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Urbanisme - Ville et Densités

#1 19-06-2006 20:38:49

Stickyesman
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Urbanisme - Ville et Densités

Ville et Densités

Un sujet pour parler des conséquences (bénéfique ou non) des densités et de La densité en mileu urbain:


____________________

Le Moniteur 19-06-2006

L'"éco-densité" au cœur des débats du forum urbain mondial de Vancouver
Célèbre pour sa qualité de vie, la ville canadienne de Vancouver - qui accueille depuis lundi quelque 15.000 délégués du 3ème Forum Urbain Mondial de l'Onu - entend donner l'exemple en matière d'urbanisation durable.

(...)

Ce thème de la durabilité doit être au coeur du colloque mondial sur les villes qui a pour but de permettre à des experts de discuter de coopération internationale en matière de développement urbain et d'urbanisation durable, afin de dégager des modèles susceptibles de répondre aux problèmes posés par l'urbanisation dans les villes du monde entier.
Depuis 1950, le pourcentage de la population mondiale vivant en milieu urbain est passé de 30% à presque 50%. D'ici 2030, cette proportion devrait atteindre 60%, estime le Programme des Nations unies pour les établissements humains (ONU-Habitat).
Cette redistribution de la population "est à l'origine d'une multitude de problèmes graves, tels que l'approvisionnement en eau, le manque d'hygiène, le manque d'habitation, la pauvreté urbaine, l'insuffisance de la gouvernance urbaine, le VIH et le SIDA", soulignent les Nations unies.

(...)

Mais de nombreux scientifiques et experts notent que cette qualité de vie ne pourra durer éternellement car les ressources de la terre ne sont pas multipliables à l'infini.

Un foyer de Vancouver consomme en moyenne les ressources de huit hectares de la terre, comparativement à 0,01 hectare dans des pays en voie de développement, selon une méthode de calcul appelée l'empreinte écologique.
Cette méthode, mise au point par William Rees de l'université de Colombie-Britannique (UBC), évalue la charge écologique correspondant à une population, c'est-à-dire la surface et les ressources nécessaires pour maintenir constant le niveau de vie de la population considérée.

(...)

Patrick Condon, un expert de l'Université de Colombie-Britannique abonde dans le même sens, estimant que Vancouver pourrait devenir un exemple d'urbanisation durable en Amérique du Nord, la région du monde qui consomme le plus important pourcentage de ressources de la planète par habitant.
Deborah Jones (AFP)


L'article entier est sur:

http://www.lemoniteur-expert.com/depech … mp;acces=1


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#2 19-06-2006 21:22:15

jerem112
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

Densités des capitales régionales métropolitaines:

            paris : 20 330 hab./km pour 105 km (la plus importante d'europe parait il!)
            lille:  6 103 hab./km pour 34,83 km
            lyon: 9 783 hab./km pour 47,87 km
            marseilles: 3 318 hab./km pour 240,62 km
            nantes: 4 147 hab./km pour 65,19 km
            strasbourgeoise: 3 485 hab./km pour 78,26 km
            bordeaux: 4 363 hab./km pour 49,36 km
            toulouse: 3 300 hab./km pour 118,30 km
            montpellier: 4 291 hab./km pour 56,88 km
            clermont-ferrand: 3 214 hab./km pour 42,67 km
            rennes: 4 093 hab./km pour 50,39 km
            rouen: 4 986 hab./km pour 21,38 km
            caen: 4 435 hab./km pour 25,70 km
            dijon: 3 709 hab./km pour 40,41 km
            besançon: 1 810 hab./km pour 65,05 km
            nancy: 6 902 hab./km pour 15,01 km
            amiens: 2 740 hab./km pour 49,46 km
            poitiers: 2 037 hab./km pour 42,11 km
            chalon en champagne: 1 817 hab./km pour 26,05 km
            limoges: 1 730 hab./km pour 77,45 km

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#3 19-06-2006 22:00:16

marco
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

jerem112 a écrit:

Densités des capitales régionales métropolitaines:

            paris : 20 330 hab./km pour 105 km (la plus importante d'europe parait il!)
            lille:  6 103 hab./km pour 34,83 km
            lyon: 9 783 hab./km pour 47,87 km
            marseilles: 3 318 hab./km pour 240,62 km
...

Au vue de ta liste, j'pense que Grenoble peut etre considéréee comme une capitale régionale, donc:
Grenoble: 8 456 hab./km² pour 18,13 km² (1999)

La 3eme ville de France (hors villes de banlieue) la plus dense après Paris et Lyon, ça peut etre interessant de la citer, non ?  A5

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#4 19-06-2006 22:43:37

KRIS69
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

C'est facile à expliquer avec sa géographie! Dans une cuvette la population est à l'étroit!

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#5 19-06-2006 22:51:36

Boris_F
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

Je me rends compte qu'Angers n'est jamais citée. Normal sur ce coup-là, la ville avec Dijon qui a la plus grande surface d'herbe (y compris les cimetières) par habitant  D6 -> environ 15m².

Je ne sais pas s'il existe une péréquation entre la densité et une petite surface, ou la non-densité et un étalement important dans les franges. Ce qui m'ennuit dans ce classement, c'est simplement les limites communales qui servent au calcul (nbre d'hab/km²). Comme nous savons que les taches urbaines - territoriales - sont totalement indépendantes des aires administratives avec leurs découpages de nos jours rendus arbitraires, je ne sais pas si ce calcul de densité revêt une véritable valeur... Qu'en pensez-vous ?

(NB : Pour Paris, incroyable à penser mais la densité dépasse celle de Manhattan suivant la définition retenue. Dans les faits, je n'en suis pas certain. Le Caire me paraît un excellent contre-exemple infirmant ce type de stat. )

Je pense qu'il faudrait pouvoir définir de véritables frontières modélisant les limites de la tache urbaine pour en tirer un chiffre de densité globale, avant d'affiner ensuite des limites de densité (centre historique, faubourgs, première couronne, seconde couronne s'il y a lieu). Pour l'heure, ce type de classement me paraît donc sujet à caution, surtout pour des comparaisons internationales - car du point de vue national, ce mode est tellement traditionnel qu'effectivement, il signifie dans la durée  B3  A7


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#6 19-06-2006 23:00:48

Gui
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

On peut aussi ajouter Monaco > 16 329 hab/km² pour 1.95 km²

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#7 19-06-2006 23:11:08

Piéton
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

wouah! gui a supprimé un de ces messages( E7 ) ou il disait qu'il serait intéressant de faire le calcul de densité en octroyant au villes couvrant une grande surface de campagne ces sufaces vertes non habitées...

donc j'ai répondu ceciavant que le message ne disparaisse

et supprimer du calcul tous les espaces verts, de transit (voies ferrées, rues, allées...) , ne prendre en compte que les espaces batis à usages résidentiels - dur de trouver les chiffres exacts de surface, non?

Dernière modification par steph35 (19-06-2006 23:14:59)

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#8 19-06-2006 23:21:57

Boris_F
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

@ Steph35

C'est clair que c'est difficile, voire pratiquement impossible ! Le seul intérêt d'une définition générale est la comparaison entre des villes qui ne se ressemblent pas... Maintenant, le concept de densité est le plus complexe que je connaisse avec celui des flux de population... Modéliser cette notion est un vrai casse-tête, j'aimerais savoir s'il existe des études abouties sur ce sujet, et surtout sur les champs de définition...  A7


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#9 19-06-2006 23:29:19

Gui
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

steph35 a écrit:

wouah! gui a supprimé un de ces messages( E7 ) ou il disait qu'il serait intéressant de faire le calcul de densité en octroyant au villes couvrant une grande surface de campagne ces sufaces vertes non habitées...

Désolé Steph! J'ai effacé mon message car j'ai remarqué peu aprés que Mynight  a déjà soulevé la question quelques messages plus haut  A7

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#10 20-06-2006 01:44:53

le renard
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

MyNight a écrit:

Pour Paris, incroyable à penser mais la densité dépasse celle de Manhattan suivant la définition retenue.

Euh... on parle de densité de population, non de densité du bâti : pour Manhattan, qui héberge une forte proportion de bureaux, ça n'est guère étonnant, non ?


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#11 20-06-2006 02:15:15

jerem112
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

marco a écrit:

Au vue de ta liste, j'pense que Grenoble peut etre considéréee comme une capitale régionale, donc:
Grenoble: 8 456 hab./km² pour 18,13 km² (1999)

La 3eme ville de France (hors villes de banlieue) la plus dense après Paris et Lyon, ça peut etre interessant de la citer, non ?

mynight a écrit:

Je me rends compte qu'Angers n'est jamais citée...

je n'ai pas cité grenoble ou angers dans mon premier post au même titre que nice, metz, tours, le havre, toulon, brest et d'autres villes car il suffit d'ouvrir un atlas de cm1 pour se rendre compte que ces différentes villes ne sont pas "capitales régionales administratives". je ne l'ai pas fait sur de quelconques préférences.

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#12 20-06-2006 04:27:31

Phil
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

le renard des volumes a écrit:

MyNight a écrit:

Pour Paris, incroyable à penser mais la densité dépasse celle de Manhattan suivant la définition retenue.

Euh... on parle de densité de population, non de densité du bâti : pour Manhattan, qui héberge une forte proportion de bureaux, ça n'est guère étonnant, non ?

Manhattan représente a peu pres le double d'espace de Bureaux de Paris intra-muros, en fait Manhattan fait environ 10 fois LD en espace de bureaux, et Paris 5 fois. C'est impressionnant mais pas tant que ça, ça ne fait "que" 170 000m² de bureaux en plus par km² à Paris (hors bdb et bdv). Enfin bon, ça reste impressionant que Paris soit comparable a Manhattan, même si c'est moins dense.


Pff...

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#13 20-06-2006 09:59:27

marco
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

@KRIS69: toi, tu as ouvert un atlas géographique !? D7 Non, en fait la forte densité vient aussi de la taille relativement petite et entierement urbanisée de la ville (comme le laissait entendre MyNight). Les villes de la peripherie grenobloise sont egalement dans la cuvette, mais une bonne partie du territoire de ces communes est en "zone montagneuse", résultat, leur densité diminue. Du coup, la ville centre est tres dense et son agglo (unite/aire urbaine) l'est beaucoup moins. Autre exemple, St Etienne est également dans une "cuvette" (certes plus "exploitable"), mais son territoire est 4 fois plus étendu que celui de grenoble...

@jerem112: ah bah faut etre precis, alors. A7
Ce sont donc des Prefectures de Regions que tu cites, d'ailleurs ton livre de CM1 doit etre assez ancien pour parler de "capitale régionale", non ?  F9  Au fait, pourquoi etait-ce plus pertinent de citer les Préfectures de Région plutot que les plus grandes villes françaises, les villes les plus denses ou les villes aux meilleures spécialités régionales ???  D2

@MyNight: qu'est ce que tu veux, Angers capitale de l'Anjou, Grenoble, capitale du Dauphiné, c'est fini, la France n'est plus un royaume... A7

Dernière modification par marco (20-06-2006 10:48:19)

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#14 20-06-2006 10:46:50

Boris_F
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

@ Marco >>  D6  D7  C9

La densité de population est donc bel et bien une notion floue. Je préfèrerais un ratio sur la surface bâtie continue d'une unité urbaine ramené à 100, par exemple. Ce serait intéressant à faire, mais ça excluerait d'office les villes-satellites coupées du noyau par une ceinture verte par exemple, ainsi que la notion d'aire métropolitaine ou urbaine... J'ignore si ça existe, mais ça aurait le mérite de rendre des comparaisons fiables...  A5


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#15 20-06-2006 11:55:32

florianando
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

MyNight a écrit:

Je me rends compte qu'Angers n'est jamais citée. Normal sur ce coup-là, la ville avec Dijon qui a la plus grande surface d'herbe (y compris les cimetières) par habitant  environ 15m².

Il est marrant ce chiffre (nbre de m² d'espace vert par habitant) ... surtout si on le compare aux villes allemandes et hollandaises ...

lyon 9 m²
angers 15 m²
lille 19 m²
bruxelles 35 m²
amsterdam 70 ²
dortmund 115 m²
berlin 130 m²
karlsruhe 250 m² (au mileu d'une foret c'est normal aussi ...)

source : Lille 'un nouvel art de ville'

Avec nos quelques m² on fait vraiment pitié ... et cela explique aussi peut-être un peu la volonté pavillonaire des français ! Tant qu'on accordera pas plus d'importance à la nature en ville , bcp de gens continueront à vouloir habiter "à la campagne" comme ils disent ce qui est plutot du péri-urbain ... bref ce chiffre est intéressant à mes yeux

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#16 20-06-2006 12:12:52

Boris_F
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

Oui, tout-à-fait !  A7 D'autant qu'on compte chez nous les cimetières, qui ne sont pas un espace vert disons particulièrement récréatif !...

Par contre, il n'est pas certain qu'on comptabilise là les espaces privatifs (genre les jardins des maisons de ville). C'est peut-être ce qui explique aussi ce grand écart ?  D3


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#17 20-06-2006 12:28:03

Stickyesman
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

Avec la densité de population on peut aussi parler de densité d'emplois. Les économies que ça peut engendrer en temps de transport, en énergie, en pollution etc. L'activité que ça dégage également.


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#18 20-06-2006 12:44:42

LU K
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

Pour ce qui est du nombre de m² d'espace vert par habitant, je pense qu'on ne peut pas vraiment comparer les chiffres entre les villes françaises et europennes à cause d'une spécificité française qui est la multiplication du nombre de communes ainsi que la "petitesse" des villes centre en superficie.

Par exemple Berlin fait 871 km², Bruxelle fait 167 km² et Amsterdam 200 km².
Rien à voir avec nos "petites grandes villes"...
Quel paradoxe pour le pays le plus "vaste" d'Europe que d'avoir des communes aussi petite... je pense que c'est un véritable handicap pour le développement et le rayonnement des villes françaises.

Dans beaucoup de grandes villes françaises les grands parcs sont situés en périphérie et en dehors du territoire communal... ce n'est pas le cas dans les autres pays.

Par exemple à Lyon, de nombreux grands parcs sont en dehors de territoire de la ville (Parc de Parilly, parc de Lacroix-Laval, Parc de Miribel-Jonage, La Feyssine...)

Par contre j'aurai aimé avoir les chiffres pour Marseille car je pense que c'est une exception en France : c'est une ville très étendue qui comporte une très grande surface naturelle non constructible.

Dernière modification par LU K (22-06-2006 13:25:23)

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#19 20-06-2006 13:45:39

LU K
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

Est-ce que saviez que le quartier des pentes de la Croix-Rousse (Lyon 1er) était au début du siècle dernier l'un des quartiers les plus denses d'Europe avec plus de 41 000 hab./km² (62 000 habitants sur 151 ha) ?
Aujourd'hui la population n'est plus que de 26 861 habitants (recensement 1999)... ce qui fait encore une densité de 17 788 hab./km2

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#20 20-06-2006 13:50:52

bastos
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

Pour Bordeaux, il y a quand même deux parcs dans le centre: le Jardin Publique et le Parc Bordelais ( dans Bordeaux depuis que Caudéran est rattaché à Bx) . Maintenant tout dépend de la taille .

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#21 20-06-2006 13:51:58

marco
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

@MyNight:
En fait, mais tu dois t'en douter, tout est plus ou moins lié (taille, population, densite), mais comme toujours il y a des exceptions qui confirment la regle.
Il est assez aisé de comprendre que si l'on réduit la taille (superficie) de la ville centre, la densité va augmenter: c'est ce qui se passe a Nancy et Grenoble. En faisant l'hypothese que plus on s'eloigne du "centre", plus on a de chance d'englober des "territoires vierges" ; donc plus la ville est etendue, moins la densité sera elevée: cf Arles, Nimes, Marseille, Toulouse... 

Mais comme je le disais, il y a toujours des exceptions : Paris est hors categorie, plus petite mais surtout plus dense que les autres villes de population comparable (a part peut etre Barcelone). Pourquoi ? A cause des enceintes ?
Autre exception, Grenoble (encore !? A5). On se dit, c'est normal, la ville est toute petite, mais ici intervient un deuxieme parametre (comme le soulignait KRIS69): elle est aussi contrainte par les montagnes environnentes... Pourtant le territoire de la commune n'occupe pas toute la plaine et la plaine n'est pas totalement urbanisée, non plus. Je pense donc que si on ne regardait que la surface urbanisable de cette plaine, la densite serait de toute maniere quasiment aussi elevée. Je n'ai pas de chiffres exactes, mais je vais essayer de faire un calcul rapide:

Grenoble: 153 300 hab pour 18,13 km2, 8 456 hab./km2
J'ai pris 6 communnes limitrophes de Grenoble (Fontaine, Seyssinet, Seyssins, Echirolles, Eybens et St Martin d'Heres). Elles representent une population d'environ 110 000 habitants et un territoire d'environ 40km2 dont a vue de nez la moitie n'est pas potentiellement urbanisable (foret et montagnes), j'arrive donc a ce resultat (tiré par les cheveux)
Espace urbanisé autour de Grenoble: 270 000 hab pour environ 40 km2 soit a peu pres 6 750 hab./km2

C'est a dire aussi dense que Lille (qui serait pourtant moins etendu), 2 fois plus dense que Clermont, Dijon, 3 fois plus que Poitiers qui ont des superficies comparables. Tout ceci pour dire que la densité elevée de Grenoble vient a la fois de son territoire restreint mais egalement de la contrainte geographique ; mais est ce les seules raisons ?

PS1 : l'Hotel de Ville de Grenoble, construit en 1968, est dimmensionné pour une ville de 250 000 hab, depuis la crise est passée par la...
PS2: je vais essayer de scanner ma carte IGN de Grenoble et de delimiter les zones urbanisées et zones de montagne...

Dernière modification par marco (22-06-2006 11:19:01)

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#22 20-06-2006 13:53:55

Stickyesman
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

Pour une carte de la densité en habitant, en France, par commune, voici un site très bien fait:
(Il y'a d'autres option que la densité)

GEOCLIP
http://www.geoclip.fr/fr/

http://www.geoclip.fr/fr/p241_galerie1.htm
(Clicker sur la carte de la Bretagne pour accerder aux données gratuitement (démo))
http://www.geoclip.fr/img/danseuse1.jpg


On trouve (entre autres)l'évolution de la densité pour toutes les communes depuis le recensement de 1962.


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#23 20-06-2006 13:56:28

LU K
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

@bastos

A Lyon aussi il y 2 grands parc intramuros (La tête d'Or et Gerland) mais ça ne suffit pas à tirer vers le haut le nombre de m² d'espace vert par habitant car la ville est peu étendue mais dense en population.
Si on prends les chiffres de l'agglomération, qui a une taille équivalente aux villes européennes citées plus haut, et qui a une densité de population beaucoup plus faible (que la ville intra-muros), je peux t'assurer que le nombre de m² d'espace vert par habitant est bien plus élevé et devient comparable...

Dernière modification par LU K (20-06-2006 17:22:32)

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#24 20-06-2006 14:36:53

Boris_F
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

@ Sticky

Merci pour le lien, drôlement intéressant !  B6


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#25 20-06-2006 14:55:57

le renard
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Re: Urbanisme - Ville et Densités

@ marco :
Est-ce que le fait que Grenoble ait connu un essor important dans les années 50 et 60, époque où l'on construisait massivement et haut, n'y est pas pour quelquechose dans la densité de la ville ?

@ LU K :
Pour Lyon, il faut aussi compter les balmes des collines de Fourvière, la Croix-Rousse et la Duchère : ça représente de sacrées surfaces (surtout pour Fourvière, encore qu'il s'agit là très souvent de surfaces sacrées  A7 ). Il y a quand même une spécificité lyonnaise : la ville compte plusieurs grands parcs (la Tête d'Or, 105 hectares, plus grand parc urbain de France) ou zones boisées (les balmes) mais très peu de petits et moyens parcs (je ne parle pas ici des "jardins de poches" et des squares).

Pour info, Central Park, aménagé à la même époque (au tournant du XIXème siècle), s'étend sur 340 hectares : cela donne une idée de la place (dans tous les sens du terme) qu'occupe la Tête d'Or à Lyon.


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