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La ligne SNCF partant de st lazard est saturé entre St-cloud/La Défense (partie semblable à une rocade) alors que elle est chargée mais pas saturé entre la defense/St-lazard (partie radiale). Chiffre sncf et également annoncé dans la vie du rail il ya 6 mois.
Ceci montre que les rocades sont très utilisées si elles sont la.
Même choses pour le T2 bondé.
En revanche si on s'arete au bus personne ne l'emprunte car trop lent. ex 174 (La Défense/St denis) alors que il sagit d'une zone les plus dense en habitant et bureau d'ile de france.
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J'ai regardé de plus près le projet "Orbival" et je suis de plus en plus sceptique par rapport à ce nouveau tracé qui contourne le bois de Vincennes au lieu de le couper par Charenton et Saint-Mandé. Sur le petit plan que j'ai posté, on voit qu'il présente le T3 comme une ligne de métro, ce qu'elle ne sera pas. Le tramway des maréchaux a pour moi plusieurs inconvénients qui vont réduire considérablement son efficacité par rapport à une véritable ligne de métro:
- Il se situe au milieu du trafic automobile et doit le croiser à chaque carrefour, ce qui diminue considérablement sa vitesse.
- Ses points d'arrêt sont très rapprochés, ce qui diminue d'autant plus sa vitesse.
- Il est construit sur les boulevards des Maréchaux, qui sont coupés des communes de proche banlieue par le no man's land fonctionnel qu'a installé Paris entre ces boulevards et le périphérique (cimetières, dépôts, friches industrielles, terrains de sport, etc...). En conséquence, il n'a pas d'intérêt pour les habitants de proche banlieue. Habitant Issy, je connais bien le problème.
- Il n'offre pas de correspondance efficace avec les lignes de métro.
En conséquence, le tramway des maréchaux ne sera efficace que pour des trajets courts pour les habitants qui résident à proximité de ces arrêts. Par ailleurs, le T3, à l'opposé du projet "Orbitale" de la RATP, ne dessert quasiment aucune zone d'emploi, hormis le bas du XVem arrondissement. Comme cela a déjà été dit, le T3 ne sera jamais rien d'autre qu'un PC amélioré. Bref, tout ça pour dire que le plan du projet "Orbival" présenté par le Conseil général du Val de Marne, est fallacieux.
Pour qu'un métro en rocade soit efficace, il faut que ce dernier soit plus compétitif qu'un détour par le centre de Paris. Tout l'objectif de la RATP dans le développement de cette rocade réside justement dans le désengorgement de Paris centre. Pour parler plus concrètement, Orbitale ne peut être efficace qu'à partir du moment où un habitant de Montreuil travaillant à Levallois puisse arriver plus rapidement à son lieu de travail en l'empruntant plutôt qu'en prenant la ligne 9 puis la ligne 3.
Pour que cela soit le cas, il faut avant tout que Orbitale soit rapide. Cela signifie plusieurs choses:
- Orbitale ne doit pas trop s'éloigner du périphérique au profit de détours hasardeux de desserte locale.
- Il doit s'agir d'une véritable ligne de métro, sans croisement de carrefour à la manière du T3 (étant donné la densité du bâti en proche couronne, cela signifie une ligne souterraine).
- Les stations de Orbitale doivent être éloignées les unes des autres, je dirais au minimum par un kilomètre de distance.
- Les correspondances avec les lignes de métro et de RER doivent être les plus directs possible (par exemple, pas de traversée à pied de la RN189 avec 200 mètres à parcourir le long d'un trottoir en pleine hiver par -5°C sous le vent et la pluie).
Le projet "Orbitale" proposé initialement par la RATP semble répondre parfaitement à ses impératifs. Je suis beaucoup plus sceptique par rapport à la proposition de "Orbival" émanant du Conseil Général du Val-de-Marne. En effet, cette version "Orbival" du Val-de-Marne semble être beaucoup plus motivé par l'amélioration de la desserte locale des communes du Val-de-Marne que par l'idée d'offrir une veritable alternative efficace de contournement de Paris. Ainsi, alors qu'Orbival n'a été présenté que comme une nouvelle version "d'Orbitale", je pense qu'il s'agit tout au contraire d'un projet de nature totalement différente qui est en concurrence directe avec ce dernier.
Maintenant, qu'elles sont les chances de réalisations de ces projets ? Soyons clair, quelque soit le projet, on ne verra rien avant 2020. Maintenant, je pense néanmoins que l'un d'entre eux devraient finir par aboutir...
Le Conseil Général semble décider à faire ce projet d'Orbival. Personellement, je préfère de loin les projets émanant de techniciens spécialisés que des projets émanant des politiques. Mais malheureusement, le T3 prouve bien qu'un élu local entêté par sa "géniale idée" aura plus de chance de faire aboutir son projet qu'une entreprise de transport publique ayant fait des études techniques poussées sur la manière d'améliorer son réseau. En ce sens, la mobilisation du Val de Marne dans cette histoire me semble être une fausse bonne nouvelle.
Le problème, c'est que la RATP ne dispose pas des armes politiques nécessaires pour lutter contre une entité politique dans ce genre de projets concurrentiels. Les politiques sont par définition des gens qui n'y connaissent rien et qui prennent des décisions selon leurs préoccupations politiques du moment à la place des gens qui s'y connaissent. Ainsi, le conseil général du Val-de-Marne peut très bien obtenir le soutien de la Ville de Paris par exemple si elle accepte la construction de 15.000 logements sociaux au nom de la Ville de Paris sur son territoire. Ce genre de marchandage n'est pas possible avec la RATP. C'est pourquoi je suis sceptique. La seule arme dont dispose la RATP pour défendre son projet, c'est qu'il va plus dans le sens de l'intérêt général que son concurrent. Maintenant, j'aimerai croire que l'intérêt général soit encore une préoccupation des élus locaux, mais j'avoue y croire de moins en moins. Dans ce genre de conditions, la seule manière pour la RATP de s'imposer serait qu'elle soit soutenue par des associations et des entreprises de la société civile, voire par l'opinion publique. Maintenant, je ne sais pas si la RATP tiens suffisament en son projet pour s'investir dans de tel conquête. On verra bien.
Dernière modification par Metropolitan (25-09-2006 12:58:45)
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Un plan de 1994 présentant le projet d'Orbital, passant par l(actuel ligne T2 dans les HdS.
http://www.ile-de-france.equipement.gou … orbital%22
(on y voit que l'extension du T2 n'y figure pas, ni la portion du M14 jusqu'à St Lazare etc...
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@ Métro
Je suis d'accord avec ta vision des choses. Tout cela est loin d'être gagné...
Il y a une solution totalement ahurissante qui me pose toujours question : un métro aérien au-dessus de l'A86... Parce que globalement, le tracé de l'A86 est extrêmement rationnel - sauf contraintes géomorphologiques - et irrigue des pôles denses et multifonctionnels. Ne serait-ce pas une solution de repli à creuser ? (même si j'admets qu'une orbitale entre l'A86 et le périphérique serait d'autant plus efficace...) Quid des coûts d'aménagement d'une solution qui utilise un couloir existant dans du bâti continu ? Ne serait-ce pas moins cher que de tout créer ex-nihilo ?
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Stickyesman a écrit:
Un plan de 1994 présentant le projet d'Orbital, passant par l(actuel ligne T2 dans les HdS.
http://www.ile-de-france.equipement.gou … orbital%22
(on y voit que l'extension du T2 n'y figure pas, ni la portion du M14 jusqu'à St Lazare etc...
Très intéressant ce plan de 1994. Bien qu'il ait 12 ans, je pense qu'il est plus que jamais d'actualité. Comme quoi les études de la RATP sont bien moins farfelues que beaucoup le laisse entendre (cf. président du conseil régional d'IdF).
Un raccordement de T2 à "Orbitale" ne me paraît pas, dans l'état actuel des choses devenue irréalisable. En effet, ce projet prévoit une rocade de tramway à l'extérieur de Orbitale. Il est parfaitement réalisable de construire Orbitale telle que prévue sur le plan entre La Défense et Issy, puis de l'étendre par le tracé du projet "tramway" du plan de Issy à Saint-Cloud via Boulogne, et de reprendre la partie du T2 entre Saint-Cloud et La Défense pour boucler la boucle.
La ligne de tramway T2 actuel serait maintenue entre la Porte de Versailles et Saint-Cloud, pour être ensuite prolongé vers Rueil. Enfin, l'extension tramway entre Argenteuil et La Défense pourrait parfaitement être une ligne indépendante. Il faut bien comprendre que de toute manière, une ligne de tramway n'est pas efficace sur des trajets trop longs, et qu'une correspondance métro à La Défense pour rejoindre Issy-les-Moulineaux depuis Argenteuil sera de toute manière au moins aussi rapide qu'un trajet sur toute la longueur d'une unique ligne de Tramway.
Bien évidemment, je prends uniquement en compte ici les considérations techniques. Je ne parle pas des considérations politiques dont la "rationnalité", si elle existe, me dépasse complètement.
Au passage, je suis heureux de voir représenter sur ce plan le prolongement de la ligne 13 de Châtillon vers Viroflay via la Z.A.C de Vélizy. Un tel prolongement se révèle effectivement capitale lorsque l'on sait que cette zone de bureaux de Vélizy n'est reliée par aucun transport en commun ferré, que son accès routier est saturé, et que, pour pallier à cette insuffisance, les entreprises basées à Vélizy ont du mettre en place des lignes de bus privés pour leurs employés. Malheureusement, depuis lors, la mode du tramway a envahi l'hexagone. Et donc, doranavant, on parle d'une ligne de tramway pour ce tracé plutôt que d'une extension de la 13.
Enfin dernière petite remarque, on voit bien que dès le départ la ligne 14 a été imaginé par la RATP en vue d'y intégrer la branche d'Asnières de la ligne 13. Il est dommage de voir qu'alors que la majeure partie du travail a déjà été faite, ce raccordement soit pour le moment mise en veille. Mais bon, ici je quitte le sujet spécifique de ce fil pour m'engouffrer dans celui, plus général, des projets du métro parisien.
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MyNight a écrit:
@ Métro
Je suis d'accord avec ta vision des choses. Tout cela est loin d'être gagné...
Il y a une solution totalement ahurissante qui me pose toujours question : un métro aérien au-dessus de l'A86... Parce que globalement, le tracé de l'A86 est extrêmement rationnel - sauf contraintes géomorphologiques - et irrigue des pôles denses et multifonctionnels. Ne serait-ce pas une solution de repli à creuser ? (même si j'admets qu'une orbitale entre l'A86 et le périphérique serait d'autant plus efficace...) Quid des coûts d'aménagement d'une solution qui utilise un couloir existant dans du bâti continu ? Ne serait-ce pas moins cher que de tout créer ex-nihilo ?
Un trajet par l'A86 est déjà beaucoup plus éloigné que le trajet d'Orbitale. L'A86 forme d'une certaine manière la bordure de la désormais fameuse "zone dense" de l'agglomération. En conséquence, il ne peut s'agir que d'un contournement moins direct de Paris, et ainsi répondant moins à l'impératif de décongestion du réseau métro/RER de Paris intra-muros souhaité par la RATP.
Dans ce cadre, un projet encore moins cher consisterait à aménager une ligne de type RER sur les voies existantes de la Grande Ceinture (en reprenant la branche Choisy/Versailles du RER C ce qui pourrait, du même coup, soulager cette ligne). Néanmoins, le problème ici est que les voies de la GC sont actuellement utilisé pour le fret, ce qui signifie que d'y faire passer une ligne passager impliquerait nécessairement un investissement conséquent. Certes, moins que de construire une ligne en élévation au-dessus de l'A86 mais tout de même suffisament important pour refroidir un nombre significatif d'élus locaux.
Dernière modification par Metropolitan (25-09-2006 13:15:38)
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à Mynight:
l'A86 a un effet repoussoir et traverse des zones peu peuplées. Y installer ce métro de rocade l'empecherait de dessertir les centres des villes traversées. Pour autant, on peut dire que l'intéret d'Orbitale est de maximiser le nombre de correspondances avec les radiales, et non de faire de la desserte locale.
Dans ce cas, le tracé de l'A86 ne convient pas non plus, car il présente les mêmes défauts que la petite ceinture dans Paris: il ne passe pas forcément au niveau des gares, et les correspondances demanderaient soit de lourds travaux de déplacement des gares sur les radiales, soit des correspondances longues et donc inattractives.
à Metropolitan:
Le problème précité ne se pose pas au niveau d'une reprise éventuelle de la Grande Ceinture, puisque celle-ci traverse les grands axes ferrés au niveau de gares. Les projets de réutilisation de la Grande Ceinture existent, il s'agit des Tangentielles Ferrées. La tangentielle nord, entre Sartrouville et Noisy le Sec est la plus avancée...
Plus d'infos ici: http://www.stif-idf.fr/les-developpemen … t/382.html
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OK, merci pour votre éclairage. J'y réfléchis aussi, et c'est vrai que je ne suis pas très convaincu par mon idée Ca ne coûtait rien d'y penser
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une chose me choque dans le projet Orbival
le mot VAL Il est clair pour une ligne avec un tel potenciel je parle de l'Orbital entier
un metro leger sera loin d'etre suffisant.
Pourquoi s'enteter a faire des lignes sans conducteurs
autant faire un ligne normal semi-automatique avec les dernieres technologies en matiere de confort (Comme a Madrid ou a Hong Kong ).
Car les utilisateurs preferent le confort a l'automatisme.
Meteor est simpa mais quand on est a l'interieur on a aucun dispositif d'informations.
Et puis c'est plus rapide a mettre en oeuvre.
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T'inquiette pas trop par rapport au mot orbiVAL, c'est juste que le projet émane du VAL de marne. Encore une fois une de ces affres du découpage administratif morcelé du Grand Paris
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A je vois
( C'est la personne vivant a Paris ne connaissant en banlieue que le 92 qui parle )
C'est vrai l'erreur bete je n'y avait pas penser
Il devrait l'appele l'OrbiMarne ce serait plus evoquateur
Car je connais aussi le Val de Seine et comme departement le Val d'Oise.
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20 minutes, 06/10/06 15h34.
La RATP veut son métro de banlieue
Pierre Mongin, nouveau président de la RATP, a donné en début d'après-midi ses orientations stratégiques pour l'entreprise. [...]
Surtout, il a annoncé que la RATP souhaitait relancer le projet de métro autour de Paris en petite couronne, dénommé jusqu'ici Orbital, et renommé...
Métrophérique. Pour l'écouter, cliquer ici.
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Métrophérique ? c'est moche, Orbital était beaucoup plus classe je trouve. Là ça fait limite péjoratif, et fusionner métro et périphérique en un seul mot me donne plus l'impression de focaliser sur les aspects négatifs que de mettre en avant les atouts de la liaison.
Et pis ça sonne mal "Métrophérique"... je sais pas.... pour moi c'est bien de relancer le projet, mais c'est nul d'avoir changer de nom pour ça.
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Phil a écrit:
Métrophérique ? c'est moche, Orbital était beaucoup plus classe je trouve. Là ça fait limite péjoratif, et fusionner métro et périphérique en un seul mot me donne plus l'impression de focaliser sur les aspects négatifs que de mettre en avant les atouts de la liaison.
Et pis ça sonne mal "Métrophérique"... je sais pas.... pour moi c'est bien de relancer le projet, mais c'est nul d'avoir changer de nom pour ça.
D'après la conférence de presse sonore de Pierre Mongin que l'on peut consulter sur le lien de 20 minutes, le nom de "Orbitale" était trop connoté à un projet qui a échoué. Il souhaitait changer le nom pour mieux le relancer. Par ailleurs, j'ai senti un certain agacement lors de cette conférence de presse où il insistait constamment sur l'allusion du périphérique. Il précisait par ailleurs souvent la distance de 2 à 3 km du périphérique. Peut-être est-ce une manière d'insinuer que cette ligne n'a pas vocation à passer par Champigny-sur-Marne comme le souhaite le conseil général du Val de Marne ? J'en sais rien. J'aimerai bien voir une carte du projet, mais j'ai l'impression qu'il n'y en a pas pour le moment. Il parle d'une ligne "ovale et non circulaire puisqu'il y a les bois" Je ne sais pas trop ce qu'il faut en déduire.
Néanmoins, je suis parfaitement d'accord pour dire que le nom est très laid. D'ailleurs, "métrophérique" fait plus penser à téléphérique qu'à périphérique. Lorsque je l'ai entendu pour la première fois à la radio, j'ai tout de suite cru que c'était le nom attribué au projet de téléphérique à Issy. Quitte à tenter de faire une fusion entre "métro" et "périphérique", je préferai à la limite "périmétro".
Mais bon, ce nom n'est visiblement que provisoire. Mongin précise que c'est aux élus de trouver un nom, et non pas à la régie. La RATP, elle, a pour mission de répondre aux besoins des usagers, d'après lui.
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Enfin ça finira en ligne 15 du métro ou en RER F ou G quoi...là c'est un nom d'accroche, comme Meteor au départ que tout le monde appelle ligne 14 maintenant.
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Ypsilon a écrit:
Enfin ça finira en ligne 15 du métro ou en RER F ou G quoi...là c'est un nom d'accroche, comme Meteor au départ que tout le monde appelle ligne 14 maintenant.
Il s'agit d'une ligne de métro. Pas d'une ligne de RER.
Dernière modification par Metropolitan (07-10-2006 01:06:18)
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Ce sera plutot 16
car la 15 c'est la ligne 3bis et 7bis reunit.
En tout cas bonne nouvelle
que dites vous de ce nom Haut Val Seine metro
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Oui l' "Ôvaldenis Seine", c'est bien...
En tous les cas c'est rassurant de voir que le projet soit remis à flots! Espérons trouver des infos plus précises rapidement.
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Le Monde, article paru dans l'édition du 08.10.06.
La RATP propose une rocade de métro autour de Paris
Les usagers des transports en commun d'Ile-de-France connaîtront-ils demain le "métrophérique" ? Ce projet a été présenté, vendredi 6 octobre, par Pierre Mongin, ancien directeur de cabinet de Dominique de Villepin et nouveau PDG de la RATP, à l'occasion de son premier conseil d'administration.
Cette ligne de métro suivrait le tracé du périphérique à une distance de 2 ou 3 km de Paris, dans les communes de la première couronne. Avec une station tous les kilomètres, cette rocade de 40 km devrait coûter entre 4 et 6 milliards d'euros. [...]
Dominique Buffier
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LCI, le 07/10/2006 - 10h21.
La Ratp relance le projet "métrophérique"
- La ligne de métro circulerait sous terre en proche banlieue, autour de Paris.
- Ce projet pourrait coûter de 4 à 6 milliards d'euros.
Un métro qui circulerait autour de Paris, beaucoup de franciliens en rêvent. Le nouveau Pdg de la RATP va peut être réaliser leur souhait. Pierre Mongin a en effet relancé le projet d'une rocade de métro autour de Paris et annoncé de nouveaux investissements destinés à moderniser son réseau mais aussi promouvoir la compétitivité de la régie face à une concurrence accrue. [...]
(D'après agence).
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J'ai retrouvé un plan parru dans le JDD (c'est ce qu'indique la source mais l'image provient du site du Figaro) :
Et deux articles (payant) ayant pour sujet le "Supermétro" ou "Métrophérique" ou mon préféré come beaucoup ici "Orbital", bref, voici le lien vers les articles des archives du journal:
http://www.lefigaro.fr/cgi/perm/archive … hercher...
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20 minutes, 9/10/2006
La RATP rêve de faire un tour en banlieue
Le groupe public RATP a annoncé vendredi un nouveau bond de son bénéfice net en 2005, plus que doublé (+140,5%) à 55,8 millions d'euros contre 23,2 M EUR en 2004, au terme d'une année record de fréquentation, et compte en 2006 maintenir ce
20 Minutes | édition du 09.10.06
Orbitale se change en « métrophérique ». Pierre Mongin, nouveau président de la RATP, a présenté vendredi un projet de métro souterrain, en rocade autour de Paris. 20 Minutes a pu s'en procurer le tracé, que nous publions en exclusivité (carte ci-contre). [...]
Mickaël Bosredon
©2006 20 minutes
Une carte en PDF ici :
http://pdf.20minutes.fr/web/metropherique-ok.pdf
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A mes yeux, il s'agit d'une erreur de faire un détour par Champigny en contournant le bois de Vincennes. La jonction direct Ivry-Charenton-St Mandé-Vincennes aurait été beaucoup plus efficace. Moi qui ne suit pourtant pas fan des tramways et autres modes légers, il ma paraît pourtant plus opportun de résoudre le problème de la desserte de Champigny par une extension du TVM jusqu'à la gare du RER E. A mon sens, cette rocade métro ne devrait pas avoir vocation à sortir du cercle de l'A86.
Au passage, je ne suis pas non plus emballé par l'idée du détour vers Rueil à l'ouest. Il serait plus intéressant d'y faire dévier le Tramway 2 et que Orbitale récupère directement la section La Défense-Saint Cloud du T2 actuel. Après tout, cette section La Défense - Saint-Cloud est une ancienne ligne ferré lourde qui n'a jamais eu pour vocation d'être empruntée par un tramway. Plus la rocade sera directe, plus elle sera rapide, et plus elle sera pratique. Par ailleurs, il me paraît tout aussi dangereux de vouloir éviter les zones d'emplois d'Issy-les-Moulineaux ou de Levallois-Perret, comme le propose certains trajets.
Encore une fois, cette rocade est sensé avoir pour objet de fluidifier la mobilité dans le coeur de l'agglomération. Les impératifs de desserte locale, bien que très importants, n'ont pas vocation à passer par cette ligne, dont la distance entre les stations devraient être supérieur au kilomètre. Si quiconque pense qu'une desserte proche du périphérique est devenue inutile du fait de l'arrivée du T3, alors on commet une collossale erreure. Le T3 ne draînera jamais plus de population que le PC. Moi-même, pourtant habitant à proximité de cette ligne (à Issy), je ne vois absolument aucun trajet qui pourrait m'être rendu plus rapide grâce à ce T3.
Dernière modification par Metropolitan (09-10-2006 16:54:05)
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