Eurométropole de Strasbourg - Tramway et transports en commun

@Greg59 construire un stade sur une éventualité, c'est quand même osé. 25 000 spectateurs je trouve ça surcapacitaire même si un jour le havre monte en ligue 1. En attendant ça fait 10 ans qu'ils sont en ligue 2 et que le stade est archi vide. On ne peut pas dire que c'est une réussite. Surtout quand tu as un stade de 10 ans, la moindre des choses c'est que tu ne sois pas mouillé...

Sur le tramway, ok le souterrain offre robustesse et efficacité mais ça permet surtout de ne pas combattre l'hégémonie de la voiture. Tous les spécialistes le disent. Au final 30 ans plus tard, la rue Jeanne d'Arc va être en partie piétonisé.  Tous les spécialistes le disent 

En rive gauche, la bifurcation des deux branches enterrées et les abords du centre commercial de Saint Sever témoignent d’un aménagement privilégiant la moindre gêne à la voiture quitte à créer de véritables coupures urbaines pour les piétons.

Au passage il n'y a pas eu d'alternance à rouen. C'est toujours le PS qui est aux manettes.

Et le TEOR c'était une bonne idée au départ juste l'erreur c'est de ne rien avoir prévu pour le transformer en tram ...

Grandao a écrit:

Sur le tramway, ok le souterrain offre robustesse et efficacité mais ça permet surtout de ne pas combattre l'hégémonie de la voiture. Tous les spécialistes le disent. Au final 30 ans plus tard, la rue Jeanne d'Arc va être en partie piétonisé.  Tous les spécialistes le disent 

Je serais curieux de savoir comment les spécialistes - ainsi que toi-même - interprètent alors les travaux de mise en souterrain du tramway de Karlsruhe.

Yougo a écrit:

Grandao a écrit:

Sur le tramway, ok le souterrain offre robustesse et efficacité mais ça permet surtout de ne pas combattre l'hégémonie de la voiture. Tous les spécialistes le disent. Au final 30 ans plus tard, la rue Jeanne d'Arc va être en partie piétonisé.  Tous les spécialistes le disent 

Je serais curieux de savoir comment les spécialistes - ainsi que toi-même - interprètent alors les travaux de mise en souterrain du tramway de Karlsruhe.

Ce n'est pas la même ville. J'échange tout de suite le réseau de Karlsruhe contre le réseau de rouen 
Surtout que là je parle de Rive Gauche où il n'y avait aucune raison de mettre du souterrain. Je vous renvoie à l'excellent article de transportrail.

Ah oui j'ai oublié de le rappeler. D'après moi la meilleure solution à Rouen ça serait du trolley bus au début.

Grandao a écrit:

Sur le tramway, ok le souterrain offre robustesse et efficacité mais ça permet surtout de ne pas combattre l'hégémonie de la voiture. Tous les spécialistes le disent. Au final 30 ans plus tard, la rue Jeanne d'Arc va être en partie piétonisé.  Tous les spécialistes le disent 

En rive gauche, la bifurcation des deux branches enterrées et les abords du centre commercial de Saint Sever témoignent d’un aménagement privilégiant la moindre gêne à la voiture quitte à créer de véritables coupures urbaines pour les piétons.

Donc le tram souterrain, c'est très bien, puisque la rue D'Arc sera piétonnisé, et les piétons seront rois sur toute sa largeur contrairement à d'autres rues en France avec cohabitation piéton/tram

Le blog Transporturbain est très bien, mais je le trouve un peu trop orienté sur son point de vue sur une mentalité qui est maintenant démodé, le monde de la mobilité change, mais il n'est pas le seul, même Olivier Razemon est un peu à côté de la plaque parfois :
- Souterrain = Vive la voiture
- En surface au niveau de la rue = Dehors la voiture

Va dire ça au Niçois avec la ligne T1 du tram sur 50% du parcours en site piéton, entre les interruptions, les problèmes, etc... Autant passer sous terre pour le coup !
Sauf que si l'on regarde les choses dans le détail, les villes qui ont un mode de transport souterrain ont pu totalement repensé l'espace public pour les autres usages comme le vélo par exemple (Rue Rivoli à Paris)

@Greg59 il a fallu attendre 30 ans. Et la rue Jeanne d'Arc piétonnisé ce n'est pas encore fait...

Salut

greg59 a écrit:

Sauf que si l'on regarde les choses dans le détail, les villes qui ont un mode de transport souterrain ont pu totalement repenser l'espace public pour les autres usages comme le vélo par exemple (Rue Rivoli à Paris)

- Le fait que la ville de Paris a attendu plus de 100 ans pour repenser un peu l'espace public (ou seulement la répartition de cet espace public entre divers usages) au dessus des lignes de métro,
- le fait que plus de 150 km de métro courent sous des rues parisiennes et que si peu de ces voies soient  piétonnisées,  ou même simplement confortables pour le piéton,
- le fait que le métro n'a pas empêché pendant des décennies (environ de 1950 à 2000) Paris de sans cesse donner de plus en plus de place aux bagnoles, par restriction des trottoirs en surface,
- le fait que le métro a permis aux Autorités régissant la voirie à Paris de n'accorder que des priorités minables aux transports de surface (les bus).
ça ne te pose pas questions pour la solidité de ton argumentaire ?      

Même question pour les autres villes françaises équipées de métro : quel est le ratio entre le kilométrage de voiries vraiment repensées et le kilométrage de métro sous ou à proximité de ces voies  ?  Bien faible, beaucoup trop  faible.

A+

Et en Allemagne, en Italie, en Angleterre, aux Pays Bas, ils ont fait des aménagements pour la place de la voiture en ville avant de faire marche arrière à des degrés divers, plus fortement côté néerlandais (Amsterdam par exemple) ou à peine comme l'Angleterre
C'est toujours marrant de regarder facilement le nombril pour s'autocritiquer, et de n'avoir rien fait pendant longtemps (même si je reconnais que l'on a tardé sur ce coup là, sur la réduction de la place de la voiture), mais l'herbe n'est pas plus verte ailleurs non plus

Pour Paris, la suppression du tramway au profit du métro a été une bénédiction pour les piétons avant la 2eme guerre mondiale, car il y avait trop de conflits d'usages sur l'espaces publics (tram, calèche, piétons et cycles), certes la voiture est arrivée après coup dans les années 20

Sur l'enterrement du tram, ça s'est beaucoup fait en Allemagne, avec le Statbahn sans réduire à ce point la place de la voiture, quelques villes ont développé des centres villes piétons avec le U-Bahn et le Statbahn, mais pas partout et pas dans toutes les rues non plus

Là c'est bon j'arrête là !

La pietonnisation des centre-ville français a précédé la réapparition des tramways ou l'apparition des métros légers, bien que la création de lignes de tramway y contraigne fortement. Ainsi, à Rennes, la pietonnisation du centre-ville a commencé 20 ans avant l'inauguration de la 1ere ligne de métro. A Rouen, la 1ere rue piétonne a précédé de 24 ans le tramway avec section souterraine. A Strasbourg, le centre a commencé à se pietonniser 21 ans avant le renouveau du tramway.

Non mais à Rouen la piétonisation c'est une vaste blague. Il y a quand même énormément de voitures et de camions de livraison qui ont le droit de circuler. C'est plutôt une zone à trafic très limité mais des rues sans aucune voiture dans le centre ville de Rouen en réalité il y en a très peu.

Pour revenir à l’Alsace, la piétonisation a commencé à Colmar avant Strasbourg par exemple.
Si vous avez besoin d'un tram qui prend un max de place comme prétexte, c'est que la place des piétons n'est pas la vraie préoccupation.

Salut

greg59 a écrit:

Pour Paris, la suppression du tramway au profit du métro a été une bénédiction pour les piétons avant la 2eme guerre mondiale, car il y avait trop de conflits d'usages sur l'espaces publics (tram, calèche, piétons et cycles), certes la voiture est arrivée après coup dans les années 20

Non, je ne suis pas d'accord avec cette assertion.
Quand le réseau de tramway a été supprimé, l'agglomération parisienne débordait déjà largement les limites de la commune.
Le réseau de métro, très centré, a soulagé les piétons uniquement sur une petite surface, les arrondissements centraux et quelques points hors du centre, qui connaissaient effectivement les conflits d'usage que tu décris.

Par contre, ailleurs, la voirie ne connaissait pas ces conflits.

(La ville toute à la construction du métro n'a d'ailleurs  à l'époque absolument pas cherché à améliorer les trams, qui en  1930 roulaient sur les mêmes rails qu'en 1900, parfois à contre courant et en plein milieu de la circulation générale sur des avenues et des giratoires où avaient été instaurée un sens unique pour tous les autres véhicules. L'éradication des tramways était décidée depuis la fin de la 1re guerre mondiale)

Mais les tramways de banlieue comportaient pas mal de sections en site propre, en accotement de voiries,  et avec la suppression de ces trams, remplacés par des bus noyés dans la circulation générale en augmentation, les piétons de banlieue - dont beaucoup  étaient aussi usagers de TC jusque dans Paris - ont vu leurs conditions de vie et de déplacement  se dégrader nettement. Pour plusieurs décennies.

On peut établir une comparaison avec Berlin  (Vers 1930, les deux agglomérations avaient sensiblement la même population) :

extrait de l'article wikipedia "tramways de Berlin" :

...en 1929, la BVG (Berliner Verkehrsbetriebe Gesellschaft), possédait 89 lignes de tramway représentant un réseau de 634 km de long, avec plus de 4 000 voitures de tramway et transportant plus de 929 millions de passagers.
....   Dans le début des années 1930, le réseau de tramway de Berlin a commencé à diminuer.
....  En 1938, il y avait encore 71 lignes de tramway, 2 800 rames et environ 12 500 employés..

A Paris et banlieue, en 1925, le réseau des tramways atteint 1 100 km et 122 lignes, 3200 motrices et remorques , et transporte 720 millions de voyageurs.
En 1938, il restait presque zéro  : 6 ou 7 lignes à Versailles, sur  10 à 15 km de rails  soit entre 1 et 2 % du réseau total pré-existant .

Résumé historique : https://trainconsultant.com/2021/02/28/ … -tramways/

A+

Les tramways Parisiens n'ont absolument pas été "supprimé au profit du métro". Il ne faut pas réécrire l'histoire, merci.
Les deux réseaux ont coéxisté pendant plusieurs décénies et la suppression des tramway a finalement été faite au cours des années 1930.
Les tramway Parisiens ont été remplacés dans Paris par des autobus. Les Parisiens ont sans doute eu l'impression d'y gagner, au moins à court terme (bus flambant neufs vs vieux tramway pourris).

xouxo a écrit:

Les tramways Parisiens n'ont absolument pas été "supprimé au profit du métro". Il ne faut pas réécrire l'histoire, merci.
Les deux réseaux ont coéxisté pendant plusieurs décénies et la suppression des tramway a finalement été faite au cours des années 1930.
Les tramway Parisiens ont été remplacés dans Paris par des autobus. Les Parisiens ont sans doute eu l'impression d'y gagner, au moins à court terme (bus flambant neufs vs vieux tramway pourris).

Exact. De plus, le réseau tram, très dense, ne circulait pas sur des voies dédiées d’où une cohabitation très compliquée avec les voitures, les piétons, les vélos.

Si on restait sur le sujet de Strasbourg et que vous débattiez sur le sujet des trams à Paris, voire de Rouen,  dans le(s) sujet(s) dédié(s)?

Grandao a écrit:

Êtes vous déjà allé au havre ? Des matchs de rugby ? Il y en a eu 5. Des concerts ? Pareil... Votre mauvaise foi m'effraie. 80 millions pour 10 concerts et des matchs de sport où le stade est 9 fois sur 10 à moitié vide pardon mais c'est un énorme échec. Au passage ce stade fantastique selon vos dires n'est pas sélectionné pour l'euro féminim 2025.

C'est toi qui est de mauvaise foi Tu reproches au Havre de ne pas être une ville sélectionnée pour l’Euro 2025, mais le pays hôte n’a même pas été désigné. 

Grandao a écrit:

Une organisation entre l'agglo, l'opérateur local des transports en commun, la région et la sncf aurait totalement été possible puisque c'est la même personne à la région et  à l'agglo ça devrait grandement aider. Compliqué de ne pas être d'accord avec soi même

Faire travailler l’ensemble l’agglo, l’opérateur local des transports en commun, la Région et la SNCF, c’est compliqué, et pas qu’au Havre. À Strasbourg, les associations d’usagers disent depuis longtemps qu’il faut un ticket unique multimodal dans l’Eurométropole. Mais comme beaucoup de décideurs sont impliqués, c’est difficile de les mettre d’accord et de gérer ça par la suite. Il s’est passé beaucoup de temps avant qu’il soit possible d’utiliser sa Badgeo pour utiliser les TER dans le périmètre de l’Eurométropole. Les assos aimeraient bien que ça inclut aussi la gare de Kehl, mais comme elle est située dans une autre région et un autre pays et gérées par d’autres opérateurs ferroviaires, ça fait beaucoup de décideurs en plus.

Même sans parler de liaisons transfrontalières, on voit ailleurs en France qu’il est compliqué de faire des projets de lignes cogérées. C’est pour ça qu’il a été compliqué de faire des lignes de tram-train en Île-de-France. À Nantes et à Lyon, les trams-trains restent sur les voies ferrées de SNCF Réseau, ils ne vont pas sur le réseau urbain. À Strasbourg, il y avait un projet de tram-train, mais la SNCF, la Région et la communauté urbaine n’arrivaient à se mettre d’accord pour financer le creusement d’un nouveau tunnel sous la gare. Le projet a été abandonné ensuite car personne ne voulait financer, et car mettre du matériel tram-train n’apportait pas grand-chose aux usagers. Par ailleurs, vu la saturation du réseau tramway à Homme de Fer, ça aurait très souvent causé des retards.

Grandao a écrit:

Rouen paye la politique de l'ancienne mandature où tout a été fait à l'envers. L'équipe actuelle n'est pas parfaite mais au moins ça va dans le bon sens.

L'actuel maire de Rouen est un maire PS. Le maire précédent qui était là de 2012 à 2020 était aussi un maire PS, qui était aussi maire de 1995 à 2001. De 2008 à 2012, c'était aussi une maire PS qui a dirigé Rouen. Depuis 1995, à l'exception d'un intervale de 7 ans, Rouen n'est dirigée que par des maires PS. Ce ne sont pas eux qui ont décidé la construction du tramway, mais c'est sous leur mandature qu'un prolongement a été réalisé. Ce sont eux aussi qui ont envisagé le "Télébus", un projet de téléphérique qui aurait coûté presque aussi cher que le tramway tout en étant moins rapide et largement moins capacitaire.

L'impact financier du tramway pouvait se faire sentir pendant les années 1990 et le début des années 2000. Mais dire qu'il n'y a pas eu de prolongements après à cause du choix de faire seulement 1,8 km de souterrain, c'est de la mauvaise foi. Rouen a perdu du temps sur un projet de téléphérique trop coûteux pour finalement décider de faire un BHNS qui était lui aussi trop coûteux pour l'époque. Par la suite, Rouen s'est encore entêtée à faire du TEOR alors que ça ne suffisait pas. Il y a aussi eu des problèmes de gestion de la communauté d'agglomération (qui est devenue une métropole depuis) comme en attestent plusieurs rapports. Rouen n'a pas fait autant d'efforts de mutualisation des moyens que d'autres métropoles, elle a laissé trop de doublons.

Si Strasbourg avait été gérée comme Rouen l'a été, Strasbourg aurait peut-être simplement deux lignes de tramway, une Eurométropole beaucoup moins intégrée, et très peu de pistes cyclables. En revanche si Strasbourg avait fait l'effort de faire quelques centaines de mètres de plus de tunnel, ça n'aurait pas considérablement alourdi le coût de la première ligne, et ça aurait même fait économiser de l'argent par la suite.

@RoccatArvo:
- Le Havre est bien désigné comme ville hôte "de réserve", donc en effet pas forcément ville hôte tout court.
- Sinon, Manifestement Grandao a été exclu, donc le débat va s'arrêter là (et c'est tant mieux)

Yoda59 a écrit:

- Sinon, Manifestement Grandao a été exclu, donc le débat va s'arrêter là (et c'est tant mieux)

Ahh oui là la modération n'a pas été dans la dentelle pour le coup !
Heureusement que tu as prévenu, je ne l'aurai pas su sinon

Chronologie historique du retour du tramway, avec le projet Metro VAL :
http://chronologie-tcsp-france.fr/?p=554

Si d'aventure la discussion sur le tram de Rouen devait reprendre, je vous invite à la poursuivre dans le thread adéquat. À défaut d'un lien clair avec les transports strasbourgeois, la discussion sera considérée comme hors sujet. Merci d'avance. 

Enquête publique Tram F à l'Ouest du 20 février au 27 mars

Enquête publique du tram F à l'ouest :
https://www.registre-dematerialise.fr/4451/documents

enquête publique est ouvert à la population du Lundi 20 février 2023 au Lundi 27 mars 2023

Concernant le calendrier, le vice-président de l’EMS Alain Jund assure que « l’objectif sera de déposer un dossier d’enquête publique d’ici la fin 2023. » Restant évasif sur les dates, il annonce que les travaux « pourraient commencer » d’ici la fin 2024, et que la nouvelle ligne de tram pourrait être livrée pour « l’horizon 2027 ».

Le coût de cette nouvelle ligne de tram s’élèvera à 140 millions d’euros et le tracé, qui restera inchangé, liera le quartier des Écrivains de Schiltigheim à la place de Haguenau, avant de s’étendre à Strasbourg jusqu’au secteur République, en passant par l’avenue des Vosges.

https://www.rue89strasbourg.com/tram-no … 20et%2520l

D'autres infos, et quelques images de synthèse du projet :
https://www.strasbourg.eu/-/webmag-inve … -nord-2023
https://www.strasbourg.eu/-/webmag-tram … baine-2023

Même si je pense que l'Eurométropole a eu raison de choisir le tracé par la route du Général de Gaulle plutôt que sur la route de Bischwiller, en revanche, je trouve qu'elle fait n'importe quoi pour le reste du projet.

Il y a beaucoup de choses à dire sur le passage avenue des Vosges. Si c'est pour faire une ligne de tram directe entre la gare et le Wacken, ça peut avoir son intérêt. Si c'est pour tramifier la ligne H, ça offrira un gain de temps. Et ça évitera à des usagers de prendre la ligne B ou la ligne E jusqu'à République pour ensuite prendre le tram C qui est déjà trop encombré. Mais ça créera quand même un point de ralentissement à République, on verra des rames devoir s'arrêter et patienter au croisement entre l'avenue de la Paix et l'avenue des Vosges. Peut-être que faire passer le tram boulevard Clemenceau serait une meilleure idée, ça permettrait d'éviter d'avoir un virage à 90 degrés, ce qui permettrait aux rames de passer plus vite et de moins gêner les autres lignes.

Mais si l'EMS veut absolument passer avenue des Vosges, c'est qu'il y a une raison. Si c'est juste pour "apaiser" et végétaliser, ça sonne un peu creux comme excuse. On voit aussi qu'il est question de faire circuler le tram en site mixte sur l'avenue des Vosges. Je ne sais pas ce qui explique ce choix. On pourrait se dire que la mairie a eu peur de trop fâcher les gens en retirant plusieurs voies de circulation. Mais il se trouve que ça va être le cas, parce que sur les visuels on voit bien que beaucoup de largeur est prise pour mettre des bandes vertes sur les côtés et planter des arbres. Donc si on compte la plateforme et la végétalisation, ça va faire une largeur conséquente, tout ça pour un tram qui va être mélangé à la circulation, et qui risque d'être ralenti par le trafic automobile tout en le ralentissant. Sans oublier que ça augmente le risque d'accident. L'autre hypothèse, c'est peut-être que l'EMS veut ralentir la circulation automobile pour inciter les gens à prendre le tram. Sauf que le site mixte, ça va aussi ralentir le tram. 

Normalement, le site mixte doit s'utiliser quand une rue manque de largeur. Par exemple, à Illkirch-Graffenstaden, plutôt que de faire une voie unique qui cause des temps d'attente à ses extrêmités, il aurait été préférable de faire un site mixte. Sur l'avenue Messmer, il y a beaucoup moins de circulation que sur l'avenue des Vosges, et c'est de toute façon sur une longueur plus courte. Un site mixte sur l'avenue Messmer aurait été beaucoup moins gênant que sur l'avenue des Vosges, et mieux que l'actuelle voie unique qui cause des temps d'attente aux heures de pointe.

Il faut aussi remarquer une chose à propos de ce qui est prévu avenue des Vosges : ce sont les côtés des voies qui seront végétalisés. Ce qui veut dire : un max de bruit pour les gens qui habitent à côté. Promenez-vous sur le réseau, et vous constaterez un truc : le tram semble moins bruyant aux endroits où il y a du gazon entre les voies. Faites la comparaison à Illkirch entre la route du Rhin et l'avenue de Strasbourg.

RoccatArvo a écrit:

On voit aussi qu'il est question de faire circuler le tram en site mixte sur l'avenue des Vosges. Je ne sais pas ce qui explique ce choix. On pourrait se dire que la mairie a eu peur de trop fâcher les gens en retirant plusieurs voies de circulation. Mais il se trouve que ça va être le cas, parce que sur les visuels on voit bien que beaucoup de largeur est prise pour mettre des bandes vertes sur les côtés et planter des arbres.

Effectivement le tram circulera en site mixte Tram/Voiture :

Le projet de tram Nord va révolutionner les usages sur l’avenue des Vosges : tous les véhicules, tram et voitures, circuleront sur la même voie, en site mixte dans les deux sens. Cette première, en 30 ans de tram à Strasbourg, a été confirmée du bout des lèvres par la maire, lundi soir, en toute fin de conseil municipal.

https://www.dna.fr/environnement/2023/0 … -meme-voie

greg59 a écrit:

RoccatArvo a écrit:

On voit aussi qu'il est question de faire circuler le tram en site mixte sur l'avenue des Vosges. Je ne sais pas ce qui explique ce choix. On pourrait se dire que la mairie a eu peur de trop fâcher les gens en retirant plusieurs voies de circulation. Mais il se trouve que ça va être le cas, parce que sur les visuels on voit bien que beaucoup de largeur est prise pour mettre des bandes vertes sur les côtés et planter des arbres.

Effectivement le tram circulera en site mixte Tram/Voiture :

Le projet de tram Nord va révolutionner les usages sur l’avenue des Vosges : tous les véhicules, tram et voitures, circuleront sur la même voie, en site mixte dans les deux sens. Cette première, en 30 ans de tram à Strasbourg, a été confirmée du bout des lèvres par la maire, lundi soir, en toute fin de conseil municipal.

https://www.dna.fr/environnement/2023/0 … -meme-voie

Le site mixte aurait pu se justifier sur une avenue plus étroite où une voie unique aurait été clairement trop désavantageuse. Mais là, il n'y a pas vraiment d'excuse, l'avenue est assez large pour avoir un tram en site propre intégral en voie double ET pour laisser de la place pour deux voies de circulation pour les voitures.

C'était à Illkirch sur l'avenue Messmer qu'il fallait faire un site mixte. On aurait pu avoir une voie en site propre et l'autre en site mixte. Cela n'aurait pas été gênant car il n'y a pas beaucoup de circulation automobile sur cette avenue. Mais sur l'avenue des Vosges, faire les deux voies en site mixte alors qu'il y a de la place pour avoir deux voies en site propre pour le tram et deux voies de circulation pour les voitures, c'est complètement absurde.