Cadarache - Projet ITER

De ce que j'ai entendu/lu, la taille du réacteur joue sur la capacité à maintenir la réaction. Et la radioactivité directe ou indirecte est bien moins importante que dans les centrales actuellement en fonctionnement (sans compter l'aspect sécurité qui joue aussi en sa faveur, comparé aux REP des centrales à fission). Plus largement, la technologie utilisée pour ITER est la seule qui soit envisagée sérieusement actuellement, peu importe l'échelle. Même des réacteurs tests plus petits que mon frigo fonctionnent de la même manière. Enfin, ne pas confondre les espérances avec la finalité réelle du projet. Si on espère pouvoir tirer des expériences d'ITER un nouveau modèle de centrale pouvant produire de l'électricité commercialisable, ITER en soi ne produira jamais d'électricité (ce n'est pas son but, c'était dit dès le début). Donc, même si la technologie finale permettant de produire de l'électricité à partir d'une réaction de fusion nucléaire n'est pas celle utilisée pour ITER, on ne peut pas dire d'emblée que le projet aura été inutile. Personnellement, je pars du principe que la recherche n'est jamais inutile (ou elle l'est toujours).

Au delà de l'aspect technique qui est bourré de complexité, il faut dire aussi que ITER souffre d'être un programme international qui par nature est lourd à gérer. Cela explique en partie  les retards. En plus, les avancés technologiques permettent l'apparition de nouveaux appareils  comme le stellarator et ils affaiblissent la crédibilité du projet  ITER  ....La bataille est dure.... Bon dans l'absolu, je me dis que même si ITER vire à l'échec , l'expérience servira....

En réalité, le stellarator est un principe plus ancien que le tokamak, mais l'informatique permet d'optimiser sa conception et donc de le rendre crédible, au point qu'en effet on imagine plus facilement une usine électrique basée sur un stellarator que sur un tokamak (tout est extrêmement relatif).
L'assemblage du stellarator de l'Institut Max Plank pour la physique du plasma est vraiment impressionnant, il y a une vidéo accélérée en 3 minutes: http://www.ipp.mpg.de/4073918/07_16
C'est un «petit» projet par rapport à ITER: 20 ans depuis le lancement et ce n'est pas fini, et 1 milliard d'euros financé à 80% par l'Allemagne. Alors qu'ITER en est à 30 ans pour un avancement beaucoup plus faible, et 16 milliards d'euros de budget.
ITER est un projet purement politique: son intérêt scientifique n'entre pas en ligne de compte dans la poursuite du projet.

MiguelMTP a écrit:

ITER est un projet purement politique: son intérêt scientifique n'entre pas en ligne de compte dans la poursuite du projet.

L'aspect politique est prépondérant, certes. Mais, c'est un peu fort de café (et avancé sans preuve aucune) de remettre en cause l'importance scientifique du projet. Il y a des critiques allouables au projet, mais jusqu'à présent je n'ai rien lu (sur ce forum) de réellement discréditant.

C'est vrai que je rejoins les interrogations de MiguelMTP. En fait, je pense que ce qui gêne bcp de monde, c'est le caractère incertain de ce projet et les sommes astronomiques qui y sont consacrés....
Imaginez que dans 20 ans, on arrive à une impasse et qu'on se retrouve avec une ardoise de  20 Milliards d'Euros...Cela fait cher le coût d’essai....
On est encore dans de  la recherche expérimentale mais qui se fait dans une dimension industrielle....alors avoir la foi c'est bien mais autant que cela coûte pas trop cher quand même....
Vu le nombre de progrès que l'on doit encore faire avant de maîtriser la fusion nucléaire  (stabilité des champs magnétiques, éviter les effets disruptifs du plasma, trouver les matériaux adéquats, etc) , n'aurait il pas mieux valu continuer avec des projets plus petits mais qui a chaque fois valide une étape? Le projet Allemand me semble plus prudent, ils valident étapes par étapes leurs objectifs ce qui fait que si ils se plantent arrivé à certains niveaux et bien au bout du compte l’effort financier reste soutenable. C'est la technique des petit cailloux quand on veut traverser une rivière,  on teste chaque cailloux avant de faire un pas supplémentaire. Bon maintenant, il y a la technique ITER, on prends un bon élan et on saute...en espérant de ne pas s'être surestimé....

Dans le cas d'un accélérateur de particules, certaines découvertes ne peuvent se réaliser que sur des instruments de grande taille. Dans le cas d'ITER est-on dans ce cas de figure d'une taille critique minimale pour des avancées scientifiques majeures?

bigorre a écrit:

C'est vrai que je rejoins les interrogations de MiguelMTP. En fait, je pense que ce qui gêne bcp de monde, c'est le caractère incertain de ce projet et les sommes astronomiques qui y sont consacrés....
Imaginez que dans 20 ans, on arrive à une impasse et qu'on se retrouve avec une ardoise de  20 Milliards d'Euros...Cela fait cher le coût d’essai....

Comme disait un des responsables du projet, si ça échoue à atteindre ses objectifs, ça fera certes beaucoup d'argent de dépensé, mais si ça marche le retour sur investissement sera probablement incommensurable. Pour relativiser, 20 milliards € (c'est pas plus ?) ça reste moins cher qu'un Grand Paris Express et l'équivalent de la moitié du budget annuel de la Défense. De plus, le coût total du projet, doit être réparti sur 30 ans et les différents pays impliqués. Donc les sommes investies annuellement pour ITER par la France sont loin d'être astronomiques. Quand bien même ce serait le cas, rappelons que le projet a pour ambition de résoudre la crise énergétique, et ça, je ne sais pas si ça a un coût, mais ça doit sûrement valoir plus que 20 ou même 50 milliards €.

Pour ma part, la seule critique majeure que je trouve au projet, c'est sa relative lenteur. D'ici à ce qu'ITER porte les conclusions de ses expériences, la transition énergétique aura déjà été grandement entamée (ou alors on sera toujours dépendant des hydrocarbures et de nos vieilles centrales, mais là, ça craindrait sérieusement) et les possibles avancées dans les autres formes d'énergie renouvelables auront rendu leur développement et leur déploiement plus facile, de sorte que l'énergie nucléaire ne soit plus indispensable. Aujourd'hui, le projet doit être mené à bien afin d'éclaircir l'horizon de l'avenir énergétique, toutefois, j'ose espérer que d'ici 2040, l'avenir ce sera éclaircit d'une manière ou d'une autre, avec ou sans ITER.

PS : comme le dit Maraudeur et comme je l'ai précisé dans un autre message plus haut, la taille du réacteur influe directement sur sa capacité à maintenir la réaction. Si on veut franchir une grande étape, ça passera forcément par la construction de réacteurs de dimensions "industrielles".

ziegfried a écrit:

Pour ma part, la seule critique majeure que je trouve au projet, c'est sa relative lenteur.

Je crains fort que la montée en puissance de l'exploitation des gaz et huile de schiste sur ces dix dernières années ait un peu changé la donne, une crise majeure par manque de ressources fossiles ayant été repoussée à bien plus loin. Ça laisse davantage de temps aux projets type ITER de fournir, éventuellement, des réponses.

ziegfried a écrit:

Pour ma part, la seule critique majeure que je trouve au projet, c'est sa relative lenteur. D'ici à ce qu'ITER porte les conclusions de ses expériences, la transition énergétique aura déjà été grandement entamée (ou alors on sera toujours dépendant des hydrocarbures et de nos vieilles centrales, mais là, ça craindrait sérieusement) et les possibles avancées dans les autres formes d'énergie renouvelables auront rendu leur développement et leur déploiement plus facile, de sorte que l'énergie nucléaire ne soit plus indispensable. Aujourd'hui, le projet doit être mené à bien afin d'éclaircir l'horizon de l'avenir énergétique, toutefois, j'ose espérer que d'ici 2040, l'avenir ce sera éclaircit d'une manière ou d'une autre, avec ou sans ITER.

D'accord avec cette idée et  en plus l'utilisation des énergies renouvelables changent la façon de distribuer l’électricité. On passe d'un réseau constitué de  quelques grosses unités de production à  un réseau de petites unités réparties sur un territoire et utilisant les ressources naturelles locales. Dans 50 ans si la fusion Nucléaire est possible, il faudra que les nouvelles centrales nucléaires se fassent une place dans cette nouvelle organisation....et cela sera un véritable casse tête...
Ceci dit à plus ou moins long terme,  maîtriser la fusion nucléaire sera indispensable avec ITER ou autre chose...mais c'est vrai que c'est lent...Cela me fait penser au progrès technique de la  voiture électrique....
Je suis pas un adepte du complot mais parfois je me demande si il n'y a pas des freins dans  tout çà....

bigorre a écrit:

Je suis pas un adepte du complot mais parfois je me demande si il n'y a pas des freins dans  tout çà....

Rien à voir avec un complot, puisqu'il est de notoriété publique que les lobbies pétroliers font tout pour conserver la primauté des hydrocarbures fossiles dans la consommation énergétique (rien d'étonnant c'est leur boulot). Par ailleurs, les plus grosses compagnies mondiales sont les compagnies pétrolières. Si le pétrole n'avait pas été aussi bon marché il y a 100 ans et si les compagnies pétrolières de l'époque n'avaient pas influencées massivement les constructeurs, nous roulerions tous en voiture électrique aujourd'hui. Après, le nucléaire a son propre lobby, très proche de celui de l'armement (même technologie dans les centrales que dans les sous-marins), mais je ne suis pas sûr que ITER soit le premier de leur souci, dans un sens comme dans l'autre (opportunité ou frein au nucléaire en général, dépend du point de vue).

ziegfried a écrit:

bigorre a écrit:

C'est vrai que je rejoins les interrogations de MiguelMTP. En fait, je pense que ce qui gêne bcp de monde, c'est le caractère incertain de ce projet et les sommes astronomiques qui y sont consacrés....
Imaginez que dans 20 ans, on arrive à une impasse et qu'on se retrouve avec une ardoise de  20 Milliards d'Euros...Cela fait cher le coût d’essai....

Comme disait un des responsables du projet, si ça échoue à atteindre ses objectifs, ça fera certes beaucoup d'argent de dépensé, mais si ça marche le retour sur investissement sera probablement incommensurable. Pour relativiser, 20 milliards € (c'est pas plus ?) ça reste moins cher qu'un Grand Paris Express et l'équivalent de la moitié du budget annuel de la Défense. De plus, le coût total du projet, doit être réparti sur 30 ans et les différents pays impliqués. Donc les sommes investies annuellement pour ITER par la France sont loin d'être astronomiques. Quand bien même ce serait le cas, rappelons que le projet a pour ambition de résoudre la crise énergétique, et ça, je ne sais pas si ça a un coût, mais ça doit sûrement valoir plus que 20 ou même 50 milliards €.

Pour ma part, la seule critique majeure que je trouve au projet, c'est sa relative lenteur. D'ici à ce qu'ITER porte les conclusions de ses expériences, la transition énergétique aura déjà été grandement entamée (ou alors on sera toujours dépendant des hydrocarbures et de nos vieilles centrales, mais là, ça craindrait sérieusement) et les possibles avancées dans les autres formes d'énergie renouvelables auront rendu leur développement et leur déploiement plus facile, de sorte que l'énergie nucléaire ne soit plus indispensable. Aujourd'hui, le projet doit être mené à bien afin d'éclaircir l'horizon de l'avenir énergétique, toutefois, j'ose espérer que d'ici 2040, l'avenir ce sera éclaircit d'une manière ou d'une autre, avec ou sans ITER.

PS : comme le dit Maraudeur et comme je l'ai précisé dans un autre message plus haut, la taille du réacteur influe directement sur sa capacité à maintenir la réaction. Si on veut franchir une grande étape, ça passera forcément par la construction de réacteurs de dimensions "industrielles".

Dans l'absolu tu as raison, à savoir que le coût d'ITER n'est pas extravagant par rapport aux enjeux. En revanche, l'investissement de la France dans le nucléaire en général et dans ITER en particulier mange tout le budget "énergie", de sorte que non seulement on ne va pas rattraper le retard pris dans le développement des énergies renouvelables, mais en plus il est en train de s'aggraver à vitesse grand V... C'est d'autant plus scandaleux qu'en France (et notamment dans le sud-est) on a tout ce qu'il faut: mer, vent, soleil, ...

D'accord avec toi Geronimo. Après, c'est classique de la France de persévérer dans le nucléaire. D'un autre côté, je pense que les fonds alloués aux énergies renouvelables devraient être bien plus importants. Sans compter que pour les énergies autres que le nucléaire, il n'y a pas de volonté politique forte capable de mener à bien de gros projets et de tenir tête aux lobbies pétroliers. Du coup, tous les fours solaires, champ d'éoliennes marines, marémotrices, etc. la mise en place prend presque autant de temps qu'ITER pour des projets d'ampleur bien moindre. Même si je ne trouve pas qu'ITER bénéficie d'un budget disproportionné, il a au moins eu la chance d'avoir des appuis politiques de poids (mais aussi pas mal de freins, si on prend en compte les chamailleries entre les différents pays participants).

Businews:
15.500 m2 sur Distriport dédiés à la logistique Iter

Début octobre, Daher a loué à PRD / Axxa 15.500 m2  de surface de stockage sur la zone de Distriport.

http://www.businews.fr/index.php/filinf … tique-iter

Voici quelques news du projet.

Tout d'abord, des photos de plus en plus spectaculaires, la phase la plus lente du chantier étant achevée, et les opérations se déroulant essentiellement dans le visible. Les mois prochains seront particulièrement intéressants à suivre si vous voulez mon avis, entre le début du montage de la machine, la quasi-totalité du site en chantier, et des travaux très visuels.

Voici d'ailleurs un article du Moniteur sur les avancées récentes du chantier.

Un article des Echos présente quant à lui la finalisation d'un aimant majeur du projet, par ailleurs confié à une entreprise française.

Enfin, une série d'articles de Batiactu sur le chantier :
Sur les réseaux d'ITER
Sur le chantier en général
Sur les systèmes qualité d'ITER.

Bien à vous,

Un important jalon vient d’être franchi pour le chantier Iter. Les travaux de génie civil de l’édifice principal, qui abritera le plus grand réacteur à fusion nucléaire du monde à l’horizon 2025, touchent à leur fin. La réalisation de ce méga complexe composé de trois bâtiments, haut de 60 m (plus 17 en sous-sol) et large de 120 m, a représenté de nombreux défis techniques pour le groupement Vinci Ferrovial Razel-Bec, dont Vinci est mandataire.

Clap de fin pour le génie civil d’Iter

Il est donc plus rapide de construire un réacteur à fusion qu'un EPR 

Ah nan 
L'horizon d'ITER c'est 2070, et c'est "simplement" un prototype expérimental, rien à voir avec une centrale industrielle de production d'énergie.

Bref c'est séduisant sur le papier, mais ça n'arrivera que beaucoup trop tard par rapport aux problèmes de réchauffement climatique et d'approvisionnement énergétique...

Thread photo et explication :

Geronimo a écrit:

Ah nan 
L'horizon d'ITER c'est 2070, et c'est "simplement" un prototype expérimental, rien à voir avec une centrale industrielle de production d'énergie.

Bref c'est séduisant sur le papier, mais ça n'arrivera que beaucoup trop tard par rapport aux problèmes de réchauffement climatique et d'approvisionnement énergétique...

Tu as raison, mais si la science ne produit pas d'ici là des solutions moins complexes (et moins coûteuses), nos petits-enfants seront heureux de se chauffer et de s'éclairer grâce à cette technologie...

Le projet international sur la fusion nucléaire Iter aura du retard en raison du défaut de pièces

D’ores et déjà, la date de première production de plasma, indispensable à la fusion, initialement prévue pour 2025, ne pourra être tenue, a expliqué jeudi à l’AFP Pietro Barabaschi, nouveau directeur général.

« Nous avons deux problèmes, » a-t-il expliqué : Tout d’abord, des écarts pouvant aller jusqu’à deux centimètres ont été découverts sur des parties qui doivent être soudées entre elles pour former la « chambre à vide », gigantesque boucle en forme de chambre à air où se produira la réaction de fusion.

Deuxième défaut relevé, des traces de corrosion sur les « écrans thermiques » qui doivent protéger de la très forte chaleur émise lors de la fusion. Ce qui pourrait aboutir à des fuites de l’hélium utilisé dans le circuit de refroidissement.

M. Barabaschi, qui doit élaborer d’ici la fin de l’année un nouveau calendrier des opérations.

https://www.20minutes.fr/sciences/40177 … aut-pieces

J'imagine la réaction: "sur la 3D, ça s'ajustait parfaitement".
Ça laisse perplexe.
On m'a expliqué il y a 30 ans pourquoi ce projet était inutile (il ne répond pas aux vrais défis techniques de la fusion), mais je crains qu'il faille attendre encore 20 ans pour qu'on s'en aperçoive.

MiguelMTP a écrit:

J'imagine la réaction: "sur la 3D, ça s'ajustait parfaitement".
Ça laisse perplexe.
On m'a expliqué il y a 30 ans pourquoi ce projet était inutile (il ne répond pas aux vrais défis techniques de la fusion), mais je crains qu'il faille attendre encore 20 ans pour qu'on s'en aperçoive.

"On m'a expliqué", Qui ??? Il me semble que les avis sont partagés.
Si on ne met pas au point le contrôle de la fusion thermonucléaire dans les 30 ans, je ne donne pas cher de la moitié de l'humanité dans les 20 ans suivants : les guerres pour les ressources ont commencé (elles n'ont d'ailleurs jamais vraiment cessées) et ne feront que s'amplifier.
Le recherche sur la fusion devrait être la plus grande cause européenne, loin devant tout le reste car l'Europe ne produit et ne produira pas l’énergie qu'elle consomme. Les délais annoncés aujourd'hui sont bien trop longs, on sera dans le mur bien avant.

PNLL a écrit:

MiguelMTP a écrit:

J'imagine la réaction: "sur la 3D, ça s'ajustait parfaitement".
Ça laisse perplexe.
On m'a expliqué il y a 30 ans pourquoi ce projet était inutile (il ne répond pas aux vrais défis techniques de la fusion), mais je crains qu'il faille attendre encore 20 ans pour qu'on s'en aperçoive.

"On m'a expliqué", Qui ??? Il me semble que les avis sont partagés.
Si on ne met pas au point le contrôle de la fusion thermonucléaire dans les 30 ans, je ne donne pas cher de la moitié de l'humanité dans les 20 ans suivants : les guerres pour les ressources ont commencé (elles n'ont d'ailleurs jamais vraiment cessées) et ne feront que s'amplifier.
Le recherche sur la fusion devrait être la plus grande cause européenne, loin devant tout le reste car l'Europe ne produit et ne produira pas l’énergie qu'elle consomme. Les délais annoncés aujourd'hui sont bien trop longs, on sera dans le mur bien avant.

C'était un physicien qui faisait une conférence à l'École Normale Supérieure de Paris (rue d'Ulm) en 1993.
Je pense bien que c'était Sébastien Balibar, un physicien de l'école, polytechnicien, et aujourd'hui membre de l'Académie des Sciences, mais je ne garantis pas formellement.
Dans cet article de 2005, il explique qu'ITER ne sert à rien:
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 … _3232.html
À noter que Balibar est parce contre favorable à l'énergie nucléaire par fission.

ITER est un projet de recherche quasi-fondamentale sur la fusion nucléaire, il n'est pas sensé aboutir à un générateur électrique opérationnel. Il faut se lever tôt pour trouver le moindre projet de recherche fondamentale qui puisse être "inutile".

En général quand des chercheurs disent d'un projet qu'il est inutile c'est qu'ils ou elles sont dégoûtés que les financements aillent vers ce projet plutôt que vers les leurs. Même au sein de la niche des réacteurs à fusion, il y a une querelle franchement puérile entre les différents modèles de réacteurs (ex : tokamak classique ou stellerator). Idem pour la fission nucléaire entre les chercheurs de la filière thorium vis-à-vis des réacteurs à eau pressurisée. La liste est presque infinie.

En l'occurrence, ITER mobilise énormément de moyens, qui sont, au moins aujourd'hui, indisponibles pour d'autres projets de recherche sur la fusion nucléaire, ou autre... Ça ne veut pas dire pour autant que c'est un projet inutile. S'il y a quelque chose à critiquer, c'est plutôt le manque de moyens, et non les projets alternatifs, qui n'ont pas forcément à être concurrents.

Qu'un gouvernement seul fasse une chose idiote ou inutile, c'est souvent probable. Mais quand une trentaine de pays, dont certains ne peuvent pas s'encadrer publiquement de très longue date, décident d'investir sur un projet commun, j'ai du mal à songer de mon petit avis individuel qu'il s'agit d'une bêtise ou d'une futilité.