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Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

#6776 29-07-2020 17:46:15

Haillade
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Ils s'y arrêtent bien, ça a été confirmé juste au-dessus.
De toute manière, s'ils devaient fermer des gares en Gironde, elle serait loin d'être la première : Pointe-de-Grave, Gironde-sur-Dropt et Caudrot seraient en première ligne, je pense.

Et puis vu comme ils tiennent à leur gare pour leur pseudo-RER métropolitain (qui, je le rappelle une nouvelle fois, n'est qu'un TER, mais passons), Bordeaux Métropole n'aurait pas laissé passer ça, et on aurait entendu parler des recours des riverains.

Psuedo33 a écrit:

Ça colle à la vision de Pierre Hurmic qui veut moins (en tout cas pas plus) d'habitants dans la métropole et développer les villes moyennes.

Parce que le rôle de Bordeaux Métropole est bien évidemment de distribuer des billets aux territoires périphériques qui n'ont même pas besoin de faire l'aumône pour qu'on leur en donne.
Puis c'est vrai qu'avec une aire urbaine qui va jusqu'à Bedenac et Saugnacq-et-Muret, la ville ne "rayonne" pas suffisamment : il faut faire plus (220 habs/km² pour l'aire urbaine de Bordeaux).
Et avec des augmentations de population allant de 25 à plus de 37% d'habitants sur 5 ans, les communes de Mios, Castelnau-de-Médoc, Tarnès, Saint-Selve, Saucats ou même Cazats (qui n'est même pas officiellement dans l'aire urbaine de Bordeaux selon le zonage de 2010), visiblement, BM retient trop d'habitants venant s'installer dans le département qui gagne le plus d'habitants par an (valeur absolue et relative -ex æquo avec la Haute-Savoie pour la relative-) de France (- Mayotte).


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#6777 30-07-2020 16:14:42

amart
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Les BlueCub c'est fini après Paris, dommage car le service était sympa, mais pas viable financièrement. Quqoiqu'on en dise la voiture individuelle a encore de beaux jours devant elle...
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1596109947
https://www.sudouest.fr/2020/07/30/bord … 8-2780.php

Quant à la distanciation dans les bus vers Lacanau avec la canicule
https://www.sudouest.fr/2020/07/30/bord … 0-2780.php
am

Dernière modification par amart (30-07-2020 17:21:25)

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#6778 31-07-2020 10:13:00

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Haillade a écrit:

Parce que le rôle de Bordeaux Métropole est bien évidemment de distribuer des billets aux territoires périphériques qui n'ont même pas besoin de faire l'aumône pour qu'on leur en donne.

Il n’y avait qu’à voir le dernier conseil métropolitain où tout le monde se félicitait de ce succès à renouveler ailleurs. Aucune analyse en termes de congestion pour démontrer ce succès, qui n’en est un que parce que ça transporte 700 voyageurs essentiellement en HP plutôt que 500. Rien sur le coût par usager, la répartition du financement. Il serait bon que des élus défendent enfin les intérêts de la Métropole, bouffée par les intérêts municipaux d’un côté et par les intérêts extramétropolitains de l’autre.

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#6779 01-08-2020 08:58:13

jerome33
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

amart a écrit:

Merci Jerome, c'est sur Pessac, vers l'Alouette?
J'ai trouvé un reportage aussi sur le chantier ligne A du tram qui fait son bout de chemin vers l'aéroport
https://www.constructioncayola.com/infr … y-bordeaux
am

C'est Pessac Bersol, la zone industrielle

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#6780 01-08-2020 21:01:01

Traxx2614
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Bonsoir à toutes et à tous! Je me demandais, savez-vous s’il est prévu à terme d’avoir une billetterie unique entre bus, tram et le « RER Métropolitain » ?


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#6781 03-08-2020 13:32:11

amart
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

De mémoire oui c'est bien prévu. Avec la Région ils voulaient lancer des tickets communs.
Travaux de maintenance encore une fois sur la ligne B
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1596273288

bye bye bluecub
https://france3-regions.francetvinfo.fr … 58852.html
am

Dernière modification par amart (03-08-2020 13:34:46)

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#6782 03-08-2020 16:52:11

jerome33
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Traxx2614 a écrit:

Bonsoir à toutes et à tous! Je me demandais, savez-vous s’il est prévu à terme d’avoir une billetterie unique entre bus, tram et le « RER Métropolitain » ?

Le billet unique est en test depuis février sur la "ligne 3" Bordeaux Parempuyre

https://www.sudouest.fr/2020/02/27/ils- … -10414.php

Dernière modification par jerome33 (03-08-2020 16:52:35)


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#6783 05-08-2020 17:47:36

amart
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Le tram, devenu bus va-t-il finir en vélo pour desservir les rives de Floirac? On avait les emprises et tracés prévus en amont des habitations, maintenant les riverains s'y opposent, mais dans ce cas, pourquoi créer des quartiers inaccessibles et repliés sur eux-mêmes?
http://quais270.e-monsite.com/
am

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#6784 11-08-2020 19:18:13

greg59
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…




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#6785 20-08-2020 18:11:36

33-971
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Vu que les temps sont calmes...

https://zupimages.net/up/20/34/qecn.png

Est-ce que ça ne serait pas un barreau intéressant pour mailler rapidement une partie du centre ville ?

Raccordement à la Victoire sur la ligne B (désolé pour la tortue mais faudra la bouger) et sur la C devant la gare (au bout du cours de la Marne) avec 2 arrêts un au niveau des Capucins et un place André Meunier.
Le cours de la Marne passerait en configuration Cours Alsace Lorraine ou Fondaudège avec une intégration au sol moins casse gueule pour les vélos (si ça existe). Au passage on abandonne les places de stationnements pour garder de la place  (une 50aine de place sacrifié à tout casser).

2ème aménagement : un raccordement entre la ligne B et et C/D au niveau des Quinconces.

Ces 2 aménagements permettraient de créer de nouvelles missions autres que le triptyque actuel.
Exemple : une mission qui suivrait les cours, Gare, Victoire Pey Berlan, Quinconces, Verdun puis ligne C.

Bon il y a toujours le tronçon Victoire-Quinconces qui serait sous pression, voir encore plus.

C'est du bricolage mais c'est une solution à moindre frais,c'est la tendance du moment, et en attendant que nos élus retrouvent de l'ambition.
Je n'ai jamais vu ou lu cette idée sauf erreur de ma part et elle n'hypothéquerait pas des solutions à venir (sauf si on vise un métro sous le cours de la Marne).

Fausse bonne idée ?

Dernière modification par 33-971 (20-08-2020 18:18:42)


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#6786 20-08-2020 20:58:15

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Gérard Chausset sors de ce corps... car oui, lui en parle. Feltesse aussi.

Pourquoi pas. Si on passe le tronçon Quinconces Campus à 10 minutes. Sinon comment caser des services différents ?
Quel gain de temps ? Aucun si ça augmente le taux de correspondance ou le temps d’attente. Pire ça le dégrade.
Est-ce que ça suffit ? Sans doute pas au regard de l’intensité urbaine calculée par l’a’urba en 2011. On reproduirait donc les erreurs actuelles. Sans davantage de marge de manœuvre...
Ça permet d’attendre ? Non. Une fois qu’on aura fait ce barreau, qui ira dire qu’il faut investir au même endroit pour un métro dix ans plus tard ? C’est précisément un argument avancé jusqu’à récemment : le tramway a à peine quelque années.
Et avec quel argent puisque ça n’est tout de même pas gratuit de réaliser 1,5km de tram. 20% du coût du métro sur cette même portion qu’on ne pourrait plus utiliser à cette fin.

A mon sens une fuite en avant. Qui en plus hypothèque l’avenir (mais c’est sans doute le propre d’une fuite en avant).

Dernière modification par MiKL-One (20-08-2020 23:22:50)


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#6787 20-08-2020 23:18:27

33-971
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

MiKL-One a écrit:

Gérard Chausset sort de ce corps... car oui, lui en parle. Feltesse aussi.

Pourquoi pas. Si on passe le tronçon Quinconces Campus à 10 minutes. Sinon comment caser des services différents ?
Quel gain de temps ? Aucun si ça augmente le taux de correspondance ou le temps d’attente. Pire ça le dégrade.
Est-ce que ça suffit ? Sans doute pas au regard de l’intensité urbaine calculée par l’a’urba en 2011. On reproduirait donc les erreurs actuelles. Sans davantage de marge de manœuvre...
Ça permet d’attendre ? Non. Une fois qu’on aura fait ce barreau, qui ira dire qu’il faut investir au même endroit pour un métro ? C’est précisément un argument avancé jusqu’à récemment : le tramway a à peine quelque années.

A mon sens une fuite en avant. Qui en plus hypothéqué l’avenir (mais c’est sans doute le propre d’une fuite en avant).

Si on part sur le principe que le seul tracé de métro passe sous le cours de la Marne alors oui je suis d'accord mais en est-on sur que c'est la seule approche métro possible ?
Je n'ai pas compris pour la remarque sur le taux de correspondance ? Pourquoi serait il dégradé ?

Oui pour le quinconces campus divisé par 2 par rapport à l'actuel, je ne peu. Pas juger de sa recevabilité car je ne l'emprunte que rarement aux heures de pointe


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#6788 20-08-2020 23:50:14

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

C’est un tronçon manquant pour Hervé Lefevre. Et c’est assez clair que ça manque. C’est aussi un tronçon de la ligne la plus rentable de métro étudié par le stagiaire. Si un métro devait passer quelque part, ça me semble incontournable qu’il passe par là.

Déjà qu’un métro serait accusé de faire doublon avec le tram mais si en plus il y a un tram sur le cours de la Marne... alors ça a du sens de faire doublon, mais là c’est plus un bâton de Pellerin qu’il faudra pour convaincre.
Sans compter que passer par là, c’est s’éviter quelques péripéties en passant sous des bâtiments. Là encore, faire accepter qu’un métro à Bordeaux puisse passer sous des bâtiments relève du miracle. Alors on est d’accord que c’est possible etc... on a plusieurs articles de presse qui disent que c’est faisable que ça a déjà été fait à Bordeaux et ailleurs, il y a des ingénieurs qui ont fait part de leur expérience à Bordeaux et ailleurs. Il y a pourtant toujours des gens qui pensent que le sous-sol de Bordeaux est soit uniformément du sable soit uniformément un gruyère et que Bordeaux est la seule ville construite sur un marécage.

Peut-on imaginer un autre réseau, qui ne passerait pas cours de la Marne et avec la contrainte précédemment rappelée ?

Sur les correspondances. Tu es étudiant, tu habites à Gambetta. Pour faire passer un Gambetta - Gare, ils ont dégradé la fréquence de ton Gambetta-Campus. Le matin, si t’as de la chance, tu vas tomber direct sur un Gambetta - Campus. Sinon deux possibilités s’ouvriront à toi : soit tu prends le premier tram qui passe (donc direction gare) et tu t’arrêtes à la Victoire en espérant tomber sur un Victoire Campus (de la ligne gare - campus), ce qui t’obliges a soit consulter ton smartphone soit aller voir la borne plus loin pour vérifier les heures de passage (la station Victoire du Gambetta - Campus ne peut pas être je crois la même station Victoire du gare - campus...) ; soit, plus simple, t’attends le prochain Gambetta - campus. Dans les deux cas tu perds du temps. Et même avec un Gambetta-campus que tu chopperais directement tu pourrais perdre du temps : plus de correspondance sur le réseau = temps d’échange voyageurs en station augmenté ; réseau maillé = réseau vulnérable (un retard sur la ligne Gambetta - Gare se soldera par des retards sur la ligne Gambetta - Campus et sur la ligne Campus - gare... Oui mais ces retards seront rares ? Pas vraiment : ces lignes devront gérer les carrefours habituels mais devront désormais également gérer les interconnections à la Victoire... pour s’assurer que le Gare - Campus s’insérera bien entre deux Gambetta - Campus à la Victoire, bon courage !).

Le tout c’est en imaginant une fréquence 10 minutes (ce qui me semblerait être un très net recul pour les usagers de ces lignes là tant on n’a plus l’habitude d’attendre un tramway 10 minutes). Mais ça pourrait être moins aussi. Genre 7 minutes. Et là, il faudrait que tu viennes voir ce que ça peut donner à Strasbourg en termes de ralentissements et de régularité (et de saturation de l’espace public)...

Quitte à gérer l’urgence, un BHNS me semble être une bonne solution. Pas le machin électrique. Un bon vieux BHNS.


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#6789 21-08-2020 01:28:49

REAK
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

33-971 a écrit:

Vu que les temps sont calmes...

https://zupimages.net/up/20/34/qecn.png

Est-ce que ça ne serait pas un barreau intéressant pour mailler rapidement une partie du centre ville ?

Raccordement à la Victoire sur la ligne B (désolé pour la tortue mais faudra la bouger) et sur la C devant la gare (au bout du cours de la Marne) avec 2 arrêts un au niveau des Capucins et un place André Meunier.
Le cours de la Marne passerait en configuration Cours Alsace Lorraine ou Fondaudège avec une intégration au sol moins casse gueule pour les vélos (si ça existe). Au passage on abandonne les places de stationnements pour garder de la place  (une 50aine de place sacrifié à tout casser).

2ème aménagement : un raccordement entre la ligne B et et C/D au niveau des Quinconces.

Ces 2 aménagements permettraient de créer de nouvelles missions autres que le triptyque actuel.
Exemple : une mission qui suivrait les cours, Gare, Victoire Pey Berlan, Quinconces, Verdun puis ligne C.

Bon il y a toujours le tronçon Victoire-Quinconces qui serait sous pression, voir encore plus.

C'est du bricolage mais c'est une solution à moindre frais,c'est la tendance du moment, et en attendant que nos élus retrouvent de l'ambition.
Je n'ai jamais vu ou lu cette idée sauf erreur de ma part et elle n'hypothéquerait pas des solutions à venir (sauf si on vise un métro sous le cours de la Marne).

Fausse bonne idée ?

Sur le papier c'est sympa mais en exploitation impossible car d'un coté comme de l'autre du barreau tu vas retomber sur des portions de lignes déjà au maximum de leur capacité en termes de nombre de passage de rames.
La seule solution serait donc de réduire le nombre de passage de rames sur la B et sur C/D, donc en gros de réduire la fréquence sur des portions où des passages toutes les 3' sont déjà pas suffisant.

Cette solution pourrait tout à fait être exploitable si le barreau se jette sur une ligne ou la fréquence tourne entre 5' et 10', c'est à dire sur les antennes en bout de ligne, mais sur le tronçon principal ce n'est pas possible... ou du moins si mais en dégradant l'offre sur l'existant.


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#6790 21-08-2020 08:27:11

33-971
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

OK merci
J'avais surtout le problème de fréquence en tête mais sans arriver à le décrire
Pour le métro sous les bâtiments Nice l'a fait tout récemment mais je ne connais pas la géologie de Nice mais la mer n'étant pas loin ça doit être kif kif

Et vous savez si l'infra a été prévu pour migrer vers des rames 2,65m de large en ville ?

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#6791 21-08-2020 12:55:58

rif75
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Le tronçon gare st jean Victoire est intéressant mais pas en tram mais en bus avec voie de bus intégral dans les 2 sens en supprimant les places de parking, puis idem sur les cours aristide Briand et d'albret.

C'est du bricolage, mais faute de métro ce ne sera pas du luxe.
Pour avoir utiliser la liane 1 entre Mérignac et la gare, la partie la plus galère évidemment est l'intra cours


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#6792 21-08-2020 16:52:25

Icefire
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Je pense que même un bus en site propre n'est pas approprié. Même en faisant sauter le stationnement on a pas la place de faire des voies du bus dignes de ce nom dans les 2 sens. Je prends souvent le 1, et il galère vraiment sur les voies de bus, car elles sont trop étroites et du coup il roule au pas en frôlant les rétroviseurs et en klaxonnant les automobilistes un peu trop proches du bus. Sans parler des nombreux camions de livraison qui se mettent sur la voie de bus. Rétrécir les trottoirs ? Ils sont déjà très encombrés et étroits. Moi je pense que le mieux aujourd'hui en attendant un métro serait comme je l'ai dit il y a quelques temps de dévier la ligne C entre quinconces et la gare en souterrain sous les cours. Et faire en sorte que ce tronçon soit "améliorable" en vrai métro. Pour moi le cours de la Marne on peut rien mettre en surface : trop de trafic et pas assez de place.


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#6793 22-08-2020 11:23:45

Camille17
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

L'axe Marne-Aristide Briand est actuellement problématique à tous les niveaux: circulation automobile chaotique, circulation cyclable désagréable et dangereuse, circulation piétonne tout aussi désastreuse et circulation des transports en commun en echec. Il faut ajouter à ces problèmes la difficulté des traversées perpendiculaires que ce soit au niveau des capus ou de la victoire quelque soit le monde de déplacement. Enfin pour les riverains, l'encombrement et la pollution de l'axe en font un repoussoir et une frontière.

La largeur de l'axe pousse donc en effet à réfléchir aux solutions souterraines si on veux passer rapidement. Si l'objectif est aussi de redonner de l'urbanité à cet axe, la mise en sens unique automobile me semble la seule solution. Le métro ne permettant que de solutionner le blocage des bus parmi tous les problèmes actuels. Cela doit être penser dans un schéma global de la circulation automobile en agissant aussi sur la rue de Bègles la rue Malbec, le futur débouche du pont Saint Jean et le cours Victor Hugo dont la fermeture du pont de pierre aurait dû entraîner un changement de configuration.

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#6794 22-08-2020 20:02:21

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Camille17 a écrit:

Le métro ne permettant que de solutionner le blocage des bus parmi tous les problèmes actuels.

Il faut aussi ajouter que le métro résout le blocage des bus mais sans bloquer le reste. Vous mentionnez les liaisons perpendiculaires, elles profitent à plein d’un métro plutôt que d’un TC"SP" passant toutes les 3min dans chaque sens. Et je ne parle pas nécessairement pour la voiture.
A bien des égards, le métro me semble être la première pierre d’une requalification de cet axe.

Dernière modification par MiKL-One (22-08-2020 23:46:23)


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#6795 22-08-2020 22:01:23

Camille17
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

D'accord avec tous sauf avec l'idée "première pierre".

Il serait bien long d'attendre le métro ( que je pense moi aussi necessaire) pour tenter d'améliorer la partie sud de Bordeaux.


Le point de départ de la discussion etant une meilleure connexion centre - gare, je proposais, au vu de la structure urbaine actuelles, de repasser les grands axes à sens unique pour les transports motorisés en créant un.axe entrant  : quai  -Victor Hugo et un sortant: Briant-Marne. Je pense que cela aurait le double avantage de fluidifier le trafic en limitant les intersections et en dégageant de l'espace pour rendre ces rues accessibles aux mobilités actives et moins hostiles aux piétons

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#6796 22-08-2020 23:52:35

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

J’ai bien dit première pierre d’une requalification pas simplement d’une amélioration.  A7

Je suis moi-même convaincu qu’il est nécessaire de proposer quelque chose avant le métro... ce serait fou de ne rien faire d’ici-là. Tout en étant conscient que ça ne serait que du bricolage.


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#6797 23-08-2020 09:35:45

33-971
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Du coup, la meilleure option des derniers échanges serait donc un bus avec requalification des cours de la Marne, Aristide Brian et d'Albret.
Est ce qu'il faudrait pousser plus loin l'immédiat ? Vu qu'on parle d'une solution compatible avec l'éventuel future trace du métro.
Avec la configuration des sites il faut un bus avec une cabine à chaque extrémité avec retournement à Saint Jean et l'autre ? Gambetta ? Meriadeck ?


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#6798 23-08-2020 09:59:59

lyonaf
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

33-971 a écrit:

Du coup, la meilleure option des derniers échanges serait donc un bus avec requalification des cours de la Marne, Aristide Brian et d'Albret.
Est ce qu'il faudrait pousser plus loin l'immédiat ? Vu qu'on parle d'une solution compatible avec l'éventuel future trace du métro.
Avec la configuration des sites il faut un bus avec une cabine à chaque extrémité avec retournement à Saint Jean et l'autre ? Gambetta ? Meriadeck ?

En fait, il suffit de faire revivre l'historique ligne 7/8  A6

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#6799 24-08-2020 12:14:05

amart
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Je pense qu'on a des contre-allées comme la rue des Douves pour le Cours de la Marne qu'on pourrait garder pour une file voiture éventuellement, mais là je penserais même oser supprimer la voiture sur le cours, bus double sens, voie cyclable large sur chaque trottoir élargi, stationnement supprimé, réfection aussi des commerces dégradés qui était au départ prévu. Hélas contrairement au large cours d'Albret, faute de rentabilité/moyens, au XIXe ces cours ont revu leur largeur réduite, moins prestigieux (une porte à 3 arcs au départ était envisagée ste Eulalie), et un rond point à étoile à demi-réalisé place Rodesse...

Pour l'avenir, déjà, ils devraient anticiper mais tester sans bloquer, Gambetta par a exemple, c'était couillu de supprimer la circulation d'un coté, on a réussi et refait du coup une belle place aux piétons, simplifié, redressé le tracé (au sacrifice polémique de 17 marronniers mais à terme salutaire pour libérer l'emprise potentielle d'un métro).

Le Cours de la Marne et la Victoire ont été refaits en 2000 (2 tiers du cours), A Briand pas vraiment, celui de la République en partie neutralisé, tandis qu'Albret a perdu nombre d'accès perpendiculaires (rue Bonnier en partie piétonnisée, square des commandos agrandi aussi), bref bien pensé c'est possible.

Mais saturer plus les trams bondés dont la B qui est la plus mal pensée du réseau, je n'adhère pas non plus.
Idem pour la D, j'aurais préféré 2 voies parallèles, connectables (comme A/C Porte de Bourgogne), mais dissociées, rappelons-nous que si un tram se bloque sur le tronc commun, c'est le bazar et çà coupe 2 lignes!

Autre idée simple aussi, la D qui finit à Carle Vernet, çà porte à confusion, je prolongerais le tronçon Carle Vernet via un décrochage secteur rue Beck actuellement (emprise ancien carrefour libre en partie hormis la tour Silva), avec une voie secteur Ars en arc de cercel (qui desservirait pas mal de logements denses, le parc de l'Ars et la piscine), vers ensuite le pont Veil, avec terminus à l'Arena, provisoire car connectable ensuite à la ligne de plaine rive droite (bus ou tram), surtout cela doublerait la A pour la traversée du fleuve largement insuffisante, et le chantier serait fait dans la foulée du pont pour économiser des frais de travaux futurs.

am

Pour silmplifier


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#6800 24-08-2020 21:41:54

Camille17
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Re: Bordeaux - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Amart: Sens unique ou sans voiture, tu as raison: il faut tester.
En tous cas le double sens existant a depuis longtemps démontrer son échec pour tous les modes et pour tous les usages.

Mickl-one rassure toi: les rénovations du dessus peuvent précéder les creusement de dessous. Ils ne feront même que les rendre évidents en brisant l'illusion d'un partage possible en surface (et donc les accélérer).


Rappelons que sur ce secteur le projet de BHNS Saint Aubin-Gare de l'ancienne équipe prétendait s'insérer en maintenant un double sens voiture. Il allait droit à l'engluement ( mais le projet n'a pas capoté sur ça mais sur du stationnement et des jardinets cauderanais!).


amart et Mascaron ont aimé ce post.

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