La Défense - Discussion générale

Il devrait y avoir à la rentrée une réunion publique pour exposer le projet d'aménagement du circulaire nord aux abords des nouvelles tours.
Mais l'EPAD est de plus en plus prudent, annonçant désormais que l'ampleur de leurs réalisations sera directement conditionnée par les rentrées d'argent incertaines.

http://arch.angie.fr/tristan/CCIP/grand … a/0014.pdf

Il semble, d’ores et déjà, que le plan de relance du quartier d’affaires de La Défense sera rééchelonné : les deux tours d’Hermitage Plaza, voire le projet de la tour Signal, sont ainsi pour l’instant en attente, faute de financement.

C'est du n'importe quoi comme d'habitude. Mentir et mentir, toujours la même chose le PD G de Hermitage avait annoncé que les tours étaient déjà financées, c'était un coup de bluff......

.. de bluff, on dit. Mais en est-ce vraiment un ? N'est-on pas réellement en train d'assister au progressif démantèlement du plan de relance de la Défense 2015 ? Aïe aïe aïe j'ai mal...

C'est sur que vu la crise les investisseurs vont retarder le plus possible leurs projets (le pc est valable 2 ans) mais soyons positif les tours se feront.

Je partage votre avis à tous les deux, erwan et Silvio823. On ne propose pas un projet de tour parce que la conjecture est bonne. On ne se retire pas d'un projet (en général) parce que la conjecture est mauvaise. Une conjecture économique c'est l'affaire de quelques années alors qu'une tour s'amortit sur plusieurs dizaines d'années. C'est un projet économique d'investissement à long terme qui tient compte du potentiel d'occupation actuel et futur dans zone économique donnée.
Le plan de relance prouve, par le simple fait qu'il existe, que le potentiel est là. Il va nous falloir être patient par contre...

erwan a écrit:

(le pc est valable 2 ans)

(désormais, c'est 3 ans)

Krapulax a écrit:

erwan a écrit:

(le pc est valable 2 ans)

(désormais, c'est 3 ans)

Et en cas de recours des tiers, la durée de validité du PC est "gelée", puis repart si le PC n'est pas annulé...

DenJam a écrit:

On ne propose pas un projet de tour parce que la conjecture est bonne. On ne se retire pas d'un projet (en général) parce que la conjecture est mauvaise. Une conjecture économique c'est l'affaire de quelques années alors qu'une tour s'amortit sur plusieurs dizaines d'années.

Ca marche effectivement comme ca dans le monde des idées :)
Mais en pratique, quand tout va bien, les gens ont tendance à surinvestir et inversement...
Pour ne prendre que le cas de la Defense, les crises économiques ont coincidé avec des pauses plus ou moins longues dans son developpement.

Il est à noter que de très nombreux rapports mentionnet le fait qu'aucune nouvelle mise en chantier n'aura lieu courant 2009, et que ceux-ci ne pourraient probablement revenir qu'aux environ de fin 2010. De ce fait, les PC resteront valables, et la mise en chantier coïncidera avec l'amélioration de la conjecture. Donc techniquement, ce n'est pas un démantèlement du plan de relance, mais simplement une attente plus longue et une modification de l'échéance (et oui, ceux qui invoquaient 2020 comme échéance probable du plan n'étaient pas si pessimistes !!!).

Aussi, je rejoins les points de vue d'Erwan et de DemJam, car la Défense reste, je le rappelle, le quartier d'affaire le plus attractif d'Europe, alors qu'on assiste au fort déclin de la City, et que l'Île de France dépasse désormais le Grand Londres en terme d'attractivité pour les entreprises. De ce fait, il ne me semble pas envisageable d'assister à une grande suppression de projet, notamment sur des projets d'envergure engageant des investisseurs solides. On citera notamment Generali (Generali) et Unibail-Rodamco (Phare).

Ainsi, il ne me semble pas utile pour l'instant de polémiquer, pronostiquer sur l'annulation de tel ou tel projet, puisque tout ce qui se fait dans leur intérêt se fait dans l'ombre, parfois à une grande vitesse (Generali et Phare toujours), et que ces mêmes deux tours, pour ne citer qu'elles puisqu'elles en sont l'exemple le plus flagrant, bénéficient d'un très fort soutien des citoyens, ce qui joue fortement dans leur intérêt.

En résumé, pas de panique, seulement de la patience.

Decidemment, j'adore ton optimisme Artemis...

DenJam a écrit:

Je partage votre avis à tous les deux, erwan et Silvio823. On ne propose pas un projet de tour parce que la conjecture est bonne. On ne se retire pas d'un projet (en général) parce que la conjecture est mauvaise. Une conjecture économique c'est l'affaire de quelques années alors qu'une tour s'amortit sur plusieurs dizaines d'années. C'est un projet économique d'investissement à long terme qui tient compte du potentiel d'occupation actuel et futur dans zone économique donnée.

L'annulation de la Tour sans fin dans les années 1990 semble prouver le contraire de ce que tu dis. L'annulation de Leadenhall Tower à Londres semble aussi prouver le contraire. Les investisseurs sont comme les autres acteurs de la société, ils ne sont pas uniquement rationnels, leur psychologie compte aussi beaucoup. En France le côté timorré des chefs d'entreprise a toujours été un problème, et ça ne date pas d'aujourd'hui.

Artemis Fowl à la différence avec Londres, c'est que toute leurs tours emblématiques (the shard tower 310 m, the pinnacle 280 m, heron tower 220 et pleins d'autres) sont actuellement en chantier.
Donc on ne peut pas dire que la City et en crise ou sinon elle est effectivement en crise mais comparé à la défense ils ne sont pas frileux et les anglais n'ont pas froid aux yeux. ANGLETERRE LE PAYS DE L'AUDACE

De ce fait, les PC resteront valables, et la mise en chantier coïncidera avec l'amélioration de la conjecture

On ne propose pas un projet de tour parce que la conjecture est bonne

Sans vouloir faire mon professeur (que je ne suis pas), on ne dit pas conjecture lorsqu'on parle d'économie mais de conjoncture. J'ai conscience d'être hors sujet mais cela ne me paraissait pas inutile de le préciser.

Certes, il est vraisemblable qu'entre le début de la construction d'un immeuble et sa livraison (soit de 2 à 4 ans), la crise sera probablement terminée ; logiquement, on devrait donc investir de préférence en temps de récession, de manière contra-cyclique, afin de se trouver ensuite au bon moment en position de bénéficier à plein des effets de la reprise. Vous semblez juste oublier un petit détail : le financement...

J'admire cet optimisme de rigueur sur le forum, pour ne pas dire cet optimisme forcené. Depuis le début des posts (2005 ?) que de pages remplies, de débats animés, d'élans passionnés autour de notre bébé à tous: la Défense.
Moi-même j'habite ausx abords de la Défense depuis une quarantaine d'années… et qu'ai je vu pendant tout ce temps là? Qu'avons nous eu à nous mettre sous la dent ? Rien. Que dalle. (si vous me permettez ce trait d'humour)
Une HLMGH (HLM de Grande Hauteur) qu'est Cœur Défense et son cladding de prisunic. Plus quelques tourettes bien gentilles à compter sur les doigts d'une demi-main, et qui cristallisent faute de mieux tous les espoirs déçus, les dépits de plusieurs générations successives.
En fait, depuis ces quarante années, (presqu'un demi-siècle) le seul véritable évènement se résume à la grande Arche. Et cela en l'absence de crise (autre que la crise latente et inhérente à notre civilisation de la consommation). Alors imaginez en temps de vraie crise !
Beaucoup sont d'accord: la France est devenue un petit pays sans ambition (sauf au niveau des bonnes intentions). Et pour cause: la moitié du pays est toujours farouchement opposée à ce que veut faire l'autre moitié. On connait le résultat: des demi-mesures consensuelles dans tous les domaines.
Les spertalls poussent un peu partout dans le monde y compris dans les pays les plus inattendus; et sans doute bientôt au Luxembourg et au Lichtenstein. Et nous on est là comme des …, avec nos prtits vélos. (Hein ? Mais non j'lai pas dit !)
Moi aussi au début, j'ai voulu y croire à ce plan de relance. Depuis plusieurs mois j'ai dévoré le forum tous les jours avec une excitation de gamin. Comme tot le monde ici je me suis fait bourrer le crâne à coups de désinformation, d'effets de manche et de visions féériques.
Et même que je restai bien sage, les yeux brillants, sans jamais intervenir.
Aujourd'hui je refuse d'être une poire: j'ai compris que le plan de renouveau de la Défense allait se résumer à la tour FIRST (trop tard pour l'arrêter) et à la tour LAST (CB21) dont le lessivage du cladding existant constitue l'essentiel des travaux.
Pour le reste… si tant est qu'un jour il y ait un reste…nous commençons à en avoir une petite idée: 2 ou 3… (jallais dire "bouses", mais appelez ça comme vous voudrez) au rabais, rabotées jusqu'au raz des paquerettes et au cladding récupéré aux Puces.
Voila c'est dit. A présent !nsultez moi si vous voulez.
Et merci à Krapulax (dont nous admirons tous le flegme et la retenue) d'essayer de nous faire encore rêver avec un rendu de Morphosis qui nous fera un jour mesurer toute l'étendue de cet immense fiasco.

^^ alors je dis BRAVO ! je n'aurais pas mieux dit et ça résume vraiment bien la situation. Mais chut! faut-il continuer à jouer au faux-cul et dire que La Défense se transforme comme jamais elle ne l'a fait auparavant ?

Combien de temps a t-il fallu à Manhattan pour sortir de sa laideur prépubère ?? Plus de 50 ans, si vous voulez mon avis. Alors arrêtons d'incriminer ce que nous avons et de nous plaindre !!

Godzilla, Godzilla, Godzilla...
Pas bien, pas bon esprit.
Dans ton analyse historique il manque un détail marquant le présent d'une empreinte profonde: Praetorium.
Le monde entier envie à la Défense le génie de trouver un nom aussi sophistiqué pour un tel immeuble.

Godzilla a écrit:

Aujourd'hui je refuse d'être une poire: j'ai compris que le plan de renouveau de la Défense allait se résumer à la tour FIRST (trop tard pour l'arrêter)

C'est marrant, mais je me faisais exactement la même réflexion aujourd'hui. Ironiquement, la nouvelle Axa aura été la seule tour du plan de relance, bien qu'elle n'en faisait même pas partie au départ.

Qu'est-ce que vous voulez. On a le président le plus pro-tours depuis Pompidou, on a un climat général sur les tours qui a complètement a changé à Paris, avec les tours à nouveau en vogue, et une prise de conscience par les autorités de la nécessité d'une architecture audacieuse pour rester dans la course mondiale (d'où le plan de relance de La Défense). L'alignement des constellations n'a jamais été aussi bon depuis 35 ans, et là-dessus bing, on se prend la plus grosse crise économique depuis les années 30 (rien que ça !). Y a pas à dire, en France on n'a jamais de bol, on est toujours à contre cycle.

Avec le bol qu'on a, je suis près à parier que quand le prochain cycle de croissance battra son plein, Sarkozy ne sera plus président et le climat pro-tour se sera retourné à Paris. 

Bon les gars, faut pas trop noircir le tableau quand même, on devrait avoir d'ici 7 ans une tour Manhattan avec un petit chapeau pas beau, une fusion des projets Generali / Air 2 (donc une tour Générali sans pointes ni cône de 220 m), une tour D2 simplifiée à l'extrême qui ressemblera plus à une moitié de Coeur Défense qu'au Cornichon londonnien, la tour Carpe Diem et sourtout Phare (revu à 250 m).

Arrêtons un peu avec cette crise qui n'a fait que souligner le manque de viabilité de ce plan de relance.
C'est bien de bâtir des tours de 300m mais c'est pour qui? Meme les plus grandes entreprises françaises EDF, Total, Areva, (bientot) GDF Suez se contentent de "tourettes" de 180m de haut.
Alors qui? Personne.
La différence avec Londres qui construit des supertalls c'est qu'elles se font a proximité du centre-ville mais surtout qu'elles ajoutent des m² a une plaque tournante financière en mouvement. Les mauvaises langues diront que la City et les banques sont sur le declin, certes, mais une place financière réclame également des cabinet d'audit, de conseil, d'avocats, de chasseurs de têtes,  des SSII, des assurances etc...  Autrement dit, ces nouveaux m² peuvent être occupé par des entreprises venue uniquement pour cette synergie. Donc pas de souci pour les investisseurs du Pinnacle, du Shard etc... mais est qu'il y a une telle synergie a La Défense? Non, alors que tous les ingrédients sont la pourtant. La preuve est que la tendance est au déménagement donc il semblerait que LD ne soit plus l'endroit ou il faut être. En vérité, le principal problème a Paris c'est que ça construit beaucoup de low-rise de St-Denis a Issy en passant par Nanterre. A l'origine, ces low-rise n'étaient certainement pas destinés pour concurrencer La Defense mais avec la crise, la demande y a certainement reculé et inversement les acteurs de LD cherchent un moyen d'optimiser le peu de profit qu'ils font ; le déménagement constitue une solution naturelle (on comprend tout l'intérêt pour l'epad d'absorber l'epasa). Toutefois s'il y avait une véritable synergie a LD entre les différents acteurs, il n'y aurait pas le moindre départ car il est parfois plus rentable d'être au cœur d'un systeme et de payer un loyer cher que l'inverse. 

KaEL a écrit:

Arrêtons un peu avec cette crise qui n'a fait que souligner le manque de viabilité de ce plan de relance.
C'est bien de bâtir des tours de 300m mais c'est pour qui? Meme les plus grandes entreprises françaises EDF, Total, Areva, (bientot) GDF Suez se contentent de "tourettes" de 180m de haut.
Alors qui? Personne.

Tout ce que je sais c'est qu'une entreprise comme total dispose de 2 à 3 tour entières et de low rises à la Défense, une entreprise comme Axa dispose d'une quantité de bureau du kilomètre carré éparpillés assez ahurissante, et ce même quand elle disposait de sa tour qui représentait finalement un pourcentage faible de ses besoins totaux de m², l'intérêt c'est aussi de s'afficher avec son gratte ciel à la Défense. Bref, une tour c'est grand en surface mais pour les mega-entreprises c'est juste un coin un peu plus dense et un moyen de s'afficher, et le remplissage est d'autant plus aisé en lui même si on mêle plusieurs entreprises en une tour.

(Je n'intègre pas là dans mon raisonnement le facteur actuel de la crise et de la flemme à l'investissement, je parle d'une manière générale)

Personnellemnt je ne partage pas le pessimisme que vous affichez. Quand j'ai commencer à m'interesser à la Defense au debut des années 90, on parlait encore vaguement de la Tour sans Fin sans plus y croire, les tours de la Société Générale étaient en construction, il y avait encore un immense trou à la place du future et hypothétique projet Coeur Défense, et surtout, à l'époque la Defense m'apparaissait comme un quartier quasi achevé.
Finalement depuis, 6 tours de plus de 150 m ont été construite. Au même moment rien ou quasiment rien ne se faisait dans les autres métropoles européenne, excepté Francfort.
Alors c'est vrai qu'aujourd'hui Londres à le vent en poupe avec quelques très beaux projets dans la City mais par contre un morne quartier CW aux tours particulièrement ennuyeuses. Madrid s'est offerte 4 grandes asperges plantées au millieu de nul part, offrant un aspect visuel d'ensemble raté. Moscou fait dans l'ostentatoire et l'enormité grossière.
Alors pour La Defense, tout les projets n'aboutiront sans doute pas mais personnellement je reste optimiste et je suis sûre que de belles choses sortiront de terre. Je pense par exemple que beaucoup de villes aimeraient avoir une tour Phare, même simplifiée, même ramenée à 250m!

KaEL a écrit:

Arrêtons un peu avec cette crise qui n'a fait que souligner le manque de viabilité de ce plan de relance.

Je ne vois pas en quoi il y avait un manque inhérent de viabilité de ce plan de relance. S'il n'est pas viable de construire de tours à Paris, alors autant dire que ce n'est viable nulle part sur terre.

KaEL a écrit:

La différence avec Londres qui construit des supertalls c'est qu'elles se font a proximité du centre-ville

C'est un point que j'ai oublié de mentionner dans mon message précédent. Si le plan de relance se révèle décevant, la grande nouvelle de notre génération quand même c'est le retour en faveur des tours dans... Paris intra-muros. J'ai maintenant bon espoir qu'avant qu'on ait des cheveux blancs on voie d'autres gratte-ciels pousser à Montparnasse à côté de la tour Montparnasse. Et ça, mes amis, ce sera bien plus impressionant que toutes les tours de La Défense.