Bordeaux Métropole - Transport en commun

Unlimited45 a écrit:

La solution ne serait-elle pas de mailler d'abord le réseau tram pour ensuite enterrer le tram ou créer un métro?

Si, ça me paraît évident et c'est bien pour ça que je trouve le projet actuel de ligne D et de prolongement des autres lignes aberrants. Si la situation est déjà intenable au centre il ne faut absolument pas étendre le réseau mais le densifier. Avec une telle politique on se prive des investissements nécessaire pour de longues années. Il y aurait besoin d'une réflexion supplémentaire avant de se lancer dans les projets prévus dans la troisième phase.

Oui évident pour que rien n'empire... Ca nous avance beaucoup dans notre situation...

Et puis, c'est vrai que c'est absurde une ligne nouvelle pour le cadran nord-ouest...

Unlimited45 a écrit:

Ben à l'échelle d'une ville c'est beaucoup (même si je vois très bien ce que tu veux dire) aussi puisque les usagers sont aussi des électeurs.

Il ne faut pas confondre le temps de la ville et le temps des hommes politiques... Et on en arrive à tout ce que tu décris là, à des projets calibrés pour le mandat. Ceci dit, avec la situation actuelle, je suis quasiment sûr que si un Juppé, voire un Feltesse, disait qu'il faut un métro en raison de la situation actuelle, pas grand monde ne le remettrait en cause et les argumentations des anti-métros hier serait obligée d'évoluer... Et des métros, on en a construit et ça n'a pas empêché des réélections... Comme le tram a pu coûter le mandat de certains (je pense au maire de Nantes, Chesnard, je crois ou quelque chose comme ça). Si la situation est assez catastrophique et l'homme qui le soutient suffisamment fort politiquement (autrement dit, pas en train de régler sa succession), c'est possible, avec un peu de courage. Bon ce n'est pas pour demain, j'en conviens ! 

Aujourd'hui, j'ai fait quelques photos et vidéos pour montrer à quoi ça peut ressembler le tram à Bordeaux... Bon pour les vidéos, je n'ai pas le courage de passer par youtube, donc je ne mettrai que les photos (et tout n'y sera pas).

Deuxième fois de la journée que je prends le tram, donc je ne l'ai pas cherché en attendant de tomber sur un problème ! 14h environ aux Quinconces (ce n'est pas l'heure de pointe, on peut en convenir !) :


Le tram fait deux mètres et s'arrête : passage du tram C (et le suivant met ses warnings)...

Je suis monté dans le suivant, histoire de prendre une vidéo pour montrer ce que donne un tram à deux minutes. Je peux l'envoyer (si ce n'est pas trop lourd...). En 7 minutes, nous avons à peine eu le temps d'arriver à HDV, soit 10,2 km/h ! Pour se donner une idée, la rame avait 6min. de retard à HDV, elle en avait 14 à Montaigne-Montesquieu ! Donc vous voyez les ralentissements que ça occasionne.


J'ai pris le second... et comme d'hab, terminus anticipé à Grand-Parc !

Donc sur les 4 fois que j'ai pris le tram, 2 fois, la fréquence était de deux minutes ! Ce n'est donc pas rare et vous voyez ce que ça donne du point de vue de l'exploitation ! Alors que ce soit en branche ou sur une seule ligne, je vois mal ce que  l'on peut faire qu'avec du tram.

Il y a deux jours, je me suis aussi amusé à relever tous les temps, de Montaigne-Montesquieu (des indices pour Dolgo...) à HDV, en heure creuse :

Montaigne-Montesquieu - Doyen Brus : 00:57 (46km/h)
01:09 (!!!)
Doyen-Brus - François Bordes : 00:45 (34,4km/h)
00:13
François Bordes - Arts-et-Métiers : 00:48 (35,25km/h)
00:17
Arts-et-Métiers - Béthanie : 00:50 (25,2km/h)
00:12
Béthanie - Peixotto : 00:57 (29km/h)
00:17
Peixotto - Forum : 01:22 (25km/h)
00:19
Forum - Roustaing : 01:40 (25,5km/h)
00:22
Roustaing - Saint-Genès : 01:13 (23,2km/h)
00:19
Saint-Genès - Bergonié : 01:24 (26,6km/h)
00:20
Bergonié - Saint-Nicolas : 01:11 (27,9km/h)
00:25
Saint-Nicolas - Victoire : 00:53 (18,3km/h)
00:25
Victoire - Musée d'Aquitaine : 01:05 (28,2km/h)
00:28
Musée d'Aquitaine - Hôtel-de-Ville : 00:50 (18,7km/h)

Vitesse commerciale sur ce trajet : 20,34km/h

MiKL-One a écrit:

Donc sur les 4 fois que j'ai pris le tram, 2 fois, la fréquence était de deux minutes ! Ce n'est donc pas rare et vous voyez ce que ça donne du point de vue de l'exploitation ! Alors que ce soit en branche ou sur une seule ligne, je vois mal ce que  l'on peut faire qu'avec du tram.

Une fréquence à deux minutes est généralement considéré comme limite pour un bus (c'est là où commence l'effet "train de bus") alors j'imagine que c'est la même chose pour un tram.

Par contre ce que je ne saisi toujours pas, ce sont les raisons de ces retards répétés. "Overcrowding" et trop de personnes dans les rues de la ville d'accord... pour sûr tes vidéos seraient intéressantes à voir. Les envoyer sur Youtube est vraiment une formalité.

MiKL-One a écrit:

Vitesse commerciale sur ce trajet : 20,34km/h

Bah, c'est pas si mal que ça. C'est très exactement la vitesse moyenne du métro parisien. 

Je vais voir pour la vidéo (ce n'est pas que c'est compliqué, c'est que c'est long !)... tiens, le téléchargement vient d'échouer !

Pour la vitesse, ce n'est pas la portion la plus délicate (une très grosse partie en périphérie où il n'y a rien qui gène). Quand tu as la partie à 10km/h après, ça change tout !

MiKL-One a écrit:

Petite comparaison entre les chiffres constatés en mai 1988 sur le réseau de bus, les prévisions pour le métro VAL, les chiffres en 2009 sur le réseau de tramway :

Grand-Parc > Quinconces > C.H.R. : 35 min. / 14 min. / 33-36 min.*
Grand-Parc > Quinconces > Mériadeck : 25 min. / 10 min. / 25-28 min.**
Grand-Parc > Quinconces > Saint-Jean : 38 min. / 11 min. / 17 min.***

Désolé de revenir dessus si tardivement mais j'aurais besoin de précisions pour me faire un avis.

Quels étaient les itinéraires en bus pour faire ces trajets et combien de correspondances cela demandait-il, site propre (couloirs) ou non ? Idem pour le VAL (si tu peux me montrer un plan de bus de l'époque et un schéma du VAL ce serait le top ). D'où viennent les chiffres de 1988 et les prévisions pour le VAL ?

Quels étaient les itinéraires en bus pour faire ces trajets et combien de correspondances cela demandait-il

Cela rejoint une question que posait Naly sur un autre forum, je n'avais alors fait aucune recherche... Là, je suis tombé sur un site présentant le réseau CGFTE, donc celui d'avant le tram qui était aussi celui d'avant le métro : http://pagesperso-orange.fr/cgftebordeaux/
Il semblerait que du Grand-Parc il y avait deux lignes qui se rendaient toutes deux aux Quinconces. Donc il n'y avait pas - semble-t-il - de trajets directs vers le CHR ou vers la Gare. La 15 faisait Grand-Parc > Quinconces et la 31 Lac > Grand-Parc > Quinconces.
Pour aller à la Gare, il y avait le choix : descendre avant les Quinconces pour prendre le 7/8 (cours) ou descendre aux Quinconces pour prendre la 1 (quais). Donc une correspondance là où il n'y en a actuellement aucune
Pour aller à Mériadeck, il y avait une ligne direct depuis les Quinconces, la 25. Donc une correspondance là où aujourd'hui il y en a 2.
Pour aller au CHR, je ne vois pas 50 solutions, descendre avant les Quinconces pour prendre la 7/8 puis la quitter pour prendre la 12 au niveau du cours du Maréchal Juin. Donc 2 correspondances comme aujourd'hui.

site propre (couloirs) ou non ?

Je n'en ai pas une idée précise, mais j'imagine que non. L'une des idées lorsqu'on a réfléchit au métro était de dire que toute solution en surface serait inadaptée "croyez bien que si nous avions pu faire quelque chose en surface, nous aurions fait des sites propres pour y faire rouler les Mégabus" dixit M. Métro (J. Boissiéras, vice-président délégué aux transports). J'imagine donc que les sites propres n'étaient pas monnaie courante puisqu'ils auraient montré qu'il y avait de la place. Il me semble avoir lu que les rares sites propres étaient Place Pey Berland...



Je n'ai pas le réseau CGFTE

Et les sources, c'est un numéro de métro flash de 1988 je crois (un bulletin d'information de la CUB sur l'avancement du projet).

Merci, MiKL, les chiffres me semblent corrects (sans-doute un poil sous-estimés pour le bus dans le premier scénario, en tout cas dans la version à deux correspondances) et c'est plutôt parlant en effet. Bon, à la nuance près que les deux premiers scénarios sont par nature défavorables au tram*, mais pour démontrer que faire sillonner un transport de masse dans les rues piétonnes et tortueuses d'un centre historique n'a pas de sens c'est convaincant !



* trajets plus longs et plus alambiqués dans les deux cas (là où le bus empruntait les cours, comme le VAL l'aurait fait, le tram multiplie les angles droits en traversant l'hyper-centre ) et davantage de correspondances (certes à égalité avec le bus dans le premier cas), d'ailleurs le dernier et le premier scénario représentent une distance similaire en tram tandis que la durée du trajet passe du simple au double

Pertinence appuyée par le renard ! J'adore ! 

Les naufragés du tram hier (suite à un accident... il importe de préciser puisque quelques minutes après la reprise du trafic, panne d'alimentation et ligne recoupée... Pas une semaine sans problème... mais tant mieux !  ).

Ah ce me rappelle le bon vieux temps de la fac et les débuts du tram. Qu'est ce que j'étais content de prendre le 34 quand je voyais les gens marcher le long de la ligne de tram...

Tu résumes assez bien l'idée : le tram c'est bien quand tu ne le prends pas !

Moi, ça me rappelle le pourquoi j'ai racheté une voiture et depuis, malgrés les bouchons, les transports en commun, ne me concernent plus trop. Malheureusement pourrais je me dire,  mais quand j'entend sur mon autoradio, aux infos, 3 à 4 fois par semaine toutes les interruptions de traffic du tram   en général aux heures de pointes, finalement, mon investissement a été bon.

Et le pire dans tout ça c'est que l'on n'a aucune idée de ce que l'on peut encore faire... Je ferais bien un courrier à Juppé mais ça me semble peine perdue, d'abord parce qu'on sait ce qu'il en pense et ensuite parce que, à bien des égards la situation me semble irréversible : comment gerer un déficit d'exploitation élevé et prochainement agravé et un budget d'investissement lui aussi élevé (que l'on parle de faire un métro ou plusieurs tram) pour le centre...

le tram c'est bien quand on ne le prends pas ! comme vous dites !
Ca serait presqu'un un slogan pour TBC 

TRANSPORTS. Étalée sur près de dix ans, la construction de la troisième phase du réseau de tramway sera votée vendredi prochain en conseil de CUB. Elle représente un investissement de 567 millions d'euros. Bordeaux : le tramway sur 34 km de plus en 2020 :
Lien : http://www.sudouest.com/gironde/actuali … 03524.html
Je trouve ça scandaleux de traiter la périphérie de la même manière que le centre-ville     
Au lieux de faire la 3ème phase du tramway, ils feraient mieux d'économiser l'argent pour le métro

la photo ne s'affiche pas mais ca m'est arrivé tellement de fois que je visualise tres bien sans problème. en fait perso je sais pas quoi dire... tant c'est insupportable, en l'état insoluble. la seule évolution c'est un alongement de lignes toujours plus étirées.
Des trams plus longs, des fréquences supérieures rien n'est possible et même les quartiers qui devraient en bénéficier ne le veulent pas... paradoxalement c'est les bledou aux confins de la cub qui veulent le tram .j'étais très pro tram au début mais ce n'est plus vraiment le cas. ET le pire c'est que ce genre de choix on l'a au moins pour 20. la génération politique actuelle qui l'a mis ne reviendra pas dessus.

je ne suis pour le tram, mais pas au rabais
l'économie avec ballast et voie unique, quelle bêtise, çà va ralentir les lignes et créer des pbs, le + intelligent serait faire des busways pour la périphérie au-delà de la rocade, pas des lignes à voie unique...ils se connecteraient comme des relais locaux, car métro ou tram, trop de longueur tue une ligne...
une solution serait comme à Paris, l'idée de faire des étapes (rupture de charge) pour éviter de planter tte une ligne en cas de pb... là je ne comprends pas leur logique, espérons que bdx sera devenue une métropole mieux gérée que la cub depuis qque stps pour ce dossier...
am

c'est officiel !

http://www.lacub.com/presse/cp/2009/nov … 061109.pdf
http://www.lacub.com/presse/cp/2009/nov … 061109.pdf

Ligne D : création d’une nouvelle ligne entre Quinconces à Bordeaux et
Cantinolle à Eysines (9,7 km). A l’intérieur des boulevards, l’itinéraire
proposé emprunte la rue Fondaudège à Bordeaux, puis l’avenue de la
Libération au Bouscat, le principe de ce tracé ayant été auparavant acté
par les conseils municipaux concernés. Cette ligne passe ensuite par la
route du Médoc au Bouscat, puis l’avenue de Picot et l’avenue du Taillan
à Eysines.

am

Comment ca ce passera à bougnard?
Les trams arriveront à bougnard, ensuite à pessac centre pour revenir vers bougnard mais partir sur le nouveau tronçon?
Où un tram sur trois ira jusqu'a Pessac alouette (sans passer par pessac centre) et le reste ira que a Pessac centre comme aujourd'hui?

Autrement, nouveau tronçon qui ne sert pas à grand chose si ce n'est "enlever" de la fréquence à Pessac.

Dans ce genre de situation les Bus sont nettement plus performant.

je crois que ce sera comme la ligne A qui se dédouble
mais la mauvaise idée est que çà va saturer la ligne
am

quelques précisions sur le site du moniteur
am
http://www.lemoniteur.fr/147-transport- … ementaires

que pensez-vous de ce débat: faut-il associer plusieurs modes de tcsp ou faire une seul mode
j'ai un avis, il faut mixer les modes de transport selon les couts et la densité de population, si métro il y  avait: qques stations pour les grandes distances, puis tram plus de desserte locale et busway si voierie disponible et modifiable pour la gde banlieue
am

Personnellement tout ça m'inquiète beaucoup. Là c'est vraiment du prestige. Je me
fais un peu de soucis pour le déficit d'exploitation
demain déjà qu'il est très élevé aujourd'hui et très peu couvert par les recettes... Je ne suis pas sur que ce soit les voyageurs depuis la rocade qui assurent un semblant de rentabilité à ces bouts de
lignes... J'ai bien peur que ça se traduise par une augmentation du ticket... Mais c'est pour la bonne cause : toute l'agglomération pourra aller à villenave en tram ! Magnifique !

Ce qui me marque c'est qu'on ne voit pas de volonté de "déradialiser" le réseau, comme Strasbourg l'a fait avec ses extensions en déconcentrant la station centrale "Homme de fer"...

Le tram pourrait aussi être, qu'on le veuille ou non, un levier pour l'intensification du bâti le long des lignes. Un outil urbain. Il ne faut pas forcément réfléchir à dans l'immédiateté mais aussi au moyen et court terme. Ca serait en tout cas un pas logique pour augmenter la "rentabilité" du système.

Par contre je reste persuadé que cette phase aurait dû concerner la densification du noyau du réseau et pas s'étendre comme ça vers la rocade et au trop loin.

Le tram pourrait aussi être, qu'on le veuille ou non, un levier pour l'intensification du bâti le long des lignes. Un outil urbain. Il ne faut pas forcément réfléchir à dans l'immédiateté mais aussi au moyen et court terme.

On va densifier l'extérieur de la rocade. Sauf que ces points ne seront reliés qu'au centre. Il faudra donc de nouvelles connexions périphériques. Pour rentabiliser ses liaisons périphériques qui traverseront elles aussi des secteurs très peu denses, il faudra là encore densifier. Mais ces nouveaux secteurs ne seront pas reliés au centre... Il faudra envisager des liaisons vers le centre... Bref, comment étaler une agglomération, mode d'emploi... Alors que tout ce que l'on va amener à Villenave ou Mérignac les Pins aurait très bien pu servir à densifier le centre et à justifier un renforcement de liaisons utiles à tous, que l'on soit du centre ou de la périphérie.