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Architecture – Urbanisme – Aménagement du territoire
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géogaga a écrit:
Il est dommage de découpler urbanisme et transport quand on traite la question des déplacements :
Donc le couplage de ces deux politiques est l'apanage des seuls thuriféraires du tram ?
(J'essaye d'utiliser des mots compliqués qui me donneront à coup sûr un brevet de scientificité de mon raisonnement)
quand il s'agit de recréer une métrique piétonne, à généraliser dans un maximum de quartiers et centralités secondaires, avec accessibilité facile aux commerces et services, on doit raisonner multiscalaire
Ah oui, c'est vrai que j'avais complètement oublié de raisonner multiscalaire... On parle bien des poissons ?
à méso échelle la comparaison modale c'est plutôt le RER/TER
Sans compter avions et sous-marins.
alors le tram benchnmark avec le piéton et non un mini métro
J'imagine que le seul fait de le dire est une démonstration suffisante alors même que l'on ignore tout de ce "mini-métro".
ces extensions de lignes tram sont un non sens pour l'instant
Pour l'instant... J'espère bien qu'elles n'en auront jamais un.
La question des déplacements dans l'agglo, je le répète, ne peut se résumer à une comparaison de vitesse commerciale entre choix techniques, ce serait trop facile...
N'est-ce pas encore plus facile de réduire le choix du métro qu'à cela ?
N'est-ce pas encore plus facile de ne même pas prendre en compte cet élément ?
C'est avant tout de l'aménagement avec toutes ses composantes socio techniques à projer sur un territoire suffisamment large
Composantes socio techniques à proje(te)r sur un territoire suffisamment large bien évidemment inexistantes dans le cadre d'un métro mais pléthoriques dans un projet de tram. L'affirmation vaut démonstration.
On a déjà accumulé assez de décennies de fouriérisme, de scientisme, de technicismes et de simplisme de ce genre pour recommencer les erreurs du passé ou de l'actualité. Ce serait encore, dans le cas qui nous occupe, saigner à blanc un groupement de collectivités pour un choix technique qui répondrait mal et très partiellement à un besoin de la population à satisfaire d'urgence.
Absolument vide de sens.
Pour recommencer ce que tu considères être des erreurs du passé ou de l'actualité.
Choix technique qui répondrait mal et très partiellement peut-être mais sans plus de démonstration.
Et surtout sans proposition alternative étayée. Il me semble pourtant que nous sommes en décembre.
MiKL-One a écrit:
géogaga a écrit:
Il est dommage de découpler urbanisme et transport quand on traite la question des déplacements :
Donc le couplage de ces deux politiques est l'apanage des seuls thuriféraires du tram ?
(J'essaye d'utiliser des mots compliqués qui me donneront à coup sûr un brevet de scientificité de mon raisonnement)quand il s'agit de recréer une métrique piétonne, à généraliser dans un maximum de quartiers et centralités secondaires, avec accessibilité facile aux commerces et services, on doit raisonner multiscalaire
Ah oui, c'est vrai que j'avais complètement oublié de raisonner multiscalaire... On parle bien des poissons ?
à méso échelle la comparaison modale c'est plutôt le RER/TER
Sans compter avions et sous-marins.
alors le tram benchnmark avec le piéton et non un mini métro
J'imagine que le seul fait de le dire est une démonstration suffisante alors même que l'on ignore tout de ce "mini-métro".
ces extensions de lignes tram sont un non sens pour l'instant
Pour l'instant... J'espère bien qu'elles n'en auront jamais un.
La question des déplacements dans l'agglo, je le répète, ne peut se résumer à une comparaison de vitesse commerciale entre choix techniques, ce serait trop facile...
N'est-ce pas encore plus facile de réduire le choix du métro qu'à cela ?
N'est-ce pas encore plus facile de ne même pas prendre en compte cet élément ?C'est avant tout de l'aménagement avec toutes ses composantes socio techniques à projer sur un territoire suffisamment large
Composantes socio techniques à proje(te)r sur un territoire suffisamment large bien évidemment inexistantes dans le cadre d'un métro mais pléthoriques dans un projet de tram. L'affirmation vaut démonstration.
On a déjà accumulé assez de décennies de fouriérisme, de scientisme, de technicismes et de simplisme de ce genre pour recommencer les erreurs du passé ou de l'actualité. Ce serait encore, dans le cas qui nous occupe, saigner à blanc un groupement de collectivités pour un choix technique qui répondrait mal et très partiellement à un besoin de la population à satisfaire d'urgence.
Absolument vide de sens.
Pour recommencer ce que tu considères être des erreurs du passé ou de l'actualité.
Choix technique qui répondrait mal et très partiellement peut-être mais sans plus de démonstration.
Et surtout sans proposition alternative étayée. Il me semble pourtant que nous sommes en décembre.
Je comprends bien que tu veuilles parler "d'alternative", quand il s'agit de changer de cheval en cours de route, mais non, franchement ton VAl n'en sera jamais une valable, pour le tram.
Altenative il y a quand il s'agit de sortir de l'ornière de l'inaction politique - Juppé - ou du populisme automobiliste - le reste de l'interco, à la louche...
Le contentieux administratif aurait bon dos s'il s'agissait d'agiter un bouc émissaire, avec une certaine asso bruyante...
Le départ a été fulgurant avec le choix politique de la fin du siècle dernier de tourner la page Chaban, avec le lancement des trois lignes de tram. Mais la pause, depuis les années 2000, est une catastrophe, en laissant en plan ce qui pouvait devenir un réseau efficace et bon marché, sans extensions immédiates vers la seconde ou la troisième couronne.
On verra bien en janvier prochain si signal sera donné de reprendre l'ouvrage là où il a été suspendu. Mais si tel était le cas ce ne serait point sentier de dépendance mais opportunité de laisser assez de marges de manoeuve et de capacités financières pour du transport en commun à toutes les échelles, du quartier à l'aire urbaine.
Et encore une fois on ne résoudra pas la question du déplacement par la seule approche sectorielle : maîtriser le marché de l'immo et du foncier, transformer la ville vers la mixté fonctionnelle et sociale c'est aussi faire l'économie de déplacements. Préempter du foncier, des locaux commerciaux vacants ou en passe de l'être, joindre les actes à la parole au sujet des manchons urbanisés manquants autour des 3 lignes (+1) de TCSP, garnir les vacuoles innombrables du tissu urbain derrière la rocade, hors espaces verts et espaces à potentiel d'affectation, c'est tendre vers un territoire à métrique piétonne, voire cyclable.
Quant à la réparation de l'urbanisation engendrée par quelques décennies d'hégémonie du système automobile, ta solution technique rutilante, bien qu'invisible en partie, quand elle tutoie les réseaux d'égouts et de gaz, est très dangereuse, bien pire encore que les manoeuvres dilatoires associatives, en nous foutant des milliards d'€ de dettes qui paralyseront l'EPCI sur le long terme quant aux investissements ferroviaires nécessaires en RER/TER, sans que soit pour autant assurée dans l'immédiat une bonne couverture de la partie la plus dense de l'unité urbaine :
2 ou 3 lignes de VAL ne pourront y être alimentées par rabattement avec du Bus à Haut Niveau de Saturation, sauf à considérer qu'une part modale des transports en commun à 12 ou 13 % c'est le nirvana, même pas atteint, faut-il le rappeler, par aucune des agglos équipées...
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Pourquoi Geo te cacher derrière tant de langage allambiqué, on ne fait pas une thèse là, je voudrais entendre ton avis sur le SDODM, radiale,s tracés, quelle vision as-tu?
am
géogaga a écrit:
2 ou 3 lignes de VAL ne pourront y être alimentées par rabattement avec du Bus à Haut Niveau de Saturation, sauf à considérer qu'une part modale des transports en commun à 12 ou 13 % c'est le nirvana, même pas atteint, faut-il le rappeler, par aucune des agglos équipées...
En fait si, il est atteint dans l'une d'entre elles. 
Plus de 500 000 déplacements quotidiens sont effectués en transports en commun, urbains ou interurbains, soit 13 % des déplacements.
géogaga a écrit:
Je comprends bien que tu veuilles parler "d'alternative", quand il s'agit de changer de cheval en cours de route, mais non, franchement ton VAl n'en sera jamais une valable, pour le tram.
Mon allusion était sans doute écrite de manière trop simple pour être intelligible. Je faisais plutôt référence aux alternatives que tu proposes à un réseau de métro en plus du tram actuel. Tu avais asséné novembre. Décembre est venu et toujours rien. Alors on a compris que le nirvana ne se concevait qu'avec du tram multiscalaire à une méso-échelle à moins de 15km/h pour une ville métrique sans technicisme et sans simplisme... Mais à part ça, ce que ça donne concrètement, on attend toujours. Les calendes albanaises sans doute.
Quant à réduire mon propos à un matériel spécifique et attitré, par contraste avec "LE" tram universel, on y verra sans doute toute la marque de ta profonde considération pour les développements de tes contradicteurs.
Altenative il y a quand il s'agit de sortir de l'ornière de l'inaction politique - Juppé - ou du populisme automobiliste - le reste de l'interco, à la louche...
Ce serait bien d'avoir des alternatives plus précises qu'à la louche pour qu'elles puissent être crédibles ou du moins discutées.
Le contentieux administratif aurait bon dos s'il s'agissait d'agiter un bouc émissaire, avec une certaine asso bruyante...
Le rapport ? 
en laissant en plan ce qui pouvait devenir un réseau efficace et bon marché
Bon marché ? Avec une première phase et une deuxième proches (voire plus) du double des 14 millions d'euros que tu prends pour base. C'est du bon marché "à la louche" si on veut.
opportunité de laisser assez de marges de manoeuve et de capacités financières pour du transport en commun à toutes les échelles, du quartier à l'aire urbaine.
Se déplacer à moins de 15km/h, ça sert quelle échelle exactement ? A chaque fois il y a plus rapide.
Et encore une fois on ne résoudra pas la question du déplacement par la seule approche sectorielle
Non, sans blague ?
ta solution technique rutilante
Bien sûr, seul un métro est rutilant. Le tramway à Bordeaux n'a absolument rien de rutilant.
quand elle tutoie les réseaux d'égouts et de gaz
C'est là un argument ?
est très dangereuse
Décidément, très argumenté.
nous foutant des milliards d'€ de dettes qui paralyseront l'EPCI sur le long terme
Où sont tes calculs ? Pour quelles lignes ? Quelles méthodes de construction ? A la louche bien sûr.
quant aux investissements ferroviaires nécessaires en RER/TER
Qui ne concernent pas tant les finances de l'EPCI que celles de la région.
sans que soit pour autant assurée dans l'immédiat une bonne couverture de la partie la plus dense de l'unité urbaine
Oui, c'est sûr qu'un TCSP sur la rocade serait le nirvana pour ça.
2 ou 3 lignes de VAL ne pourront y être alimentées par rabattement avec du Bus à Haut Niveau de Saturation
Elles auraient largement de quoi s'alimenter toute seule.
Quant à ta définition du BHNS, elle frôle l'absurdité quand on vante derrière un mode qui, lui, a manifesté toutes ses limites sur l'agglomération.
sauf à considérer qu'une part modale des transports en commun à 12 ou 13 % c'est le nirvana
J'aimerais beaucoup bénéficier de tes calculs pour pouvoir en discuter. Ils semblent très précis. Pour une fois.
même pas atteint, faut-il le rappeler, par aucune des agglos équipées...
Et les agglomérations non-équipées ?
amart a écrit:
Pourquoi Geo te cacher derrière tant de langage allambiqué, on ne fait pas une thèse là
On peut aussi faire une thèse avec des mots simples.
hugosbrr a écrit:
En fait si, il est atteint dans l'une d'entre elles.
Résultats d'enquête sur la mobilité de l'agglo, la voiture passe sous la barre des 50% et le gros des embouteillages vient de la grande couronne et du transit, pas de surprise donc mais un géo gaga qui va être heureux je le sens
http://www.20minutes.fr/bordeaux/217997 … or=RSS-149
am
Chausset (alias geo?) est affligeant dans son discours, il pénalise et emmerde les usagers au nom de son idéologie, mais il n'a aucun sens économique ni logique, il faut les virer ces gens là!
*Avant d'emmerder le peupule il faut investir dans de vrais transports.
http://www.sudouest.fr/2017/12/01/video … 9-2780.php
am
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