Bordeaux Métropole - Transport en commun

couloir de bus en chantier av Kennedy depuis l'Aéroport, je pense qu'il en faut surtout un autre dans le sens ville aéroport car c'est la qu'il faut gagner du temps
http://www.lacub.fr/presse/communique-d … -me-rignac
am

Pour ceux que le sujet du tram intéresse ne pas manquer le dernier numéro des Annales de géographie, celui de décembre 2013, où figure la comparaison des réseaux de quatre Etats : Espagne et France pour ceux où le mode de transport avait presque disparu pour renaître comme on sait, et l'Allemagne et la Suisse où il s'est maintenu :
LE TRAMWAY ENTRE POLITIQUE DE TRANSPORT ET OUTIL DE
RéHABILITATION URBANISTIQUE DANS QUELQUES PAYS
EUROPéENS: ALLEMAGNE, ESPAGNE, FRANCE ET SUISSE
Rubén C. Lois González et al.
Armand Colin | Annales de géographie
2013/6 - n° 694
pages 619 643
Et pour ceux qui ont accès au bouquet de revues de la BU: http://www.cairn.info/revue-annales-de- … ge-619.htm

Une comparaison intéressante (2012) entre aires urbaines AU d'importance démographique voisine reste à faire avec Bordeaux, et avec une temporalité équivalente avec le retour récent du tram:

Ville / population AU 2008 / nombre lignes / longueur lignes / année création :

Bordeaux/1.105.000/3/44/ 2003
Alicante/1.251.000/6/141/1999
Stuttgart/600.000/13/113/1985
Genève/918 000/6/57/ 1903-1995

Peut-on parler de "réseau" avec 3 ou 4 lignes à la presque embouchure de la Garonne? En se cantonnant au pôle urbain, donc dans la zone la plus dense il reste encore à construire beaucoup de lignes pour une comparaison valable avec les 3 AU citées. Les boulevards, les cours de la gare St Jean à Victoire et Gambetta, le cours de la Somme et la route de Toulouse... autant de jalons manquants...

Dans le cas de Stuttgart, il y avait un tramway avant 1985. Dans les années 80, le tramway est devenu partiellement souterrain pour devenir un métro léger.

pédibus a écrit:

Bordeaux/1.105.000/3/44/ 2003
Alicante/1.251.000/6/141/1999
Stuttgart/600.000/13/113/1985
Genève/918 000/6/57/ 1903-1995

Et c'est là qu'on s'aperçoit que comparaison n'est pas raison. Déjà sur la rigueur des chiffres, il y aurait à redire. Mettre en avant 1 105 000 habitants pour Bordeaux et les comparer aux 600 000 de Stuttgart, ce n'est vraiment pas sérieux.
Par ailleurs, il faudrait voir ce à quoi correspondent ces appellations. Je m'aperçois que pour Alicante, on appelle tram ce qui est aussi du chemin de fer exploité par une entreprise de la Communauté autonome (une SNCF locale quoi)... A ces comptes là, pourquoi ne pas intégrer pour Bordeaux, la ligne Bordeaux-Le Verdon (en partie), Bordeaux-Arcachon ? Certes, il y a une tarification dépendant du nombre de km parcourus, mais à Alicante, il y a un système de zones. Ce n'est franchement pas si éloigné ! En tout cas, en prenant en compte des voies ferrées, on peut multiplier les km !
Ensuite, pour Genève (tu sembles considérer l'organisation ancienne du tramway) et pour Stuttgart, une grande partie du réseau est constitué de troncs communs. Parles-tu alors de voies commerciales ou de km réels ? En outre, si on considère comme tu le fais qu'une ligne est une ligne parce qu'elle est dénommé différemment quand bien même elle suit en grande partie le même tracé qu'une autre, le tort du réseau bordelais est de ne pas appeler la branche vers Bassens et l'autre vers Floirac différemment. Et avec les terminus partiels, il faudrait faire pareil et on arrivera à un très beau chiffre pour le nombre de lignes !

Et pendant que Bordeaux cherche à faire du tout tramway, Rennes lance une deuxième ligne de métro. 

Avec les difficultés de circulation, il est inconcevable de continuer dans cette voie. Il est temps de doter cette ville d'un moyen de transport à la hauteur des ambitions affichées. 

JoVtt33 a écrit:

Avec les difficultés de circulation, il est inconcevable de continuer dans cette voie. Il est temps de doter cette ville d'un moyen de transport à la hauteur des ambitions affichées. 

66% de part modale automobile pour la région urbaine à la dernière EMD c'est 15 à 20 points de plus que les AU les moins motorisées : à cette aune le tram est plus une solution que le problème pour la thrombose circulatoire... et la façon la plus sûre, légitime et rapide de requalifier l'espace viaire trop souvent monofonctionnel à Bordeaux, "tout pour la bagnole" suivant l'air connu...

Pas du tout Pédibus! hier un tram tous les quart d'heure !   Sans parler du temps passé dans le tram. C'est très efficace comme moyen de transport! Tu cherches simplement à museler ceux qui ne croient plus du tout dans ce moyen de transport vieux et dangereux. 
Un tram moderne ne veut pas dire que c'est un moyen de transport moderne et adapté.    Un transport moderne aurait du faire en sorte que ceux qui prennent leur voiture l'abandonnent pour prendre les transports en commun de façon sur et rapide. Aujourd'hui cela n'est pas le cas cela ressemble plus à un gadget ! 

pédibus a écrit:

à cette aune le tram est plus une solution que le problème pour la thrombose circulatoire...

C'est loin d'aller de soi ! Les études de la troisième phase du tram (on peut difficilement faire plus pro-tram pourtant !) faisait le lien entre la mise en service du tram et les difficultés à circuler sur les axes non desservis par le tram... Comme si le tram avait essentiellement reporté les voitures ailleurs plutôt que de capter les automobilistes.

la façon la plus sûre, légitime et rapide de requalifier l'espace viaire trop souvent monofonctionnel à Bordeaux

La plus sûre ? Il faudrait en parler aux cyclistes se cassant la gueule sur les voies du tram en toute légalité, aux piétons et aux cyclistes obligés de partager leurs voies parce qu'il fallait aussi y faire passer le tram. Il faudrait aussi en parler à ceux qui ont eu un accident avec le tram, sans doute de leur faute, il n'empêche ! Il faudrait en parler aussi aux victimes du tramway, sans doute de leur faute aussi et pourtant, on ne peut pas les ignorer. Le creusement du métro à Toulouse ou Rennes n'a à ma connaissance pas fait de victimes et en tout état de cause, sa mise en service non plus. Bref, largement discutable que de dire que le tram est la façon la plus sûre de requalifier l'espace public. Le moyen le plus sûr, c'est sans doute de poser des bornes aux entrées d'une rue, de planter quelques arbres...
Le plus légitime ? Dans le genre critère fumeux, on fait difficilement mieux.
Le plus rapide ? Vous n'êtes pas sérieux ?!

"tout pour la bagnole" suivant l'air connu...

Bref, soit on est pour plus de tram, soit on est pour la bagnole. Pas de nuance possible...
Et faut être sacrément de mauvaise foi pour dire qu'à Bordeaux c'est tout pour la bagnole... Ils font tout pour compliquer la vie des automobilistes ! Plutôt que d'inciter à de nouveaux comportements avec davantage de densité, des transports plus efficaces.

Classement des villes embouteillées en Europe
http://www.sudouest.fr/2014/03/04/dans- … 3-4755.php
En France Bordeaux arrive en 4e, mais je pense que ces classements ne prennent pas non plus en compte la configuration de la ville, une ville avec peu de percées Haumanniennes est plus embouteillées par exemple, et la plupart de ces villes sont des gros axes de transit aussi, à noter que la rocade à Bordeaux doit avoir une part très élevée dans les bouchons, sans parler des couloirs de bus qui bouchent désormais les rues qui circulairent bien comme Bonnac ou de la République, qd on n'a pas de place je ne suis pas convaicnu de leur pertinence si la voie finie et rue unique (devant la Chatreuse), alors qu'elle était à double voie (comme le début de la rue Judaique), parfois il vaut mieux répartir le trafic pour fluidifier . par contre créer des couloirs sur les zones industrielles comme mérignac Soleil çà a du sens.
am

Merci MiKL-One et JoVtt33 de faire les réponses à pédibus qui s'imposent.
Comment peut-on à ce point être aveugle sur le bilan du tramway aujourd'hui. Ce moyen de transport, aussi coûteux et long à être mis en place, n'a fait prendre qu'un seul % de part modal des déplacements sur l'agglomération (et ça n'est déjà pas mal), on aurait fait bien mieux avec un métro. J'ai des vieux chiffres en tête qu'il faudrait peut-être vérifier mais Toulouse en ayant 2 fois moins de km de métro transporte 2 fois plus de passagers alors il serait tant d'arrêter de s'enorgueillir du succès du tram.
pedibus, vos manipulations avec vos chiffres sont dignes des manipulation de Trans'CUB, pour vous dire ce que j'en pense...

JoVtt33 a écrit:

Et pendant que Bordeaux cherche à faire du tout tramway, Rennes lance une deuxième ligne de métro. 

À Rennes, les rues du centre historique étaient trop étroites pour un tram moderne en surface. Rennes avait donc le choix entre un tramway partiellement souterrain et un métro VAL. Le VAL était 15% plus cher à la construction, mais moins cher à l'exploitation et globalement plus rapide. Si le centre-ville avait des rues larges, pas sûr que le VAL se serait imposé.

Bordeaux a des rues larges qui permettaient l'insertion d'un tram, donc le tram était plus facilement faisable que dans une ville comme Rennes.

JoVtt33 a écrit:

Avec les difficultés de circulation, il est inconcevable de continuer dans cette voie. Il est temps de doter cette ville d'un moyen de transport à la hauteur des ambitions affichées. 

C'est clair qu'une agglomération de près d'un million d'habitants ne peut pas se contenter d'un réseau bus + tram. À long terme, Bordeaux devra se doter d'un métro ou d'un RER. Et pour ça, il faut commencer à y penser maintenant. Et il faut arrêter de faire des conneries comme le tram-train. Lyon a fait un tram-train pour les lignes de l'ouest lyonnais alors que l'agglomération lyonnaise aurait plutôt besoin d'un RER avec quelques gares souterraines.

Mais si Bordeaux se dotait d'un métro, il faudrait que ce métro soit complémentaire du tram et pas en opposition. Et Bordeaux pourrait continuer à développer le tramway par la suite.

Merci RoccatArvo pour ton analyse que je partage aussi. Je pense que le réalisme sur Bordeaux, ce serait d'exploiter pleinement l'existante ligne de cienture (à 75%) tout en reconstruisant les portions disparues (Cracovie, Lucien Faure rive droite, via les ponts Chaban et st Jean ou JJ Bosc)... ce serait moins coûteux et efficace et je serais pour aménager des lieux de vies gares comme Arlac (il faudrait y mettre des commerces dans les locaux vides sous le parc relais), ceci à tous les grands carrefours: av de la Marne, de Verdu, gare de Caudéran, Pessac Alouette,... avec des TER ou tram très fréquents. Mais la question du fret n'est pas réglée. Par contre les rails ont été refaits à neuf avec les passages à niveau il y a 2/3 ans...

Pour ce qui est des voiries et grands axes, en effet, les réseaux sont complémentaires. Sur Bordeaux, ce sont certains axes qui posent pb, les secteurs st Michel, st Seurin, Nansouty, et tout le grand quartier entre le cours Clémenceau, les Boulevards, les rues Judaïque et Fondaudège où hélas la grande avenue prévue depuis le parc Bordelais (av Carnot), ne s'est jamais réalisée comme prévu faute de moyens. sinon on pourrait bien plus facilement sortir du centre depuis la rue Huguerie.
Autre axe étrange lors de sa création, place Gambetta, le cours Clémenceau est super large mais la rue Nancel Pénard fait seulement 3 voies, sans parler du début trop étroit de la rue Judaique (mais là les façades étant magnifiques on ne peut les élargir, de même que l'immeuble d'angle rue du Chateau d'Eau vers st Seurin, face aux modestes maisons derrière qu'on aurait je pense moins hésité à raser, il est magnifique, ou alors il faudrait le reconstruire à l'identique sur le terrain des maisons derrière...
am

Et pendant que Rennes lance une deuxième ligne de métro à 1,2 milliard d'€, Bordeaux continue de magnifier son centre-ville, ses espaces publics en lien avec le tram et ses quais ce qui n'est pas le cas à Rennes. C'est un choix !
Et puis Rennes est centralisé avec un coeur urbain dense ou se trouve tous les services et les étudiants, des rues étroites et une ceinture verte après le périph, difficile donc de faire un tram en pleine campagne. On n'a pas de Mérignac ou de Pessac a 40 000 habitants donc il a fallu faire un TC rapide, performant intra rocade et mettre des bus pour le périurbain, périurbain très bien fourni en voies express qui amènent rapidement vers les terminus.

Mais effectivement Bordeaux doit penser maintenant aux transports de demain. Le métro est une erreur maintenant. Il faut voir à une plus grande échelle vers le périurbain et faire un réseau express de TER ou de tram train car la pression démographique va pousser de plus en plus de gens à s'éloigner de la ville centre.

Ah non mais je rêve !    Rennes avec des rues étroites ! Comme à Bordeaux 

Il n’était pas possible de faire passer le tram Bld de la liberté- avenue Jean Jaures- avenue Jean Janvier-Bld Magenta - rue de Chatillon -rue de l'Alma -Bld de tour d'Auvergne - rue du puits Mauger - Avenue Aristide Briand.

C'est incroyable il n'y a pas la place à Rennes mais il y a la place à Bordeaux!   

Comme il est possible de faire un metro à Rennes et pas à Bordeaux ! 

A Bordeaux seul l'avenue Thiers avait le calibre pour pouvoir accepter le tram, le reste non. 

D'accord avec toi JoVtt33. Qu'on arrête de parler de larges avenues à Bordeaux. Hormis les quais, les boulevards et quelques avenues (Thiers notamment), les rues ne sont pas larges.

Ça vous plait la configuration des cours Pasteur, Alsace Lorraine ou de l'Argonne ???

Une voie de circulation extrêmement étroite (quand il ne faut pas rouler sur une voie du tram) + tram + trottoirs minuscules...

Comme par hasard, ces trois cours paraissent totalement mort depuis l'arrivée du tram.

Balivernes !
le pb c'est la longueur des rames et les infras très modernes de ces tram nouvelle génération

y'a qu'a voir les trams à l'ancienne qui fonctionnent encore très bien avec de grosses fréquentation en + et un espace partagé systématique, des rames courtes et donc des vitese en courbe + élevée...
>> Belgique,Hollande, Lisbonne, Prague etc...

Ce n'est pas un TSP ça ! Voilà encore toute l'utilité d'avoir un métro.

Avec le recul, nous pouvons constater que les problèmes de circulation dans la CUB ne se sont arrangés. 
Nous pouvons dire aussi que le tram n'a pas rempli son rôle, à savoir déporter les automobilistes vers ce mode de transport (Tram). Que la vitesse commerciale du tram est très médiocre,    et que le nombre de passagers l'est tout autant. 

Nous pouvons en déduire que cela peut nuire fortement économiquement à la CUB. Je ne pense pas que cela soit le but recherché. 

JoVtt33 a écrit:

Ah non mais je rêve !    Rennes avec des rues étroites ! Comme à Bordeaux 

Il n’était pas possible de faire passer le tram Bld de la liberté- avenue Jean Jaures- avenue Jean Janvier-Bld Magenta - rue de Chatillon -rue de l'Alma -Bld de tour d'Auvergne - rue du puits Mauger - Avenue Aristide Briand.

C'est incroyable il n'y a pas la place à Rennes mais il y a la place à Bordeaux!   

Comme il est possible de faire un metro à Rennes et pas à Bordeaux ! 

A Bordeaux seul l'avenue Thiers avait le calibre pour pouvoir accepter le tram, le reste non. 

Déjà j'ai expliqué la raison principale pour Rennes juste au dessus. Ensuite pour les rues, désolé mais Rennes est quand même étriqué. Tu as fait une proposition intelligente pour le centre sud, la ville avait proposé quelque chose dans ton style mais au nord de Jean Jaurès tu passes par ou ?
De toute façon, même avec un tram, il aurait fallu enterrer la partie République <> Sainte-Anne ou ne faire passer qu'un tram par rue, car je ne sais pas si tu connais la ville, mais les flux de transport c'est Nord <> Sud à 80%, le boulevard de la liberté et Aristide Briand seuls vrais boulevards n'auraient servi à rien.

Si vous aviez fait le métro à Bordeaux, niveau budget, vous auriez été limité à 2 ou 3 lignes très chères et peut-être pas assez longues, pas suffisant pour satisfaire toutes les villes de votre unité urbaine peut-être ?

A Bordeaux nous avons sacrifié des rues  ( Vital Carles par exemple ou le cours de l'Argonne, je peux dire aussi le cours Pasteur et Alsace/Lorraine ) donc tout à fait possible de le faire aussi sur Rennes. Mais sacrifier des rues c'est sacrifier les habitants et les commerces de ces lieux voir l'ensemble de la ville et cela n'est pas judicieux.    Sur Rennes le choix a été fait de façon intelligente cela n'a pas été le cas à Bordeaux . 

Le nombre de passagers sur le tram est correct à Bordeaux non ?

Voyons voir le nombre de passagers est correct à Bordeaux !

Un tram saturé, qui va pas vite, dont les fréquences sont mauvaises. 

Donc oui, c'est correct!  Mais voyons  s'il y avait un moyen de transport mieux adapté à la ville, qui soit rapide, avec de bonnes fréquences et surtout j'oublie le principal d'une plus grande capacité  , nous toucherions le Graal ! 

Mais cela n'est pas le cas. Combien de fois j'ai du voir passer des trams bondés sans pouvoir y monter. Sans parler des problèmes entre les voyageurs lors des montés descentes aux stations. 

Donc oui le nombre est correct, mais très insuffisant pour régler les problèmes ! 

Je sais pas c'est toi qui dit que le nombre de passagers est médiocre plus haut, ou alors je t'ai pas compris.

Oui c'est sûr c'est bondé comme dans toutes les grandes métropoles françaises qui ont opté prioritairement pour le tram à une époque ou on pensait que cela suffirait : Bordeaux, Mais aussi Nantes, Strasbourg; Montpellier, parfois Grenoble et maintenant Nice.

Quand je vois les prévisions démographique pour Nantes et surtout Bordeaux, j'ai très peur...

et encore, le pire ce sont certains bus:
Les Citéis et Corrols ne sont pas assez fréquents.
Les lianes 1 et 16 par exemple ne passent que 4 fois par heure (et pas à intervalles réguliers), à 21h, 1 à 2 fois par heure après 22h !
Le tram est qd même relativement stable et confortable, tandis que les bus sont des bétaillères, super dangereuses conduits par des chauffeurs de rallye (je suis étonné qu'il n'y ait pas plus d'accidents), freinages brutaux, virages au slalom, arrêts avec les rétros à quelques mètres des gens parfois, ou alors en heure de pointe les passagers des bus sont bloqués des h dans les embouteillages parfois pour des choix pas futés (réduire à 1 voie la partie étroite de la rue Bonnac face à st Bruno) alors qu'avant le seul noeud de circulation était le long de l'école...
je pense que les couloirs de bus et trams, c'est clair qu'il les faut dans les axes larges avant d'avoir la bêtise de construire pour les réduire (comme à Mérignac),... mais parfois dans le centre-ville on n'avait pas 36 solutions pour les arrêts dangereux Cours Alsace Lorraine, Rue Vital Carles, Cours de l'Argonne ou Mériadeck (pour celui-ci créer une plateforme sur la rue le long des tours Allianz aurait du sens, en ouvrant la dalle au niveau de leur resto d'entreprise sur la rue Bonnier...
am

Haha En effet ce n'est pas un problème spécifique à Bordeaux... A Nantes sur la ligne 1 et la ligne 4 c'est totalement saturé, et je ne vois pas comment on pourrait augmenter les cadences... Les trams sont déjà au touche touche en centre ville ! Les gens se bousculent, il n'y a pas un arret sans que des personnes s'insultent...
Ca commence à me faire peur, je préfère parfois faire à pied certains trajets face à l'inconfort des conditions de voyages (Rien que pour monter dedans...)
Mais c'est "rassurant" (ou au contraire d'autant plus inquiétant), de voir qu'une ville comme Bordeaux que je vois comme en plein renouveau/expansion notamment de son réseau de TC est dans la même situation que Nantes... De grands projets pour les 15 prochaines années vont peut-être sortir ? :p

Faut dire qu'on s'est tiré une balle de pied en :

- Faisant un tracé qui tourne dans tous les sens
- Créant des arrêts extrêmement proche les uns des autres
- faisant circuler des rames mal adaptées (pas assez de portes, mauvaise circulation car trop de places assises) qui rendent les temps d'arrêt extrêmement long

Bref la vitesse commerciale aurait pu être bien meilleure avec un tram.