UE - Quelle Europe pour demain ?

Merci pour ce rappel tonio del barrio.
Oui j'ai vue que Barcelone arrivait parmi les trois premières pour les IDE. Je n'ai rien contre Barcelone, j'aime cette ville, elle est profondemment mediterranéene, son histoire est facinante ainsi que son architecture. Ce qui m'exaspère c'est la manière dont les catalans veulent imposer leurs visions aux autres, je trouve qu'ils manquent de souplesse à certains égards (porquoi devoir imposer aux autres leur langue alors qu'ils pourraient laisser le choix?). Alors comme vous l'avez souligner, on entre dans le débat: sauvegarder ses intérets régionaux et son identité au sein d'une europe de plus en plus globale. Pour autant, faut-il céder à tous les caprices de certains élus? Je vous rappelle qu'il était question à un moment de traduire les textes européens en catalan et d'y embaucher des interprétes au sein du parlement européen (bref un gouffre financier pour quelque chose qui n'a pas d'utilité).
Quant à Madrid: Je ne peux que vous conseillez d'aller faire un tour la bas, de faire un rapide recencement de tous les projets et ensuite d'aller visiter Barcelone. La différence est frapante.

Bon, c'est juste ma vision des choses, si ça se trouve je peux me tromper..après j'arrète sur ce sujet..promis!

Bxl-WSL a écrit:

jack de mars a écrit:

Alors comme vous l'avez souligner, on entre dans le débat: sauvegarder ses intérets régionaux et son identité au sein d'une europe de plus en plus globale.

Il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'Union Européenne.

D'autant plus que l'intégration européenne ne s'oppose pas à l'affirmation des régions, bien au contraire. L'affaiblissement progressif de l'Etat national laisse de la place sur ses deux côtés, à l'Europe d'un côté, à l'affirmation des régions de l'autre. La Bavière, la Catalogne s'affirment comme des régions européennes et se comparent à certains des petits Etats de l'Union. Les régions françaises sont plus faibles parce que l'Etat est demeuré fort, mais elles aussi essaient d'imiter leurs voisines et de former des alliances.

La politique de l'Union elle-même reconnaît les régions avec des aides destinées aux régions (FEDER et autres fonds structurels). Il y a d'ailleurs un débat en France sur la gestion de ces aides que les régions voudraient assumer elles-mêmes comme dans d'autres pays (Belgique, Allemagne, Espagne). La maîtrise des moyens financiers est capitale dans la puissance politique d'une entité. Si la région parle directement avec l'Europe de l'allocation de ses moyens, elle devient beaucoup plus autonome par rapport à l'Etat.

Bref, les régions et l'Union ont des intérêts communs.

Ca ne me dit rien qui vaille ça! Si on divise l'Europe en 200 régions autonomes - indépendantes ! A 25 les décisions sont déjà impossibles à prendre alors à 200 ...

Ensuite c'est toujours le même refrain, les régions qui veulent leur autonomie et leur indépendance ce sont des régions riches qui en ont marre de "payer" pour les régions pauvres. C'est très mauvais signe pour l'Europe car c'est l'idée même à la base de l'Europe et des fonds structurels européens où les pays riches grace à certaines régions riches effectuent un transfert de richesse vers les régions pauvres.

Egoïsme et nationalisme quand tu nous tiens ...  .

Je vois ça d'un très mauvais oeil. En gros le message passé aux régions les plus pauvres d'Espagne c'est "Tirez votre plan, nous on est riche et on veut rester entre riches".

Le problème c'est que les catalans ne voient pas l'Europe comme cela, et que peu de pays la voient comme cela (demandons à un Français ce qu'il en pense, il sera contre l'Allemand ou l'Italien, et réciproquement)
Les gens ont des avis très partagés, ce qui complique la "construction de l'Europe", car chacun veut qu'on fasse comme il en a envie et non comme l'Europe, les parlements et autres le veulent.
C'est pour cela que la Constitution entre autre a divisé l'Europe entre ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, et ceux qui se prononcent pas.

Dernière modification par swordamman (19-06-2006 13:52:22)

c'est vrai, merci de me corriger 

ITALIE ET PADANIE (eh oui, vous le saviez ???)

PERSONNE N'EN PARLE ICI :

La longue marche de M. Bossi vers le séparatisme
   
Par Tomas Miglierina
Journaliste, Milan.

  «  BONNE année, mais seulement à la Padanie. En 1997, nous réglerons nos comptes. » Avec la brutalité verbale qui le caractérise, M. Umberto Bossi a présenté ainsi ses voeux, le 31 décembre 1996, dans le quotidien La Stampa... Et le secrétaire de la Ligue du Nord de menacer : « Ou on aura des réponses démocratiques (...) ou on trichera, et alors la Padanie sera de plus en plus occupée par les terroni » - les « culs-terreux », comme certains Italiens du Nord appellent leurs compatriotes du Sud.

Région aux contours incertains (1), la Padanie a déclaré son « indépendance » le 14 septembre 1996, à l’occasion d’une manifestation spectaculaire menée de la source du Pô jusqu’à la lagune vénitienne. Selon M. Bossi, 2 millions de personnes y ont participé - 130 000 au grand maximum, d’après les observateurs. Affranchis de l’esclavage de Rome, les dirigeants nordistes espèrent négocier une séparation pacifique, mais prévoient unilatéralement un « référendum d’autodétermination » le 20 avril prochain - tout en avançant à leur congrès de février le mot d’ordre de « sécession consensuelle »...

D’ores et déjà, la Padanie a son " gouvernement " et son " parlement ", formés de députés et de sénateurs de la Ligue du Nord. Elle dispose même d’une armée... sans armes : la " garde nationale ", l’ancien service d’ordre de la Ligue affublé d’uniformes verts et placé sous la direction d’un ex-ministre de l’intérieur, M. Roberto Maroni. " Une armée du sourire ", affirme M. Bossi, qui se prend pour Gandhi - il le présente comme un sécessionniste, comme d’ailleurs, depuis peu, Garibaldi ! Au quartier général des Blouses vertes, la police, lors d’une perquisition, n’a trouvé que des tracts et des exemplaires du texte de Va pensiero, l’hymne " national "...

Bref, la Padanie est un mythe, mais qui prend corps dans la tête des gens : elle est partout, dans les journaux, à la télévision, dans les déclarations de ses ennemis, dans les librairies et même... devant les tribunaux - M. Bossi est l’objet de plus de cent trente procès, dont les motifs vont de l’injure à la reconstitution du Parti fasciste...

Autrefois fonctionnaire de l’Automobile Club, ancien chanteur et poète, ex-play- boy, M. Umberto Bossi est né il y a cinquante-six ans dans un petit village proche de Milan. Comme un prestidigitateur, il a sorti de son chapeau, un jour de juillet 1995, une belle image toute simple : celle du Pô, le plus long fleuve d’Italie, dont la plaine est la plus fertile de la péninsule, mais qui charrie aussi jour après jour tant de détritus. La Padanie indépendante ressemble au Pô : il lui faudra récolter des torrents de frustrations et écouler les détritus du mécontentement pour donner naissance à quelque chose de nouveau.

L’image a connu un immense succès. Le jour même où M. Bossi lisait à Venise sa déclaration d’indépendance, d’ailleurs calquée sur le discours indépendantiste québécois, en Bosnie-Herzégovine se déroulaient les premières élections politiques de l’après-guerre. Et des représentants du gouvernement de Sarajevo demandèrent à l’ambassade italienne quelles avaient été, au Moyen Age, les frontières de... la Padanie.

M. Bossi est le " joueur de fifre du Nord ", affirme depuis longtemps le journaliste Paolo Rumiz dans le quotidien Il Piccolo de Trieste : avec son imagination et son sens de la formule populaire, il a vaincu l’ostracisme médiatique du système. L’irrésistible montée en puissance du mouvement frappe donc d’autant plus que le rapport de forces ne lui était pas favorable : d’un côté, la Ligue, ses mythes grossiers et ses " nouveaux Barbares " ; de l’autre, la classe politique avec ses moyens d’information. Boursouflés d’arrogance, dirigeants et journalistes n’ont pourtant pas été à la hauteur.

Si le débat politique, en Italie, n’a guère changé d’objet, sa forme s’est transformée, sous l’influence du modèle américain. Faute de convictions idéologiques, la plupart des hommes politiques brassent les mêmes phrases creuses, sans amour ni passion. Jusqu’à la gauche, qui, parvenue au gouvernement, a rangé son drapeau. L’imagination, certes, n’a jamais été au pouvoir, mais elle ne fleurit même plus dans l’opposition. Le secrétaire de la Ligue du Nord, lui, fait incontestablement preuve d’inventivité, même si le résultat n’est pas raffiné. Et c’est ce qui l’a fait sortir du néant. " Révolutionnaire ", M. Bossi ? Sans doute, mais dans le genre Coluche et non Che Guevara. Rien d’étonnant qu’il ait séduit une bonne partie des jeunes électeurs. Ce n’est pas non plus un hasard si la " garde nationale " de la Padanie est formée d’hommes de vingt ans - et pas seulement de bergers de la région de Bergame, comme persiflent ses adversaires.

La biographie du dirigeant et l’histoire du mouvement sont aussi riches en faux mythes qu’en vrais mensonges. M. Bossi a fêté trois fois sa maîtrise sans avoir jamais terminé l’université. Il assure avoir été chirurgien- dentiste, mais nul ne s’en souvient. En fait, l’homme n’a jamais eu d’emploi fixe, et sa vision de la réalité semble pour le moins " élastique ". D’ailleurs, il ne tolère pas les dissidents, et le degré de démocratie de son parti est proche de zéro. De toute façon, à la Ligue - observe l’un de ses meilleurs connaisseurs, M. Ilvo Diamanti (2) -, il n’y a pas d’autre dirigeant que M. Umberto Bossi : seuls comptent le chef et sa base. Les cadres ? Des exécutants, sélectionnés pour leur obéissance au chef, et donc leur médiocrité...

En cas de conflit interne, pas de médiation : les collaborateurs en désaccord n’ont d’autre choix qu’un départ rapide, souvent dramatique. Plusieurs compagnons de la première heure en savent quelque chose. Lorsque, en 1989, les Ligues régionales (de Vénétie, de Ligurie, de Toscane, d’Emilie-Romagne, du Piémont) se fédèrent avec leur homologue lombarde pour donner naissance à la Ligue du Nord, elles sont balayées en quelques années, et leurs modestes dirigeants du même coup, par l’encombrant chef charismatique. Même la plus ancienne, celle de Vénétie, n’y échappe pas - sa création remontait pourtant à 1980, une époque où M. Bossi balbutiait encore en matière de fédéralisme...

Longtemps, le chef fut réélu à la tête de la Ligue à main levée. Quand il se risqua au vote à bulletin secret, il obtint un pourcentage soviétique. S’il a accepté l’existence de courants, c’est - il l’avoue dans son livre Toute la vérité  (3) - pour pouvoir jouer sur plusieurs claviers. Face à ses militants, le secrétaire du dernier parti de masse italien se pose en homme au-dessus de la mêlée politique, investi d’une mission populaire. D’ailleurs, ne refuse-t-il pas le clivage, dépassé, entre gauche et droite ? Seul compte le combat du (bon) fédéralisme contre le (mauvais) centralisme. Aux adversaires et aux indécis, il se présente comme un démocrate, soucieux de modérer la grogne. Et d’affirmer avoir, par deux fois, empêché le Nord de recourir aux revolvers...

La Padanie fait vendre
L’HISTOIRE des idées de la Ligue compte trois chapitres. On trouve le mot d’ordre de sécession dans les premiers tracts de la Ligue lombarde, en 1982, lorsqu’elle s’implante dans les petites villes préalpines. A l’époque, l’indépendance vaguement revendiquée sert de moyen de pression. Exploitant les difficultés sur le terrain, en premier lieu le poids du fisc, M. Bossi attise la révolte contre " Rome la voleuse " et accuse les Méridionaux de coloniser l’appareil d’Etat. Au lieu de lui répondre avec des faits concrets, les forces politiques traditionnelles se taisent, inconscientes du danger.

Aux élections du 5 avril 1992, la Ligue triomphe dans le Nord. Même dans ses forteresses, telle la Vénétie, la Démocratie chrétienne s’écroule, et avec elle la " première République ". Le parti de M. Bossi, lui, arrive en tête dans les grandes villes du Nord, en premier lieu Milan, et frôle nationalement les 8 %. Nouvelle victoire lors du scrutin du 27 mars 1994 : 117 sièges à la Chambre et 60 au Sénat. Associée au gouvernement de M. Silvio Berlusconi, la Ligue abandonne ses slogans sécessionnistes pour revenir au discours fédéraliste. Mais la gestion gouvernementale en alliance avec l’empereur de la télévision comporte, M. Umberto Bossi s’en rend vite compte, de graves risques pour le mouvement. Fruit des recherches en marketing mises au service de la manipulation d’une opinion désorientée, le parti de " Son Eminence ", Forza Italia, est assez " nordiste " et conservateur pour lui nuire.

Chaude alerte aux élections européennes de juin 1994 : la Ligue recule nettement. Il faut rompre avec M. Berlusconi, avant que ce dernier n’en prenne l’initiative. En quelques mois, M. Bossi impose cette volte-face aux siens, et, en décembre, il fait tomber le gouvernement. Pour la première fois, une partie de sa base renâcle. Alors que chacun pronostique la fin du mouvement, il parvient à se maintenir aux élections administratives d’avril 1995. Son autorité ainsi confirmée, le grand dirigeant voit ceux qui avaient douté de sa clairvoyance venir quémander publiquement son pardon...

Et la Ligue enfourche à nouveau le seul cheval de bataille sur lequel elle ne craint la concurrence d’aucun autre parti : la sécession. " Le Nord s’en va, 70 % du Nord est pour l’indépendance ", annonce, le 25 juillet 1995, M. Bossi. Voici revenue la rhétorique originelle = contre les fonctionnaires méridionaux, les immigrés non communautaires, bref tous ceux qui semblent différents =, et, avec elle, les dérapages. M. Erminio Boso, chef du courant sécessionniste de la Ligue, suggère de " faire monter les nègres dans des Hercule militaires et les renvoyer chez eux ", au nom de la " défense de la race blanche "  (4). A Vérone, le conseiller municipal Romano Bertozzoun, il est vrai immédiatement exclu, propose de castrer les homosexuels. Comme un signal de la Ligue à l’opinion : nous sommes sortis de Rome et revenus aux sources, dit- elle en substance.

Un an plus tard, le 4 mai 1996, naît le Comité de libération de la Padanie. Le mythe est double : la " terre promise ", qui fait son apparition dans la bouche du dirigeant, se conjugue avec la référence à la Résistance. Lorsqu’il n’invente pas, M. Umberto Bossi récupère. Comme avec son contre-gouvernement, en italien governo umbra, qu’il préfère néanmoins baptiser " gouvernement soleil " - d’autant que le soleil des Celtes figure sur le drapeau de la Padanie. Tout est bon au héros de l’" autodétermination des peuples "...

Sur la route de la sécession, le chef des nordistes a perdu un autre groupe de dissidents, dont Mme Irene Pivetti, ancienne responsable des rapports de la Ligue avec le monde catholique et ex-présidente de la Chambre. Le chef de la Ligue a toujours entretenu des relations difficiles avec l’Eglise catholique, mais qu’importe : en dépit des attaques des évêques et de l’ Osservatore Romano, les thèses du mouvement rallient nombre de curés du Nord.

Paradoxalement, la Ligue met à profit les défauts de sa " communication ". Ses déclarations fourmillent de faits historiques inventés, d’inexactitudes, de détails incongrus, mais les médias, eux, publient tout : la Padanie fait vendre, car elle a rendu le cirque de la politique italienne encore plus drôle qu’au temps de la Cicciolina, l’ex-star du porno devenue députée. Cercle vicieux : M. Bossi et ses amis savent qu’une petite phrase bien tournée leur vaudra la " une "...

La ligne de la Ligue - du moins la dernière en date - est-elle de nature à convaincre les Italiens ? Au vu des sondages, c’est douteux : même dans le Nord le plus profond, la sécession reste une idée très minoritaire (5). A moins que la crise économique, sociale, politique et institutionnelle de l’Italie ne fasse imploser le pays. Plus l’opinion est désorientée, et mieux M. Umberto Bossi sait " vendre " des thèses auxquelles, à l’origine, personne n’aurait cru tant elles semblaient ridicules - quitte à jouer même sur le rire ainsi provoqué. Il y a six ans, la Ligue se réduisait à une poignée de carbonari donnant un spectacle digne du boulevard. Désormais, de Turin à Palerme, non seulement on ne parle plus que d’autonomie, mais le terme " fédéralisme " a perdu sa charge subversive et figure dans les projets de réforme présentés par d’autres partis.

La réforme, justement : voilà qui fait peur aux nordistes. Que la Ligue vote contre ou s’abstienne lorsque le Parlement débat de changements institutionnels aux allures fédéralistes n’a rien d’un paradoxe : tout son pari repose sur l’incapacité de l’Italie à se moderniser, à l’heure de l’intégration européenne. M. Bossi se nourrit des échecs de ses concurrents comme des frustrations qu’ils alimentent. Tel est, autour du Pô, le terreau dans lequel l’éphémère Padanie a pris racine. Pour l’arracher, il faudrait que les partis démocratiques parviennent à articuler des propositions novatrices, et que les Italiens réfléchissent en profondeur au pacte qui les lie, donc au sens de mots comme " Etat ", " nation ", " intérêt national ".

Habituelle dans bien des pays, cette discussion est insolite en Italie. Ce sera peut-être le mérite de la Ligue de la susciter - après avoir révélé, selon l’expression de M. Diamanti, " le mal du Nord ". De virus dangereux, M. Umberto Bossi et sa Padanie pourraient alors devenir un vaccin salvateur pour la démocratie. Mais celle-ci a-t-elle encore, en Italie, un système immunitaire ?

Tomas Miglierina

Par wikipedia

LA PADANIE

Réalité géographique

La Padanie, en italien la Padania est le nom générique donné à un ensemble de régions du nord de l'Italie, autour de la vallée du Pô, et incluant le Piémont, la Lombardie, l'Emilie-Romagne et la Vénétie. Le nom de Padanie dérive du terme Val Padana, qui signifie vallée du Pô. Daté approximativement du XIXème siècle, le mot Padano a été surtout utilisé comme un adjectif, qui signifie "originaire du Pô".


Utilisation comme concept politique

Relativement peu usité dans le langage courant jusqu'au vingtième siècle, le nom de Padanie a été récupéré par le parti régionaliste italien de la Ligue du Nord.

Umberto Bossi, le leader du parti, exalte la "Padanie" comme symbole des forces vives de l'Italie du nord, par opposition au sud considéré comme arriéré (c'est gentil  ). Le terme Padanie est employé par la Ligue du Nord pour désigner l'ensemble du nord de l'Italie, en y incluant parfois certaines régions centrales comme la Toscane. Le parti a initialement réclamé une sécession de la Padanie du reste de l'Italie.

Le service de sécurité de la ligue est nommé la garde padane, ce qui la place parmi les symboles continuateurs d'une garde prétorienne, qui serait le noyau pour la future armée du pays en cas de séparation de la Padanie du reste de l'Italie.

La Padania, un quotidien italien, organe officiel de la Ligue du Nord, distribué dans la région du Pô.

La Ligue du Nord a progressivement abandonné le concept de séparatisme pour se concentrer sur des réformes de décentralisation initiées par Umberto Bossi en tant que ministre du gouvernement de Silvio Berlusconi.

Dernière modification par Tonio del barrio (21-06-2006 17:51:49)

Je ne dis pas que la France est un pays fermé, loin de là. Ce que je regrette, c'est cette quantité de personnes ( je parle pas dans le vide) qui ne voit l'internationalisation des échanges, de quelque type qu'ils soient, comme délocalisation, immigration incontrôlée, concurrence de PED , suprématie d'un libéralisme sauvage et socialement destructeur... j'en passe et des meilleurs. C'est indéniable, il y a de cela, mais pas uniquement.
Répartir les richesses de manière juste : un beau concept. Mais pour qui est ce juste? pour le pauvre qui aura plus, mais alors le riche aura moins d'argent que son travail pourrait avoir justifié
ET moi je veux bien qu'on critique un monde qui tourne uniquement sur le fric, et c'est assez regrettable pour certains aspects. Mais l'économie est à mon sens un des premiers fondements d'une société. Une société riche n'aura ni la même influence, ni le même rayonnement culturel ( attention je ne dis pas pas de culture loin de là )etc. Et une société riche a les moyens ( ba oui la sécu c'est des sous) de répartir les richesses en redistribuant. Une société pauvre peut elle en faire de même? Je ne suis pas sûr que dans les PMA on puisse donner des aides aux paysans etc. Donc ce n'est pas parfait en effet, mais je ne crois pas qu'on ai le droit de se plaindre quand on regarde les voisins. Moi quand je pense aux africains, aux vietnamiens je me dis qu'on voyage en 1ere classe et que même si le champagne perd des ses bulles il est déplacé de se plaindre de tout alors que d'autres n'ont ni eau potable ( nous au robinet ) ni toujours la certitude de pouvoir manger pendant que nous on pinaille sur quelles villes vont capter le 3G, au fond pour moi c'est ça le plus dégueu, pas le social bruxellois
C'est pour toutes ces raisons que je suis persuadé que l'europe doit se faire économique pour devenir politique et sociale. Certains doivent penser que je suis un petit bourgeois libéral avide de fric et descendant au Ritz tous les week ends. Et bien non pas du tout. Simplement je me pose une question " Pourquoi certains pays comme la France ont tout pour être biens quand d'autres vivent dans la misère =  à cause de l'économie ( gdes entr = impots= état investit, finance santé ou éducation , aide les plus démunis etc). C'est donc la clef pour accéder à la suite. ( exp historique en 1921 Lénine introduit la NEP qui relance du capitalisme en URSS , ceci afin de soulager les maux du peuple et pour qu'il ait les moyens de vivre)

C'est vrai, mais en-deçà de cette Europe inter-étatique, je pense que plus intéressant est l'Europe du quotidien. Barcelone y participe en s'affirmant comme "capitale" de la Catalogne pour davantage exister en Europe. A Lille, la problèmatique n'est pas tout à fait la même; ici il s'agit de transformer des marges créées par les frontières étatiques (le nord de la France, le Westhoek -littéralement le "coin de l'ouest"- flamand et le Hainaut occidental) en centre, en lieu d'interface entre Paris, London et Bruxelles.
Lille, Kortrijk ou Tournai ont en commun d'avoir été des marges, des zones frontières dont les Etats se méfiaient (pas d'investissements stratégiques aux frontières) aussi c'est une économie privée qui s'y est développée, essentiellement dans le textile et en inter-relation malgré la frontière (chacun pouvant "en jouer" en investissant de chaque côté)... Les arrières-cours industrielles de la France ou de la Belgique !
La désindustrialisation a donc poussé nos "marges" à se redéfinir comme centre, comme Eurométropole mélant plusieurs identités ("Lille, la plus française des flamandes ou la plus flamande des françaises"...).
Je pense que l'adhésion de Kortrijk et du Westhoek à cette démarche eurométropolitaine, leur permettent -sans rien renier de leur culture néerlandophone- d'échapper en partie au poids psychologique du "nationalisme" flamand en affirmant doucement l'existence d'une "autre" Flandre.
De plus, la Vlaanderen n'a pas de métropole à offrir; Antwerpen ou Gent restent économiquement dépendantes de Bruxelles (le triangle d'or : Bruxelles-Antwerpen-Gent)... Bruxelles, ville francophone, capitale de la communauté française, qui est officiellement la capitale de la Flandre belge...

bonjour à tous
ca fait qq semaines que je visite presque quotidiennement ce site et je le trouve vraiment super. La plupart des réguliers a l'air très bien informée, tant sur les constructions que sur les institutions politiques, ça fait plaisir car ce sont deux domaines que j'affectionne, même si il s'agit d'abord d'un site sur l'architecture, on l'a bien compris.
La majorité des photos d'immeubles ou autres sont très bien aussi, y en a qui ont le coup d'oeil
Voilà c'était juste pour me signaler.
Je voulais aussi réagir par rapport à ce que j'ai lu ici plus haut mais pas maintenant car je n'ai pas trop le temps là, ce sera pour plus tard.
A bientôt donc.

@ chevalier
c'est parfaitement clair et je partage ton opinion sur ce que doit être l'europe, un rassembleur!, mais malheureusement c'est loin d'être le cas et c'est même le contraire, l'europe divise les citoyens entre-eux sur des sujets idéologiques (ya qu'a voir ici) mais bon c'est ce qu'on appelle la démocratie donc rien d'alarmant, le plus inquiétant c'est ce que soulignait bxl-wsl dans un post un peu plus haut et ce que tu as observé en catalogne:

Concernant le régionalisme, connaissant un cas bien précis en belgique, je suis partagé. D'un coté le régionalisme a un aspect positif, il rapproche le citoyen de la structure administrative et politique (principe de décentralisation). Je ne pense pas qu'en Belgique il y ai encore énormément de gens qui regrettent l'Etat unitaire, il semble que l'Etat fédéral soit un système que tout le monde préfère. D'un autre coté la régionalisation si elle est basée sur des principes identitaires, culturels ou religieux me smeblent malsain. Comme je l'ai déjà exprimé bien souvent dans ce genre de replis identitaire: on flatte les gens, on leur explique que eux sont différents, qu'ils ont une culture différente, qu'ils sont une sorte de peuple à part mythique qui depuis la nuit des temps n'a jamais été comme  ses voisins, on flatte le nationalisme régional, l'ego des gens, on vient leur faire croire que leurs traditions sont plus profondes que n'importe quelles traditions d'autres cultures. Et c'est assez intéressant de voir que les régions ou les revendications régionales basées sur un repli identitaire sont les plus fortes sont aussi les régions ou la droite populiste ou l'extreme droite sont très forts.

ici il met bien en avant ce que l'administration européenne, "indépendante" des états, a décidé d'appliquer comme précepte : "diviser pour mieux régner" c'est le début de cela auquel on assiste en douceur dans une région qui a une identité forte mise en avant par une minorité de gens (:la bretagne)...bref les boules, les politiques en sont toujours a se bouffer le cul les uns les autres plutôt que de rechercher de véritables solutions pour une entité unie : L'EUROPE 

sinon j'avais pas vu ça avant

bastos a écrit
Je ne suis pas sûr que dans les PMA on puisse donner des aides aux paysans etc. Donc ce n'est pas parfait en effet, mais je ne crois pas qu'on ai le droit de se plaindre quand on regarde les voisins. Moi quand je pense aux africains, aux vietnamiens je me dis qu'on voyage en 1ere classe et que même si le champagne perd des ses bulles il est déplacé de se plaindre de tout alors que d'autres n'ont ni eau potable ( nous au robinet ) ni toujours la certitude de pouvoir manger pendant que nous on pinaille sur quelles villes vont capter le 3G, au fond pour moi c'est ça le plus dégueu, pas le social bruxellois

entièrement d'accord sur ce qui est dégueu sur la planète, mais ce que je ne comprends pas c'est que tout le monde tombe dans ce piège "du berger qui guide le troupeau", je m'explique :
tu dis ne pas être un bourgeois blablabla...etc, difficile de le croire, dois je te rappeler que ce que tu décris pour les vietnamiens ou les africains, c'est également le cas pour des français et des européens (si si), donc le social en europe excuse ya de quoi pinailler quand on est européen et même français, tous les européens n'ont pas les soucis bourgeois de la "3G ou du trajet TGV", beaucoup et de plus en plus se demandent ce qu'ils vont bien pouvoir bouffer!! si si en europe aussi ya des pauvres et de plus en plus, certes comparer a la "pauvreté économique" des pays africains (ça c'est un problème qui m'exaspère et sachant que mon pays y contribue ça me fout les boules!!!) c'est moins flagrant car ici les structures "sociales" existent (:hopitaux, allocations toutes sortes,etc...) mais elles sont de moins en moins accessibles (:les soins médicaux plus chers que jamais, diminution des aides, etc...)... bref les infos télé ne reflettent pas du tout la réalité quotidienne, avant de prôner le système économique tel qu'il est, descends dont dans la rue et comptes le nombre de sdf que tu y croiseras tu verras si ya pas de quoi râler...sur les riches qui s'enrichissent toujours plus    ...tu parles d'une réussite... et ce qui est vrai dans les rues françaises l'est également dans les rues européennes...
en clair ce que j'appelle "le berger qui guide le troupeau": on nous montre des ultra-pauvres lointains (africains le plus souvent qui me font chialer, honnêtement je trouve ça lamentable que des pays comme le notre laissent faire), pour occulter la pauvreté a côté de chez nous qui ne cesse de progresser et nous pousser a faire d'avantage de concessions...pour résultat un pays, une europe à deux vitesses riche pour les riches, pauvre pour les pauvres... si après on vient me dire que le social européen est juste c'est que certains ont de la merde dans les yeux!!!

Chevalier a écrit:

@ Steph 35

Je ne sais pas si l' UE a décidé sciemment d' appliquer le précepte de "diviser pour mieux régner", ça n'aurait pas de sens car ça compliquerait vraimt les choses pour elle. Ce qui est sûr, c'est qu'elle est bcp trop laxiste envers ces nationnalismes divers et que c'est un réel danger qui la guette de l'intérieur

Laxiste ?????

je pense que si elle osait même exprimer ne fut-ce qu'un millième de sentiment de désapprobation, les trois quarts des gens crieraient au scandale, et que le régionalisme c'est le choix démocratique de s'auto-gérer.

Mais comme cela a été relevé plus haut y a un paradoxe flagrant chez les régionalistes, ils veulent s'auto-gérer .... mais dans un espace européen. Faudra qu'ils expliquent comment ils arrivent à défendre leur point de vue qu'ils ne veulent pas payer pour des régions du même pays mais acceptent de payer pour des régions pauvres d'autres pays de l'union.

Bien qu'en général les régionalistes-nationalistes sont les premiers à trouver que l'Europe dépense trop et se mêle de trop de chose.

Chevalier a écrit:

@ Bxl-WSL

Je crois qu'on est donc bien d'accord, à ceci près que du fait que ces régions veulent intégrer l'UE, celle-ci a qd mm son mot à dire. La démocratie c pas juste le suffrage universel et la liberté d'opinion, non, c aussi un ensemble de valeurs à respecter, et parmi ces valeurs il y a le principe de solidarité entre les peuples d' Europe, qui, dans l' esprit de la construction européenne, prévaut sur le principe d'auto-gestion, il me semble. Il faut que l'UE sache ce qu'elle veut et, pour moi, elle doit avoir le courage d'exercer une pression morale sur les régions en question. Il ne s'agira pas de leur interdire quoi que ce soit au niveau de leur auto-détermination, ms leur faire comprendre que ds ces conditions ils n'auront pas leur place ds l'UE. Il faut rester logique.
Si l' Europe se tait et qu'elle intègre ces régions, c'est qu'elle avalise, et si elle avalise, ca va forcément donner des idées à d'autres, créer un effet "boule de neige", et là, comme je l'ai déjà dit, ce sera le chaos! Car ce ne sont pas les identités régionales qui manquent en Europe!
Voilà...ce n'est qu'un avis. A+

Mais tous les avis sont toujours bienvenus lors des discussions intéressantes comme celle-ci  !!


Mais je pense que les gens imaginent l'Europe - l'UE comme une entité propre, or ce n'est pas le cas !

L'UE c'est quoi ?

C'est le parlement, ok, mais ce sont des réprésentants des états membres élus parfois dans des régions nationalistes ou régionalistes. Donc il semble peu probable que ces mêmes parlementaires adressent des remarques à leurs propres partis politiques dans certains cas !

C'est la commission, dont les commissaires sont également issus de pays membres et de partis politiques. J'imagine mal Fratini critiquer la ligue du nord avec laquelle il a été longtemps au pouvoir en Italie. Je ne connais pas tous les commissaires par leur famille politique mais on imagine bien qu'un commissaire ayant appartenus à une famille politique va éviter de mettre à mal sa famille poliotique si elle est au pouvoir dans une coalition dans son Etat d'origine.

C'est le conseil des chefs d'Etat et des premiers ministres, remarque identique à la précédente mais à plus forte raison encore.

Au delà de ça, l'UE n'existe pas, ce n'est pas une entité autonome.


Bien que je partage ton avis sur le fonds, sur le besoin de solidarité et les valeurs fondamentales de l'Europe. Je dois bien avouer que je reste perplexe quant à l'évolution actuelle: concurrence fiscale accrue (on peut le voir a travers le forum ici, certaines régions rivalisent pour attirer les investissements), demande d'autonomie des régions, baisse du budget de l'UE, objectifs de Lisbonne qui ne seront jamais atteints, etc ...

Bref y a matière à débat et on n'a pas fini d'en débattre ...   

Dernière modification par Bxl-WSL (13-07-2006 18:49:41)