jpg

Cela devient un travail de bénédictins.

Marco : merci pour tes précisions ! Je ne me suis pas avancé pour Vienne car :
- d'une part, je n'avais plus en chiffres les têtes,
- d'autre part, en archéologie romaine, une longue muraille n'est pas toujours corrélée à une population des plus imposantes. Ex : Nîmes (me semble-t-il), aviat un rempart d'une catégorie similaire et une grande surface urbaine protégée (wiki) :

Au IIe siècle, Nîmes, étape idéalement située sur la Via Domitia qui relie Rome à l'Espagne, est à son apogée. On estime la population à près de 25 000 habitants. L'enceinte nîmoise est alors longue de 7 km et englobe 220 ha. Nîmes devient donc une importante ville de l'Empire romain et une des plus brillantes de la Gaule romaine et narbonnaise.

Donc je n'ai pas trop osé m'avancer. 50 000 hab aurait été énorme. 25 000-30 000 plus vraisemblable, notamment quand la ville devient préfecture du prétoire.
J'ai toutefois cité la ville, car à cette époque là, elle était au moins aussi peuplée que Narbo Martius.
Christian Goudineau avait apporté des chiffres de population pour la fin de lé république romaine et les débuts de l'Empire me semble-t-il.

seb1987 a écrit:

(à noter qu'en 1806, Nice était encore italienne...)

Hé non, française. 

le renard a écrit:

Sauf erreur de ma part, wanchun, pour obtenir 118 km² en choisissant les communes les plus denses tu as pris en compte : Nantes, Rezé, Saint-Sébastien, Sainte-Luce et Saint-Herblain.

J'ai pris Nantes, Rezé, Saint-Sébastien-sur-Loire et Saint-Herblain, mais pas Sainte-Luce-sur-Loire, dont la densité est moins élevée. Avec les 4 premières communes citées, on atteint 120,65 km². Enlève 2,35 km² de bouts non urbanisés en limite de ces 4 communes, et tu as la taille de la commune de Toulouse (qui elle aussi contient des espaces vides, comme il a été dit).

comté de Nice rattaché à la france en 1860 donc seb1987 à raison.

Finalement, pour ne pas que l'on chipote tous, Wanchun, tu devrais intégrer les bois de Paris, et puis on n'en reparle plus : tu travailles sur l'agglomération de communes entières et tu seras plus tranquille !

Sous Napoléon Ier, Nice est française.
Ca ne vous dit rien vos vieux cours d'histoire ? la France de Hambourg à Rome ?

Je rajoute Orléans, Metz, Amiens, Caen et Tours. Toulouse se retrouve en 10è position en 1806. Je crois que là c'est le classement définitif pour 1806.

Population dans les 118 km² centraux en 1806 :
1- Paris : 675.941
2- Lyon : 125.150
3- Rouen : 110.035
4- Bordeaux : 106.824
5- Marseille : 99.169
6- Nantes : 89.034
7- Lille : 86.956
8- Strasbourg : 62.330
9- Orléans : 51.894
10- Toulouse : 51.689
11- Metz : 49.480
12- Caen : 44.227
13- Amiens : 44.195
...
...
31- Tours : 29.849
...
42- Nice : 24.294

Population dans les 118 km² centraux en 1936 :
1- Paris : 3.374.930
2- Marseille : 685.000
3- Lyon : 626.827
4- Lille : 402.092
5- Bordeaux : 381.311
6- Nice : 266.497
7- Strasbourg : 255.934
8- Rouen : 237.978
9- Nantes : 218.475
10- Toulouse : 213.220
- Metz : 123.174
- Tours : 117.610
- Amiens : 107.462
- Orléans : 95.972
- Caen : 81.381

Population dans les 118 km² centraux au 1/1/2007 :
1- Paris : 2.809.607
- Bruxelles : 910.000
2- Lyon : 818.519
3- Marseille : 770.000   
4- Lille : 520.219
5- Bordeaux : 463.135
6- Nice : 450.890
7- Toulouse : 439.453
8- Strasbourg : 419.264
9- Nantes : 389.111
- Rouen : 319.237
- Tours : 232.750
- Orléans : 224.013
- Caen : 200.398
- Metz : 198.585
- Amiens : 162.979

oui philippe mais il s'agit d'annexion en temps de guerre, ça n'a pas duré, le rattachement à la france, le  vrai est 1860, ce qui a généré la création du département des "basses alpes" devenu alpes maritimes et fit reculer les limites du département voisin du var, qui a fait que cette rivière, qui a donné le nom au département dernièrement cité, c'est retrouvé dans le département voisin qui lui ne porte donc pas le nom.
Sinon, si on part des annexions qui n'ont pas durée, la france va avoir plein de villes en plus.
Reste que l'on coupe les cheveux en 4, car pourquoi partir en référence de Toulouse actuel, sans enlever les zones non urbanisées, et pas d'une autre ville, etc..., je vois pas, car on trouvera jamais des communes avec les mêmes superficies c'est ainsi faut l'admettre, et ensuite reste les agglo la zone urbaine ou la densité pour faire des comparaisons.
bon j'arrête là, car la discution tourne en rond.

sinon je redis que bruxelles n'est à ce jour pas en france, donc à enlever ou alors faut rajouter plein de ville.

Croissance des 118 km² entre 1806 et 1936 :
- Nice : +997%
- Marseille : +591%
- Lyon : +401%
- Paris : +399%
- Lille : +362%
- Toulouse : +313%
- Strasbourg : +311%
- Tours : +294%
- Bordeaux : +257%
- Metz : +149%
- Nantes : +145%
- Amiens : +143%
- Rouen : +116%
- Orléans : +85%
- Caen : +84%
- France métropolitaine (frontières de 2007) : +40%

Croissance des 118 km² entre 1936 et 2007 :
- Caen : +146% (malgré les destructions de la guerre ! ou à cause d'elles ?)
- Orléans : +133%
- Toulouse : +106%
- Tours : +98%
- Nantes : +78%
- Nice : +69%
- Strasbourg : +64%
- Metz : +61%
- Amiens : +52%
- France métropolitaine (frontières de 2007) : +49%
- Rouen : +34%
- Lyon : +31%
- Lille : +29%
- Bordeaux : +21%
- Marseille : +12%
- Paris : -17%

wanchun a écrit:

le renard a écrit:

Sauf erreur de ma part, wanchun, pour obtenir 118 km² en choisissant les communes les plus denses tu as pris en compte : Nantes, Rezé, Saint-Sébastien, Sainte-Luce et Saint-Herblain.

J'ai pris Nantes, Rezé, Saint-Sébastien-sur-Loire et Saint-Herblain, mais pas Sainte-Luce-sur-Loire, dont la densité est moins élevée. Avec les 4 premières communes citées, on atteint 120,65 km². Enlève 2,35 km² de bouts non urbanisés en limite de ces 4 communes, et tu as la taille de la commune de Toulouse (qui elle aussi contient des espaces vides, comme il a été dit).

(au temps pour moi au sujet de Sainte-Luce)

Les espaces non urbanisés de Saint-Herblain sont sans commune mesure avec ceux de Toulouse : à ce compte-là j'aurais pu citer pour la commune de Nantes la prairie de Mauves (inondable), les terres maraîchères de la Bottière à l'est, ou les prés de Saint-Joseph au nord...

Les 43.000 habitants de Saint-Herblain sont concentrés (c'est le cas de le dire) sur la frange est de la ville (en limite de Nantes) et dans une moindre mesure autour du centre-bourg (au sud-ouest de la commune).

Le centre géographique de la commune est occupé par un centre commercial régional, cerné à l'ouest et au sud par une vaste zone industrielle et artisanale. L'extrême sud, le long de la Loire, est également industriel. Autant dire que la densité de population est ici proche de zéro. Le quart nord-ouest de la commune est rural, pour le reste on a une alternance de villages, lotissements isolés et d'espaces agricoles ou boisés.

Une image valant mieux qu'un long discours :


source : Geoportail
(cliquer pour agrandir)