Démographie - L'évolution des agglomérations françaises

karlito59 a écrit:

Liste des agglomérations (unités urbaines) européennes les plus peuplées selon l'ONU en 2007 :
Rang     Unité urbaine     Pays     Population
1     Moscou     Russie Russie     15 000 000[1]
2     Istanbul     Turquie Turquie     12 800 000[2]
3     Paris     France France     12 600 000
4     Londres     Royaume-Uni Royaume-Uni     8 600 000
5     Madrid     Espagne Espagne     5 600 000
6     Barcelone     Espagne Espagne     4 900 000
7     Saint-Pétersbourg     Russie Russie     4 600 000
8     Berlin     Allemagne Allemagne     3 400 000
9     Rome     Italie Italie     3 300 000
10     Athènes     Grèce Grèce     3 200 000
11     Milan     Italie Italie     2 900 000
12     Lisbonne     Portugal Portugal     2 900 000
13     Kiev     Ukraine Ukraine     2 700 000
14     Birmingham     Royaume-Uni Royaume-Uni     2 300 000
      Vienne     Autriche Autriche     2 300 000
16     Manchester     Royaume-Uni Royaume-Uni     2 200 000
      Naples     Italie Italie     2 200 000
18     LILLE    France France Belgique Belgique     2 000 000
19     Bucarest     Roumanie Roumanie     1 900 000
20     Hambourg     Allemagne Allemagne     1 800 000
      Minsk     Biélorussie Biélorussie     1 800 000
22     LYON     France France     1 757 180
23     Bruxelles     Belgique Belgique     1 700 000
      Budapest     Hongrie Hongrie     1 700 000
      Turin     Italie Italie     1 700 000
      Varsovie     Pologne Pologne     1 700 000
      MARSEILLE     France France     1 618 369
28     Kharkov     Ukraine Ukraine     1 500 000
      Sofia     Bulgarie Bulgarie     1 400 000
30     Munich     Allemagne Allemagne     1 300 000
      Nijni Novgorod     Russie Russie     1 300 000
      Porto     Portugal Portugal     1 300 000
      Stockholm     Suède Suède     1 300 000
      Belgrade     Serbie Serbie     1 280 000
35     Prague     République tchèque République tchèque     1 200 000
36     Dnipropetrovsk     Ukraine Ukraine     1 100 000
      Dublin     Irlande Irlande     1 100 000
      Helsinki     Finlande Finlande     1 100 000
      Kazan     Russie Russie     1 100 000
      Rostov-sur-le-Don     Russie Russie     1 100 000
      Samara     Russie Russie     1 100 000
      Zurich     Suisse Suisse     1 100 000
43     Amsterdam     Pays-Bas Pays-Bas     1 000 000
      Cologne     Allemagne Allemagne     1 000 000
      Rotterdam     Pays-Bas Pays-Bas     1 000 000
Sommaire
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    * 1 Notes et références
    * 2 Sources
          o 2.1 Liens externes
    * 3 Voir aussi

On voit bien que Lille est la deuxième agglomération "française", devrais je dire franco-belge? Pour vivre dans l'agglo de Lille, je peux vous dire que les 2 millions vont bientôt voler en éclat avec les rapprochements d'un côté avec la Belgique (Tournai, Courtrai..) et de l'autre l'ex bassin minier. ça se concrétise, moi je vous le dit...Patienter encore un peu et je pense que Lille peut passer dans les 15 premiers.Malheureusement la ville de Lille, même devient un peu comme Paris, un siège administratif, culturel et financier, plutot qu'une ville de résidents.

Petite question technique, le mode de calcul d'un unité urbaine répond à un 'standard international' ? Si ce n'est pas le cas, est-ce que tous les modes de calculs ressemblent à celui de l'INSEE.
Evidemment même remarque avec les aires urbaines.

Je dis ca, car je suis étonné de voir Londres avec une unité urbaine de juste 8 millions. 

Etant donné que Londres est dans un pays très dense le seuil est à 50 mètres comme pour Bruxelles mais c'est normal puisque l'Angleterre et la Belgique sont 2 pays beaucoup plus dense que les autres. Sinon avec un seuil à 200 mètres l'unité urbaine de Londres tourne autour de 8,5/9 millions mais ça n'a pas de sens car l'angleterre est un pays très dense et sinon Bruxelles aurait une bonne partie de la Belgique dans l'unité urbaine, le Bengladesh serait une unité urbaine à elles seule etc.

Les recommandations sont le seuil des 200 mètres sauf pour les pays ultra-dense du type bengladesh, angleterre, belgique.

ok merci megapolis, mais ça dit pas pourquoi istanbul disparaît par exemple.

Megapolis, oui.
Le très grand Londres (sud-est de l'Angleterre) est bien plus peuplé que son unité urbaine, Londres est encore plus vorace que Paris mais équilibre davantage ses pôles secondaires éloignés. Ainsi la couronne périurbaine londonienne est très peuplée et dynamique économiquement, ce au prix d'un étalement excessif.

Londres n'est pas plus vorace que Paris puisque son unité urbaine ne dépasse pas les 2000 km² alors que l'unité urbaine de Paris fait 2700 km².

La couronne périurbaine londonienne ce n'est pas le sud est de l'angleterre, ce n'est pas l'aire urbaine. L'aire urbaine de londres avec 40% de naveteur est d'environ 12 millions d'habitants, pour obtenir les 14 millions comme sur ce tableau c'est en prenant un seuil à 20%, si tu prend le même seuil des 20% pour Paris cela dépasse allègrement les 13 millions.
Le sud est de l'angleterre ce n'est pas le très grand londres ou alors le bassin parisien c'est le très grand Paris. New Haven n'a plus rien à voir avec Londres tout comme Chartres, Rouen, Orléans, Reims, Compiègne ou Troyes etc ne sont pas le très grand Paris.

Londres ne fait pas 200km du sud au nord ou de l'est à l'ouest, tout le sud est de l'angleterre ne fait pas partie de l'aire urbaine, la couronne périurbaine de Londres ce sont seulement quelques comtés entourant le Grand Londres.

Megapolis a écrit:

Londres n'est pas plus vorace que Paris puisque son unité urbaine ne dépasse pas les 2000 km² alors que l'unité urbaine de Paris fait 2700 km².

Tu as une vision très parisiano-centrée, elle altère ton objectivité.
Pour analyser l'aire d'attraction des 2 plus grandes villes d'Europe, comment peux-tu te restreindre à cette si petite échelle pour montrer que Paris est plus vorace que Londres.

Et non tout le sud-est de l'Angleterre est sous influence directe de Londres, pour Paris c'est proportionnellement moins. Il existe pléthore de bouquins qui l'expliquent. Tu y verras que Londres est le système polarisé le plus mature d'Europe (à la fois démographiquement et économiquement), et donc encore plus vorace à l'échelle d'un territoire puisque Londres a redistribué une énorme partie de sa population dans les couronnes périrubaines, dans tout le sud-est de l'Angleterre. Les couronnes périurbaines de Paris rassemblent 1,6 millions d'hab en 2007 (11,8-10,2). Londres, tu le dis toi-même, c'est 8,6 millions pour l'unité urbaine et 12 pour l'aire urbaine (je ne suis pas allé vérifié mais il me semble que c'est çà), soit 3,4 millions d'habitants dans la couronne périurbaine, c'est le double de Paris, la répartition de population est homogène et très diluée, cela se retrouve au-delà de l'aire.

Pour ce qui est du sud-est statistique anglais (je ressors mes cours de géo urbaine pour toi;) ), l'aire d'influence directe de Londres est de 26 000 km². Pour Paris, c'est grosso modo 12 000 km², car l'aire urbaine parisienne définie par la règle des 40% s'arrête brutalement au contact de l'Orléanais par exemple alors que pour Londres le système est tellement polarisé que des villes très lointaines desservent totalement les intérêts de la capitale, même si on arrive sur des milliers de km² à un taux de 20 ou 30% de gens bossant sur Londres.

Bref, Londres est plus "vorace" que Paris, c'est un fait. Et tout çà pour expliquer à Romuald pourquoi il y a un si grand écart entre unité urbaine et aire urbaine à Londres.

Pour ma part, je m'arrêterai là car ici nous parlons des agglo françaises et désolé pour certains modos qui sont particulièrement à cheval sur les HS

Pas vraiment je crois que j'ai surtout une vision un peu plus réaliste du poid de londres.
Sinon comment expliquer que les aires urbaines de Paris et de Londres soit quasi équivalente en nombre d'habitants avec le seuil des 40%. Si l'aire urbaine parisienne est de 12 000 km² l'aire urbaine de londres ne peu pas être de 26 000 km² soit plus du double.
Londres ce n'est pas tout le sud est de l'Angleterre désolé.
Il faut s'en tenir au chiffres officiel des aires urbaines sinon on peu raconter tout et n'importe quoi.

C'est quoi une couronne périurbaine pour toi ? C'est une aire urbaine. L'aire urbaine de Londres est de 12 millions d'habitants même en polarisant très loin. Le reste c'est une polarisation bien en dessous du seuil des 40% comme la polarisation de Paris vis à vis de Chartres, Rouen,Beauvais etc mais ce n'est plus l'aire urbaine.

Ensuite je pense pas que les unités urbaine soit une petite échelle, il s'agît de métropole dans son ensemble et cela exclu tout un tas de satelitte que l'on peu pas vraiment assimiler à l'image d'une ville.

eiffel-ô a écrit:

Pour ce qui est du sud-est statistique anglais (je ressors mes cours de géo urbaine pour toi;) ), l'aire d'influence directe de Londres est de 26 000 km². Pour Paris, c'est grosso modo 12 000 km²

C'est une blague, non ?

L'aire d'influence directe de Paris va bien au-delà de 12.000 km². Je me rappelle de mon atlas quand j'étais gamin qui avait une carte des aires d'influence des villes françaises, avec des rayons partant de chaque ville indiquant l'influence de la ville. Pour Paris les rayons allaient du nord de la Somme au sud de la Touraine, et de la frontière lorraine jusqu'au bocage bas-normand. Dans cet immense territoire il n'y a aucune concurrence à Paris, c'est Paris qui domine tout. D'ailleurs ce territoire n'est pas sans rappeler le ressort du parlement de Paris sous l'ancien-régime.

L'aire d'influence de Londres, elle, est beaucoup plus réduite, puisqu'elle bute assez vite soit sur la mer, soit sur Birmingham et Manchester qui sont suffisamment grandes pour échapper à l'orbite londonienne.

Un ami à moi habite Southampton. Il est totalement déconnecté du bassin d'emplois de Londres. Il le sait bien puisqu'il va être obligé de quitter son job au City Council pour suivre sa copine, qui a obtenu un job sur Londres.

Il ne faut pas confondre densité régionale et système métropolitain. A mon sens, une définition cohérente d'une métropole ne peut pas aller au-delà du bassin d'emploi. Il s'agit de la définition de l'aire urbaine. Or les chiffres le prouvent, plus une ville se situe dans une région densément peuplée, plus son bassin d'emploi est rapidement en concurrence avec ses voisines.

De mémoire, l'aire urbaine la plus étendue en France après celle de Paris est celle de Toulouse, c'est-à-dire la métropole la plus isolée de l'hexagone. A l'inverse, l'aire urbaine d'une ville comme Lille est très restreinte, parce qu'elle se heurte rapidement à d'autres villes. Ca paraît relativement logique d'ailleurs quand on y pense.

Bon le commentaire est dans l'image:




Même si il ne s'agit pas exactement de population/emploi, on voit bien ce que disait Metropolitan précédemment. Il serait intéressant d'avoir cette carte actualisée...

La carte ci-dessus montre bien la ceinture d'agglomération au sud de Lille, au nord on se retrouve en Belgique avec quasiment la même chose. Ça montre quand même un autre visage que le visage statistique avec les critères retenus par l'INSEE.

Par contre je trouve bizarre de mettre Boulogne-sur-mer dans la zone d'influence de Paris et non de Lille!!

marco a écrit:

Comme je le disais, la zone d'influence de Paris correspond quasiment au ressort du parlement de Paris sous l'ancien régime, ce qui est assez fascinant (continuités dans le temps). Voici les ressorts des parlements sous l'ancien régime (la date de 1443 pour le parlement de Paris est fausse, le parlement de Paris existe depuis le 13è siècle, voire la fin du 12è siècle ; 1443 c'est la date de création du parlement de Toulouse, le premier parlement en France en dehors de Paris). La seule différence c'est que la Normandie a été phagocytée par Paris depuis (ce qui rejoint ce que j'avais dit concernant la taille énorme de Rouen, et aussi Caen, en 1806 dans la hiérarchie urbaine française, comparé à aujourd'hui).

Philippe a écrit:

Stoker, la gourmandise venant parfois durant le repas, j'ai une demande : est-ce que tu pourrais mettre quelque part au moins 2 colonnes de croissance démographique et des emplois sur la même période (1999-2007) ? Cela pourrait donner une bonne idée de l'harmonie des croissances.

Ex : mettre la colonne 5 en croissance totale et non annuelle ?

Voici, pour une meilleure lisibilité, un nouveau tableau auquel j'ai ajouté la population en 1999 et la croissance totale 1999/2007, ainsi que l'estimation de population au 1er Janvier 2011. (périmètre constant 1999, si la croissance moyenne est identique entre 1999 et 2007 et 2007 et 2011.)

Mon Dieu, Stoker, je te bénis !
Merci infiniment, la différence entre croissance démographique (normalement assez haute comparé à la période précédente et aux autres pays) et la croissance en emploi est flagrante.
L'exemple de Douai-Lens résume bien cet écart (mais le chiffre absolu part de très bas).

stoker a écrit:

Voici, pour une meilleure lisibilité, un nouveau tableau auquel j'ai ajouté la population en 1999 et la croissance totale 1999/2007, ainsi que l'estimation de population au 1er Janvier 2011. (périmètre constant 1999, si la croissance moyenne est identique entre 1999 et 2007 et 2007 et 2011.)

Bien évidemment que la croissance entre 2007 et 2011 ne sera pas identique à celle entre 1999 et 2007, puisque la croissance entre 1999 et 2007 incluait un ajustement statistique artificiel de plus de 600.000 personnes. La croissance entre 2007 et 2011 sera donc moins forte que celle apparente entre 1999 et 2007.

Donc tous tes chiffres de 2011 sont surévalués.

wanchun a écrit:

stoker a écrit:

Voici, pour une meilleure lisibilité, un nouveau tableau auquel j'ai ajouté la population en 1999 et la croissance totale 1999/2007, ainsi que l'estimation de population au 1er Janvier 2011. (périmètre constant 1999, si la croissance moyenne est identique entre 1999 et 2007 et 2007 et 2011.)

Bien évidemment que la croissance entre 2007 et 2011 ne sera pas identique à celle entre 1999 et 2007, puisque la croissance entre 1999 et 2007 incluait un ajustement statistique artificiel de plus de 600.000 personnes. La croissance entre 2007 et 2011 sera donc moins forte que celle apparente entre 1999 et 2007.

Donc tous tes chiffres de 2011 sont surévalués.

Je me doute bien que c'est impossible Wanchun, c'est pour se faire une idée... par contre, décréter comme tu le fais que toutes les villes décelèreront sur 2007/2011, c'est de la fantaisie . Tu es statisticien à l'INSEE ?  Et ravi que mon tableau, sur lequel j'ai passé du temps pour donner de l'info de "qualité" au forum, te plaise !

Les statisticiens de l'INSEE l'ont dit (officiellement je ne sais plus), et cela s'est déjà vu pour 2007.
Avec les mêmes critères démographiques et économiques actuels (ils sont nombreux), la croissance sera très légèrement moindre, car les populations avaient été ajustées à la hausse.
Alors logiquement, plus la population d'une ville avait une croissance énorme (Paris en valeur nominale et Toulouse en valeur relative), plus le léger ralentissement dans les futurs chiffres sera visible (exemple : au lieu de 19 573 habitants par an pour la Haute-Garonne, ce sera davantage vers les 16-17 000, à moins d'une forte hausse de la production de logements, ce qui ne semble pour l'instant plus être le cas, au contraire). Pour le reste (villes à croissance faible, se situant dans la moyenne ou modérée), ce sera à peine visible (logique).

Très très beau parcours démographique dans ce classement de la part de Montpellier (qui gagne 3 places et se stabilisera pour très longtemps à la 12è place) et de Rennes qui va doubler Toulon en 2015 puis Strasbourg en 2024, elle sera la 9è aire urbaine, si ce n'est pas déjà fait vu l'énorme étalement de son aire urbaine.

Montpellier a connu effectivement un très beau parcours dans une tranche statistiques où les rivales ont été nombreuses, et nombreuses sont celles qui ont été dépassées par l'Héraultaise. A présent, il faudra davantage d'endurance pour s'approcher des grosses cylindrées. Frêche va vivre centenaire pour la cause de sa ville, au moins ! 

Philippe a écrit:

Montpellier a connu effectivement un très beau parcours dans une tranche statistiques où les rivales ont été nombreuses, et nombreuses sont celles qui ont été dépassées par l'Héraultaise. A présent, il faudra davantage d'endurance pour s'approcher des grosses cylindrées. Frêche va vivre centenaire pour la cause de sa ville, au moins ! 

Vous avez raison avec Eiffel-ô, Montpellier va buter à la 12ème place sur Rennes, puis Toulon désormais, Donc à moins d'un regain Montpellierain, ça va rester comme ça un petit bout de temps ! Mais attention l'étalement urbain se poursuit dans toutes les Agglomérations donc on pourrait assister à des fusions dans un futur proche, que l'INSEE finira bien un jour par officialiser... Je pense à plusieurs cas qui boosteraient artificiellement les statistiques: Metz-Thionville à 600.000 habitants, Rouen-Elbeuf à 620.000 habitants, Grenoble-Voiron à 590.000 habitants, Saint-Etienne-Saint-Chamond-Saint-Just-Saint-Rambert (ça donne le tournis !) à 440.000 habitants, bien entendu un jour Lille-Lens-Valenciennes à 2.110.000 habitants (voire 2.450.000 si on ajoute Béthune et Armentères...), Nice-Menton à 1.100.000 habitants, Chambéry-Aix-les-bains à 190.000 habitants, si vous voyez d'autres fusions imminentes faites en part ! Pour revenir à Montpellier, philippe voyons, Frêche est très volontaire mais c'est pas le seul élu Montpellierain à se soucier de développer une véritable métropole... 

tu as raison, mais c'est celui qui sait être déraisonnable ou voir plus gros que la ville actuelle, car il vise le futur à 20-30 ans !
Tes fusions aussi donnent le tournis/ Au bout d'un moment, il se peut très bien que l'INSEE revoit ses catégorisations, comme pour les emplois stratégiques.

stoker a écrit:

Je pense à plusieurs cas qui boosteraient artificiellement les statistiques

Pourquoi "artificiellement" ?